От Исаев Алексей
К Архив
Дата 28.07.2003 14:16:23
Рубрики Современность; Танки; Флот;

Re: [2Exeter] Это как...

Доброе время суток

>Василий Фофанов высказал гипотезу, не более.

Не гипотезу, а вполне реальные соображения о возможностях сверхмощных кумулятивных зарядов.

>Примеров таковых боеприпасов нет.

За отсутствием необходимости таковые иметь.

>А самые мощные современные КБЧ не впечатляют своим заброневым эффектом даже по плотно скомпонованной БТТ.

Ну подумаешь башня в сторону отлетела или экипаж приказал долго жить...

>>Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.
>Это просто смешно. Этого "микроскопического" ВВ вполне хватало, чтобы отправлять к Аллаху тяжелые боевые корабли. Сдается мне, что взрыв 20 кг ВВ в погребе будет иметь намного больший эффект, чем влет туда остатков струи кумы. Это подтверждается проводившимися англичанами после Ютланда испытаниями на предмет воспламеняемости зарядов в картузах для орудий ГК. Выяснилось, что от осколков заряды не воспламеняются, а воспламеняются только от детонации в момент пробития картуза частичками ВВ от разорвавшегося снаряда.

Это только подтверждает тезис о возможностях бронебойного снаряда с микроскопической каморой для ВВ в "корме". Кума порождает поток высокоскоростных раскаленных осколков, которые можно дополнить пирофорным эффектом, облицевав конус заряда не медью. а обедненным ураном.

>>Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.
>А что, кроме пробивания брони Вам ничего больше не надо? Нужно еще пролететь десятки метров среди последующих преград.

Именно на это расчитано ударное ядро. Бронепробиваемость пониже, чем у кумулятивного заряда зато нет "размывающейся" струи, а есть "капля" способная пролетать в воздухе значительное расстояние.

>А чего представлять - аналоги уже есть определенные. В 3М54 БЧ на конечном участке разгоняется твердотопливным движком до 700 м/сек. У мерюканов "Fasthawk" должен типа иметь скорость до 1200 м/сек. И все это УР в габаритах "Томагавка". Какая проблема сделать заряд бронебойного типа?

Проблема - масса которую надо разгонять до указанных скоростей.

Ни о какой БЧ калибра 406 мм речи не идет.

>Не понял, а это как противоречит вышесказанному? Ну существовал. И имел калибр 380 мм. И существовал для стрельбы по дотам - конструкциям с относительно небольшим заброневым объемом, где задача пробить несколько преград, отнесенных на несколько метров друг от друга, и поразить помещение в десятках метров от места пробития, не стояла.

Разницы-то никакой. Есть возможности кумулятивного заряда, которые приводятся в миллиметрах гомогенной брони. Но ничего не мешает эти гомогенные миллиметры пересчитать в бетон, сталь, полиэтилен, воздух итд. И получить возможности БЧ по воздействию на цель с разнесенным бронированием.

То, что БЧ Штурмтигра должна была пробивать не менее двух метров бетона марки 600 вполне однозначно показывает её возможности по воздействию на другие цели.

>Тем не менее, насколько мне известно, такая логика там есть. Наращивание веса ВВ в БЧ выше определенного предела снижает общую эффективность КБЧ.

Может быть. Но описанный на http://www.llnl.gov/str/Baum.html зарядик благополучно прибил феерическую толщину.

>А при чем тут предки? "Мейверик", насколько я могу судить, имеет самую тяжелую КБЧ на сегодня из всех известных. И калибр 305 мм.

Только не КБЧ, а именно кумулятивно-фугасную БЧ.

>>Которым не надо пробивать линкорную броню!
>Дело не в этом, а в том, что самого пробития мало. Поэтому КБЧ и не применяютсяв ПКР, что заброневое действие по крупным целям у них непропорционально малое относительно собственного веса.

Нет. Потому что им не надо пробивать броню. До жизненно важных центров современных кораблей они и так достанут.
>>Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.
>Не отсюда, а с целью прошибания НЕСКОЛЬКИХ ПРЕГРАД на максимально большей длине

при этом каждая из преград была, прямо скажем, умеренной толщины.

