От Константин Дегтярев
К negeral
Дата 28.07.2003 12:33:20
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот; Загадки;

Ну и?

Был такой контр-адмирал, но речь идет о чине пониже :-)))

Константин Дегтярев
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (28.07.2003 12:33:20)
Дата 28.07.2003 12:48:19

Речь идет...

...о практически точной копии боя при Чемульпо. И про Всеволода я не напрасно упомянул.

Константин Дегтярев
От apple16
К Константин Дегтярев (28.07.2003 12:48:19)
Дата 28.07.2003 12:55:37

с боем при Чемульпо надо поосторожнее

Вы имеете официоз типа "Врагу не сдается наш..."?

Там вроде посложнее все было :)

И найти в точности такой же бой (копию)
это большая натяжка - сомнительный вопрос короче.
От Tigerclaw
К apple16 (28.07.2003 12:55:37)
Дата 28.07.2003 19:55:00

Ре: с боем...

>Вы имеете официоз типа "Врагу не сдается наш..."?

Вообше то история с Варягом производит гнетушее впечатление:
1) Руднев повёл креисер в бои не имея никаких шансов выиграть.

2) Сам бои не имел никакого тактического смысла (Руднев не прикрывал отход воиск или отход транспортов)

3) Более того, Руднев даже не смог затопить креисер как следует и креисер был поднят и захвачен японцами.

Бои производит впечатление смысла "Повешусь назло вам гады".

Да, Руднев утопил миноносец, но ведь миноносец того времени - ето не есминец. 1x75мм 3-5 57мм 2 ТА. Екипаж человек 50.

Интересно было бы посмотреть потери человечекие японского флота супротив потерь на Варяге. Так как материально, японцы разминяли есминец на креисер.

Но с другои стороны по запискам самих японцев "Русские сражались как настояшие самураи".






>Там вроде посложнее все было :)

>И найти в точности такой же бой (копию)
>это большая натяжка - сомнительный вопрос короче.
От Мелхиседек
К Tigerclaw (28.07.2003 19:55:00)
Дата 31.07.2003 10:04:29

Ре: с боем...


>Вообше то история с Варягом производит гнетушее впечатление:
>1) Руднев повёл креисер в бои не имея никаких шансов выиграть.

есть такое понятие как "Честь"

>2) Сам бои не имел никакого тактического смысла (Руднев не прикрывал отход воиск или отход транспортов)

это не всегда обязательно

>3) Более того, Руднев даже не смог затопить креисер как следует и креисер был поднят и захвачен японцами.

затопил нормально, там несколько месяцев ил откачивали

>Бои производит впечатление смысла "Повешусь назло вам гады".

а какая альтернатива?

>Да, Руднев утопил миноносец, но ведь миноносец того времени - ето не есминец. 1x75мм 3-5 57мм 2 ТА. Екипаж человек 50.

вообще-то ещё меньше

>Интересно было бы посмотреть потери человечекие японского флота супротив потерь на Варяге. Так как материально, японцы разминяли есминец на креисер.

вопрос конечно интересный, что они там разменили и разменяли ли вообще
От Николай Поникаров
К Tigerclaw (28.07.2003 19:55:00)
Дата 29.07.2003 09:45:11

Какой еще "тактический смысл"???

День добрый.

>Вообше то история с Варягом производит гнетушее впечатление:

На кого как.

>1) Руднев повёл креисер в бои не имея никаких шансов выиграть.

>2) Сам бои не имел никакого тактического смысла (Руднев не прикрывал отход воиск или отход транспортов)

Угу. И оборона Брестской крепости не имела тактического смысла.
Понимаете, подвиг оценивается не только и не столько по сиюминутным материальным результатам.

>3) Более того, Руднев даже не смог затопить креисер как следует и креисер был поднят и захвачен японцами.

Руднев не мог предсказать такой итог войны. Он надеялся, что поднимать крейсер будем мы.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (29.07.2003 09:45:11)
Дата 29.07.2003 17:38:49

Руднев затопил крейсер на илистой отмели

И снова здравствуйте
так что его пондять влетело в огромную копеечку, и поднять толком смогли толко в 1905 году.

Так что вСе что было в его силах он сделал правильно.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К apple16 (28.07.2003 12:55:37)
Дата 28.07.2003 13:25:36

как и со всей русской военной историей

>Вы имеете официоз типа "Врагу не сдается наш..."?

>Там вроде посложнее все было :)
О да, коварные русские офицерыи варвары матросы продали крейсер японцам специально утопив его в мелком месте. Конечно там был героизм - героических японских моряков и водолазов.
Это установили новейшия американо-украино-российские исследования.
Бой Варяга - такой же миф руссо-большевистской пропаганды - как и таран Гастелло, бросок Матросова, бой 28 панфиловцев и полет Гагарина.
Это все большевистская пропаганда.


>И найти в точности такой же бой (копию)
>это большая натяжка - сомнительный вопрос короче.
Ну почему, большевистско-имперские пропагандисты не отличались разнообразием сюжетов:
гибель "Рюрика"
последний бой "Новика" на корсаковском рейде.
Гибель "Стерегущего"
Якобы имевшее место гибель отдельных кораблей 2-эскадры тихого океана.
- ББо "Адмирал Ушаков"
- Крейсера 1-го ранга "Дмитрий Донской"
- ЭМ. Безупречный.
Ничего этого коненчно не было.
И вообще запомните - русские никогда никого не побеждали , все их победы - это неловко и грубо состряпанный мифы.
Победы могут одерживать только Европейцы, Американцы и японцы (когда не вооюют про тив американцев).




А.
От apple16
К Китоврас (28.07.2003 13:25:36)
Дата 28.07.2003 14:05:34

:) ваш юмор понятен

но не по адресу.

Каноническая история "Варяга" требует
значительного пересмотра.

Скоро столетие событий, а живому и интересному
ревизионизму в стиле
тов. Широкорада противопоставить нечего.
(опус из Русско-Японских войн если не ошибаюсь)

Разговоры типа "не трогать Варяг грязными лапами"
тут не пройдут.

И, к сожалению, действия тов. Руднева, как командира
стационера, выглядят осмотрительными но неудачными.

Занимаются этим конечно тут
http://cruiserx.narod.ru/
но как мне кажется не слишком продуктивно -
антирезуна у них пока не вытанцовывается.

Может чем поможете?
От Siberiаn
К apple16 (28.07.2003 14:05:34)
Дата 28.07.2003 15:17:30

Наш то юмор понятен, а вот ваша позиция...

>но не по адресу.

>Каноническая история "Варяга" требует
>значительного пересмотра.

Ну понятно что коммунисты всех изнасиловали, но царский Варяг то тут при чем? Не надо писать в колодец, несмотря на то что вода у него не такая хорошая как бонаква. Не надо и всё.

"НЕт!! Надо срочно написать, чего нить разоблачающее чтобы опередить иноземных 3.14дорасов!!!"

Не надо...
Не надо и всё тут.
Иначе чем вы будете отличаться от них?....

Siberian
От apple16
К Siberiаn (28.07.2003 15:17:30)
Дата 28.07.2003 15:53:17

Блин

Моя позиция такая - надо внятно и доступно
описать бой "Варяга" дабы быстро и эффективно
посылать нафиг идеологических противников.
Существующий лубок этого не позволяет.

Имеет место военно-морской резунизм
чистой воды - так что, пускай засирают мозги, так?

По объему явления:

Я подозреваю что штатники и британцы уже давно деньги
в ревизионизм не вкладывают - местные авторы сами пишут.

Вот пример классический тов. Доценко
http://cruiserx.narod.ru/docenko.htm
или тот же Широкорад.

А вы прибываете в уверенности что кроме сомнительного
Абакуса с посещаемостью 100 человек в месяц и нет ничего.