>действия боеприпаса и нанесения максимальных ВНУТРЕННИХ повреждений авианосцу.

Ключевое слово "авианосцу". На котором броня толще 100 мм не встретится.

>Чего чисто кумулятивная БЧ таких габаритов и вписанная в такой калибр, судя по всему, не обеспечивает.

Она просто не нужна. Фугасная компонента воздействия БЧ проделает в борту АВ приличную дыру, разрушит ангар при благоприятном попадании. Задача достать до погреба здесь не стоит в числе приоритетных.

>Если броня наружная была бы толстой (12", а не 5"), то, как раз, применение кумулятивной БЧ было бы, скорее всего, еще менее эффективным, ибо вся энергия уходила бы в основном на пробитие.

На формирование струи, которая способна проникнуть глубоко за бронезащиту пояса.

>>За отсутствием целей для них.
>Простите, но по Вашим уверениям кума прожигает линкор. Более слабобронированный АВ она вообще должна прожигать типа насквозь.

А нафига нам его насквозь прожигать(хотя это действительно возможно)? У АВ и так хватает уязвимых точек - ангар с самолетами, подъемники, небронированный надводный борт у ватерлинии.

>Тем не менее, какой-то жажды применять сей тип БЧ не видно. Не потому ли, что как раз "насквозь-прожигающе-заброневое" действие КБЧ не столь уж велико и не обеспечивает нанесение должных повреждений и разрушений даже менее защищенным кораблям, чем линкоры?

Это как стрельба Фаготом по БМП-2 - струя проходит насквозь и поражаются люди либо осколками, либо прямым попаданием. Проще 125 мм ОФ с танка шарахнуть и БМП разлетится в пыль.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Zlenko
К Исаев Алексей (28.07.2003 14:16:23)
Дата 28.07.2003 22:14:55

О чем Вы спорите?

Зачем нужно пробивать броню?

Посмотрите на последний бой "Шарнхорста" - боеспособность корабля была серьезно подорвана 203-мм снарядом.
Надо думать, что попади в то же место какой-нибудь 120-мм снаряд - урон был бы не меньше.

По моему очевидно, что линейные корабли (и тяжело бронированные корабли вообще) ушли именно потому, что для их нейтрализации пробивать броню больше не требовалось.


С уважением, Сергей.
От Exeter
К Исаев Алексей (28.07.2003 14:16:23)
Дата 28.07.2003 19:55:17

Re: [2Exeter] Это

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Василий Фофанов высказал гипотезу, не более.
>
>Не гипотезу, а вполне реальные соображения о возможностях сверхмощных кумулятивных зарядов.

Е:
Угу, и в целом согласился с моим мнением :-)))) О невысоком заброневом действии КБЧ, делающем их малопригодными для поражения кораблей.


>>Примеров таковых боеприпасов нет.
>
>За отсутствием необходимости таковые иметь.

Е:
Простите, первые советские ПКР с фугасно-кумулятивными частями (та же П-15, П-6) создавались в 50-е годы, когда крупные артиллерийские корабли с бронированием еще существовали. Собственно, именно поэтому на них такие БЧ и поставили, ибо задача борьбы с АВ для той же П-15 была малоактуальна. А вот чистых кум не применяли.


>>А самые мощные современные КБЧ не впечатляют своим заброневым эффектом даже по плотно скомпонованной БТТ.
>
>Ну подумаешь башня в сторону отлетела или экипаж приказал долго жить...