От Felis
К apple16 (28.07.2003 15:53:17)
Дата 28.07.2003 16:54:44

пО ПОВОДУ БОЯ В ЧЕМУЛЬПО

1.мне неясно . зачем Варяг принял бой, который нельзя было выиграть, а не попытался прорваться,имея преимущество в скорости хода, взяв на борт команду Корейца,а саму канонерку потопив.
2.Подтверждают ли независимые(английские)источники нанесённый японцам урон
С уважением Felis
От lex
К Felis (28.07.2003 16:54:44)
Дата 30.07.2003 08:07:13

Re: пО ПОВОДУ...

День добрый.

>1.мне неясно . зачем Варяг принял бой, который нельзя было выиграть, а не попытался прорваться,имея преимущество в скорости хода, взяв на борт команду Корейца,а саму канонерку потопив.
>2.Подтверждают ли независимые(английские)источники нанесённый японцам урон

А Вы ознакомьтесь с описанием событий на сайте у широко известного в узких кругах Шуры ( http://abakus.narod.ru/chem/1.html). Там все рассмотрено весьма подробно. Правда, его часто обвиняют в пристрастности, однако на моей памяти все попытки оспорить его данные и выводы выглядели довольно жалко.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (30.07.2003 08:07:13)
Дата 30.07.2003 15:39:50

Да ознакомился...

И снова здравствуйте

>А Вы ознакомьтесь с описанием событий на сайте у широко известного в узких кругах Шуры ( http://abakus.narod.ru/chem/1.html). Там все рассмотрено весьма подробно. Правда, его часто обвиняют в пристрастности, однако на моей памяти все попытки оспорить его данные и выводы выглядели
довольно жалко.

Бред сумасшедшего если честно всегда трудно опровергать. В.Б.Резун тому примером. Посему и абакуса опровергать трудно. но его знания о принципах и практике военного судостроения тех лет ноль целых ноль десятых. Все его тезнические выкладки бред. Все его размышления о том что сделал и что не сделал Руднев - бред. Кстати на сайте "русские крейсера" содержится достаточно аргументируемая критика его выкладок шаг за шагом.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (30.07.2003 15:39:50)
Дата 31.07.2003 09:11:42

Re: Да ознакомился...

День добрый.

>>А Вы ознакомьтесь с описанием событий на сайте у широко известного в узких кругах Шуры ( http://abakus.narod.ru/chem/1.html). Там все рассмотрено весьма подробно. Правда, его часто обвиняют в пристрастности, однако на моей памяти все попытки оспорить его данные и выводы выглядели
>довольно жалко.

>Бред сумасшедшего если честно всегда трудно опровергать. В.Б.Резун тому примером. Посему и абакуса опровергать трудно. но его знания о принципах и практике военного судостроения тех лет ноль целых ноль десятых. Все его тезнические выкладки бред. Все его размышления о том что сделал и что не сделал Руднев - бред. Кстати на сайте "русские крейсера" содержится достаточно аргументируемая критика его выкладок шаг за шагом.

Неужели все это бред?.. Т.е. Вы сомневаетесь в том, что бОльшую часть повреждений Варяг получил по пути "обратно" и что на момент поворота его они не носили фатального характера? Что ни одного попадания в японские корабли, несмотря на более высокий расход снарядов, достигнуть Варягу не удалось? Что утверждения Руднева (сделанные много после событий) о потопленном миноносце и убитом командире Асамы (охотно тиражируемые в российских изданиях не только художественного, но и вполне научного плана) - неправда? Мне было бы чрезвычайно интересно ознакомиться с основаниями для Ваших сомнений.

Всех благ...
От FVL1~01
К Felis (28.07.2003 16:54:44)
Дата 28.07.2003 17:18:44

Ответы...

И снова здравствуйте
>1.мне неясно . зачем Варяг принял бой, который нельзя было выиграть, а не попытался прорваться,имея преимущество в скорости хода, взяв на борт команду Корейца,а саму канонерку потопив.


ПОТОМУ что никакого преимущества в ходе Варяг не имел и меть не мог. И шансов выйти с рейда и уйти у канонерки было ровно столько же сколько у Варяга - Чемульпо жутко мелководный порт, обладавший узкими и извилистым фарватером ведущим на внешний рейд изобилующим навигационными опасностями. В то же время у Корейца был шанс на проход по мелководью. Заметим что третью посудину - "Сунгари" не имевшую никаких шансов на прорыв Руднев бросил в порту (предварительно подожгли конечно). При этом Варяг имел неисправные машины и котлы не мог показать ход в длительное время больше 17 узлов. Так что от Азамы он уйти не мог. Тот факт что за несколько месяцев после очередного наспех проведенного ремонта Варяг развил чуть больше 20 узлов на мерной миле дает нам его максимальную боевую скорость в тех условиях - 18,5-19. ЧТо равняется ходу Азамы УЖЕ имевшему пары и находящейся на Внешнем рейде и имевшей свободное пространство для маневра. Так что все домыслы о преимуществе в скорости отпадают при ознакомлении с картами и документами.

Кстати недавно вышел в Морской коллекции выпуск по Варягу. Более чем адекватный.

>2.Подтверждают ли независимые(английские)источники нанесённый японцам урон

НЕТ. НЕТ независимых достоверных источников ВООБЩЕ. Такие дела. Но даже если моряки Варяга не достигли ни одного попадания ( в этом бою все стреляли ОЧЕНЬ плохо. Японцы то же. Их процент попаданий весьма невелик для столь благоприятных условий) Дела сие не меняет ничуть. Японцы понесли потери в людях при окупации Чемульпо, человек тридцать убитых и раненых. Но статистика не разделяет потери ли это в ходе боя или потери при сопротивлении корейцев (были отмечены несколько фактов перестрелки при окупации, в бою погиб начальник кореской полиции например).
С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (28.07.2003 17:18:44)
Дата 28.07.2003 19:06:44

Re: Ответы...

1.Понятно.
2.т. е. даже никаких британскихадимралтейских отчётов нет ?
От FVL1~01
К Felis (28.07.2003 19:06:44)
Дата 29.07.2003 17:43:17

есть статья в Таймс и статья Вильсона.

И снова здравствуйте
Есть очет Бейли о бое. Но все это либо журналистика, либо сиюминутная информация.

Толку то.

С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (29.07.2003 17:43:17)
Дата 29.07.2003 18:37:42

Re: есть статья...

А что они пишут о потерях(повреждениях) японцев ?
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (29.07.2003 18:37:42)
Дата 30.07.2003 15:46:58

Re: есть статья...

И снова здравствуйте
Собственно британская версия - потерь в людях японцы не понесли, при этом ссылаются на японцев. Повреждения кораблей незначительные. Что учитывая что главной целью Варяга была Асама, а Кореец стреля довольно плохо и медлено, похоже на правду.

При бое было отмечено временное прекращение стрельбы кормовой башни Азамы, но явилось ли сие следствием заклинивания осколком или следствияем аварии не ясно. Наблюдавшиеся на Наниве и Такачихо пожары, не могут быть однозначно истолкованы, то ли это пожар, то ли выбросы дыма из труб. С миноносцем вообще темная история. Над истанцию атаки миноносцы сблизиться в ходе боя по японской версии так и не смогли и проторчали весь бой без дела под прикрытием "Чихаи", которая из за этого то же толком не стреляла


С уважением ФВЛ
От apple16
К Felis (29.07.2003 18:37:42)
Дата 30.07.2003 15:05:13

В "Таймс" за 10 февраля 1904 года просто пишут о столкновении

В номере за 11 число о потерях японцев пишут
незначительные потери "The Japanese ships were slightly damaged" или
потерь нет "no casualties on the Japanese side".
(The Times, Thursday, Feb 11, 1904; pg. 3; Issue 37314; col A )