Е:
Не впечатляют. ОБПС мне нравится больше :-))))


>>>Да на здоровье. Он только летает всего на 30-40 км. И содержит ВВ в каморе микроскопических размеров.
>>Это просто смешно. Этого "микроскопического" ВВ вполне хватало, чтобы отправлять к Аллаху тяжелые боевые корабли. Сдается мне, что взрыв 20 кг ВВ в погребе будет иметь намного больший эффект, чем влет туда остатков струи кумы. Это подтверждается проводившимися англичанами после Ютланда испытаниями на предмет воспламеняемости зарядов в картузах для орудий ГК. Выяснилось, что от осколков заряды не воспламеняются, а воспламеняются только от детонации в момент пробития картуза частичками ВВ от разорвавшегося снаряда.
>
>Это только подтверждает тезис о возможностях бронебойного снаряда с микроскопической каморой для ВВ в "корме". Кума порождает поток высокоскоростных раскаленных осколков, которые можно дополнить пирофорным эффектом, облицевав конус заряда не медью. а обедненным ураном.

Е:
Простите, это все только подтверждает тезис, что даже "достав" кумой до погреба Вы вовсе не обязательно вызовете воспламенение тех же заядов. А вот разрывом там ВВ снаряда - гарантированно.


>>>Для образования ядра размером с тяжелый снаряд - молжет быть. Для пробивания брони той же толщины, что пробивает тяжелый снаряд - нет.
>>А что, кроме пробивания брони Вам ничего больше не надо? Нужно еще пролететь десятки метров среди последующих преград.
>
>Именно на это расчитано ударное ядро. Бронепробиваемость пониже, чем у кумулятивного заряда зато нет "размывающейся" струи, а есть "капля" способная пролетать в воздухе значительное расстояние.

Е:
Вот именно, что в воздухе, а не через ряд преград.


>>А чего представлять - аналоги уже есть определенные. В 3М54 БЧ на конечном участке разгоняется твердотопливным движком до 700 м/сек. У мерюканов "Fasthawk" должен типа иметь скорость до 1200 м/сек. И все это УР в габаритах "Томагавка". Какая проблема сделать заряд бронебойного типа?
>
>Проблема - масса которую надо разгонять до указанных скоростей.
>
>Ни о какой БЧ калибра 406 мм речи не идет.

Е:
Простите, ну само собой - для УР ограниченной массы. Но тот же "Гранит" имеет БЧ в 750 кг - как у 15" снаряда. И всаживает ее в палубу/борт со скоростью, сопоставимой со скоростью снаряда, и даже большей. А если вспомним, что еще в 80-е гг летали опытные варианты "Гранитов" с ПВРД со скоростью около 4М...


>>Не понял, а это как противоречит вышесказанному? Ну существовал. И имел калибр 380 мм. И существовал для стрельбы по дотам - конструкциям с относительно небольшим заброневым объемом, где задача пробить несколько преград, отнесенных на несколько метров друг от друга, и поразить помещение в десятках метров от места пробития, не стояла.
>
>Разницы-то никакой. Есть возможности кумулятивного заряда, которые приводятся в миллиметрах гомогенной брони. Но ничего не мешает эти гомогенные миллиметры пересчитать в бетон, сталь, полиэтилен, воздух итд. И получить возможности БЧ по воздействию на цель с разнесенным бронированием.

>То, что БЧ Штурмтигра должна была пробивать не менее двух метров бетона марки 600 вполне однозначно показывает её возможности по воздействию на другие цели.

Е:
Два метра?? Ха-ха. Для той же БЧ "Мистеля" в литературе приводят ДВАДЦАТЬ метров бетона (я, правда, не знаю - расчетно или на самом деле испытывали). Так что, корреполируя это с бронепробиваемостью БЧ "Мистеля" по кораблям, делаем вывод - КБЧ 380-мм снаряда "Штурмтигра" как оружие против бронированного корабля есть полная фигня.


>>Тем не менее, насколько мне известно, такая логика там есть. Наращивание веса ВВ в БЧ выше определенного предела снижает общую эффективность КБЧ.
>
>Может быть. Но описанный на http://www.llnl.gov/str/Baum.html зарядик благополучно прибил феерическую толщину.

Е:
А как это противоречит вышесказанному? Я там особых подробностей по этому заряду не нашел, но, как я понял, там отнюдь не в массе ВВ "изюминка".