Это новости - по горячим следам (напомню события произошли 9го числа а "Кореец" выходил 8го числа)

16 февраля
Японские корабли повреждений не имели
(The Japanese ships were untouched)
(Это токийский корреспондент т.е. пропаганда)
(The Times, Tuesday, Feb 16, 1904; pg. 3; Issue 37318; col A)

- тоже самое в номере за 14 апреля но датированное
12 февраля

В статье капитана HMS Talbot Бейли ничего нет
(12 апреля 1904 года)

Короче потерь нет :)
От Китоврас
К apple16 (28.07.2003 14:05:34)
Дата 28.07.2003 14:11:01

Re: :) ваш...

>Каноническая история "Варяга" требует
>значительного пересмотра.
А как же. Нельзя оставить массовое сознание в неведении, пора открыть народу глаза на истинные событияю

>Скоро столетие событий, а живому и интересному
>ревизионизму в стиле
>тов. Широкорада противопоставить нечего.
>(опус из Русско-Японских войн если не ошибаюсь)
Да есть проблема отсутствия адекватной "Истории Русско-Японской войны".

>Разговоры типа "не трогать Варяг грязными лапами"
>тут не пройдут.
Именно что пройдут. Грязными лапами трогать вообще ничего не стоит.

>И, к сожалению, действия тов. Руднева, как командира
>стационера, выглядят осмотрительными но неудачными.
Начальство его сочло иначе.

>Занимаются этим конечно тут
> http://cruiserx.narod.ru/
>но как мне кажется не слишком продуктивно -
>антирезуна у них пока не вытанцовывается.
Вы наверное, ошиблись - у Вас должна стоять ссылка на сайт Абаскунса, там-то истинная правда матка изложена.

>Может чем поможете?
Хороший вопрос. Придет время - поможем.
От apple16
К Китоврас (28.07.2003 14:11:01)
Дата 28.07.2003 14:25:11

Re: :) ваш...

>>Разговоры типа "не трогать Варяг грязными лапами"
>>тут не пройдут.
>Именно что пройдут. Грязными лапами трогать вообще ничего не стоит.

Именно что "грязные лапы" уже есть в наличии и надо
что-то делать ибо "грязнолапая" версия
гораздо более эффективная/эффектная чем "каноническая".
Боюсь у Резуна скоро руки дойдут и до Цусимы
- юбилей, подъем продаж.

>>И, к сожалению, действия тов. Руднева, как командира
>>стационера, выглядят осмотрительными но неудачными.
>Начальство его сочло иначе.
У начальства были свои на то причины :)

>>Занимаются этим конечно тут
>> http://cruiserx.narod.ru/
>>но как мне кажется не слишком продуктивно -
>>антирезуна у них пока не вытанцовывается.
>Вы наверное, ошиблись - у Вас должна стоять ссылка на сайт Абаскунса, там-то истинная правда матка изложена.

Вы упорно отрицаете наличие проблемы и пытаетесь
свести все к идеологическому противостоянию
между российскими патриотами и артефактами
антисовесткой пропаганды времен холодной войны.

Нифига - завтра каждый малек будет знать что Руднев
балбес и бездарно просрал свой корабль, а в телевизоре брешут по этому поводу потому как сказать нечего.
От Китоврас
К apple16 (28.07.2003 14:25:11)
Дата 28.07.2003 14:42:41

Re: :) ваш...

Доброго здравия!
>>>Разговоры типа "не трогать Варяг грязными лапами"
>>>тут не пройдут.
>>Именно что пройдут. Грязными лапами трогать вообще ничего не стоит.
Зарубежные грязные лапы были уже тогда. Сто лет назад - английские.

>Именно что "грязные лапы" уже есть в наличии и надо
>что-то делать ибо "грязнолапая" версия
>гораздо более эффективная/эффектная чем "каноническая".
Чем она более эффективная? Пока она изложена на плохочитаемом сайте Абаскунса она безвредна.
Каноническая версия изложенная скажем Мельниковым не выглядит по сравнению с ней жалкой.


>>Начальство его сочло иначе.
>У начальства были свои на то причины :)
Также как и у Руднева. И вообще судить отсюда из столетнего далека правильно или неправильно он поступил... Были его действия правильными? В целом были. Были ли у Руднева ошибки? Наверняка да. О чем надо помнить? - о правильных действиях. Ибо наградили его именно за них.

>Вы упорно отрицаете наличие проблемы и пытаетесь
>свести все к идеологическому противостоянию
>между российскими патриотами и артефактами
>антисовесткой пропаганды времен холодной войны.
Я не отрицаю наличие проблемы. Но на сайте абаскунса - это именно ПРОПАГАНДА, чушь которой видна уже неподготовленному. а просто вдумчивому читателю.
Писать историю русско-японской войны нужно, но именно писать историю а не устраивать рекламу абаскунсам.

>Нифига - завтра каждый малек будет знать что Руднев
>балбес и бездарно просрал свой корабль, а в телевизоре брешут по этому поводу потому как сказать нечего.
Каждый малек? Это вряд ли.
Работать тут надо, но пока у нынешних авторов проблемы либо со знанием материала, либо с идеологической направленностью....

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Дегтярев
К apple16 (28.07.2003 12:55:37)
Дата 28.07.2003 13:10:16

Почему официоз?

>И найти в точности такой же бой (копию)
>это большая натяжка - сомнительный вопрос короче.

Ну, не в точности. Но не сдался, сражался до последнего против превосходящих сил.
А Козырев прав - не совсем политкорректно, причем неполиткорректность наступила года через три.

Константин Дегтярев
От apple16
К Константин Дегтярев (28.07.2003 13:10:16)
Дата 28.07.2003 13:19:46

Т.е. сформулируем иначе

Некий русский корабль с человеком по имени Всеволод Руднев на борту вел бой с превосходящими силами противника и предсказуемым результатом.

Не "Варяг".

Есть подозрение что это деревяшка какая-то,
но аналогию пока найти не могу :(
От Константин Дегтярев
К apple16 (28.07.2003 13:19:46)
Дата 28.07.2003 13:22:54

Подсказка

>Некий русский корабль с человеком по имени Всеволод Руднев на борту вел бой с превосходящими силами противника и предсказуемым результатом.

Некий русский 74-пушечный линейный корабль, с названием "Всеволод", под командой капитана Руднева... далее по тексту. ;-)))

Константин Дегтярев
От Дмитрий Козырев
К apple16 (28.07.2003 12:55:37)
Дата 28.07.2003 13:02:09

Пожалуй я знаю точную копию - но она неполиткорректная (-)
От varder
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 13:02:09)
Дата 28.07.2003 18:01:58

Если не секрет - что ты имел ввиду? (-)
От negeral
К Константин Дегтярев (28.07.2003 12:33:20)
Дата 28.07.2003 12:44:50

А трудно угадывать, потому и спрашиваю

Приветствую
>Был такой контр-адмирал, но речь идет о чине пониже :-)))

Рудневых в русском флоте много (именно отличившихся) Д.В. Руднев - вроде как первый в русском флоте, а так были
Адмиралы - Иван Григорьевич

Штаб офицеры - два Николая Фёдоровича; Павел и Роман Даниловичи; Фёдор Николаевич - это то, что навскидку вспоминается.

Были и рангом пониже, а вот других Всеволодов я не знаю, а потому куча дополнительных вопросов требуется. Временной период то хоть какой? Какого рода отличие, а то один из Рудневых отличился тем, что бронзовую скульптуру в Сицилию доставил, за что и был обоими императорами обласкан. Кто Свеаборг оборонял, кто Севастополь, кто в эскадре Рикорта сражался. Войн то России хватило.

>Константин Дегтярев
Счастливо, Олег