>>А при чем тут предки? "Мейверик", насколько я могу судить, имеет самую тяжелую КБЧ на сегодня из всех известных. И калибр 305 мм.
>
>Только не КБЧ, а именно кумулятивно-фугасную БЧ.

Е:
Jane's пишет именно кумулятивная для "А" и "В". Впрочем, не будем спорить, ибо все равно что там на самом деле мы не знаем :-))


>>>Которым не надо пробивать линкорную броню!
>>Дело не в этом, а в том, что самого пробития мало. Поэтому КБЧ и не применяютсяв ПКР, что заброневое действие по крупным целям у них непропорционально малое относительно собственного веса.
>
>Нет. Потому что им не надо пробивать броню. До жизненно важных центров современных кораблей они и так достанут.
>>>Разнесенную, но из тощенькой брони. 305 мм пояс им пробивать не нужно было. Отсюда и кумулятивно-фугасная конструкция.
>>Не отсюда, а с целью прошибания НЕСКОЛЬКИХ ПРЕГРАД на максимально большей длине
>
>при этом каждая из преград была, прямо скажем, умеренной толщины.

Е:
И чего? Речь-то отом, что при этом нужно нанести МАКСИМАЛЬНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ на всем пути прохождения действия заряда. А не дырку толщиной с карандаш сделать.


>>действия боеприпаса и нанесения максимальных ВНУТРЕННИХ повреждений авианосцу.
>
>Ключевое слово "авианосцу". На котором броня толще 100 мм не встретится.

Е:
Ключевое слово - "ПОВРЕЖДЕНИЙ". Ибо проделывание нескольких дырок тощиной с карандаш особых повреждений не нанесет. Только при очень большом везении - ежели струя попадет во что-нибуль эдакое. А шансы сего очень невелики, особенно для тонкой струйки.


>>Чего чисто кумулятивная БЧ таких габаритов и вписанная в такой калибр, судя по всему, не обеспечивает.
>
>Она просто не нужна. Фугасная компонента воздействия БЧ проделает в борту АВ приличную дыру, разрушит ангар при благоприятном попадании. Задача достать до погреба здесь не стоит в числе приоритетных.

Е:
О! Начинает доходить, я вижу :-))) Что действительно, делать БЧ из расчета авось во что-нибудь попасть струйкой никто не будет в силу малой эффективности такой БЧ. О чем Вам и толкуют :-)))


>>Если броня наружная была бы толстой (12", а не 5"), то, как раз, применение кумулятивной БЧ было бы, скорее всего, еще менее эффективным, ибо вся энергия уходила бы в основном на пробитие.
>
>На формирование струи, которая способна проникнуть глубоко за бронезащиту пояса.

Е:
И которая не сделает ничего, кроме дырк с карандаш :-))


>>>За отсутствием целей для них.
>>Простите, но по Вашим уверениям кума прожигает линкор. Более слабобронированный АВ она вообще должна прожигать типа насквозь.
>
>А нафига нам его насквозь прожигать(хотя это действительно возможно)? У АВ и так хватает уязвимых точек - ангар с самолетами, подъемники, небронированный надводный борт у ватерлинии.

Е:
Вот именно, что прожигать там действительно ничего не надо, ибо эффект от "прожигания" будет элементарно неадекватен весу ВВ. О чем речь. А для линкора, у которого "уязвимых точек" еще меньше, а броня еще толще - это будет еще более верно. Поэтому идея "дырковать" линкор КБЧ и есть достаточно бессмыссленная.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (28.07.2003 19:55:17)
Дата 28.07.2003 20:00:32

Re: [2Exeter] Это

>Вот именно, что прожигать там действительно ничего не надо, ибо эффект от "прожигания" будет элементарно неадекватен весу ВВ. О чем речь. А для линкора, у которого "уязвимых точек" еще меньше, а броня еще толще - это будет еще более верно. Поэтому идея "дырковать" линкор КБЧ и есть достаточно бессмыссленная.


Я вот думаю, что будет кораблю от вьехавшего нормального боеприпаса массой с исаевскую куму.