От Алексей Мелия
К All
Дата 28.07.2003 14:38:02
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос по МП-41

Алексей Мелия

Хотелось бы узнать мнение участников форума (Куртукова, FVLа, Исаева, Федченко и других) по такому вопросу: как повлияла несоответствие между показателями заложенными в МП-41 (февральский вариант) и численностью имевшейся в наличии техники и вооружения на боеспособность вооруженных сил летом 1941 года.

http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (28.07.2003 14:38:02)
Дата 28.07.2003 22:03:41

сложный вопрос...

Мне думается, было бы ошибочно рассматривать МП-41 как документ планирования, опирающийся исключительно на ожидаемые данные конца года. В нем есть позиции, потребность в которых не будет удовлетворена полностью к концу планового года, а есть и такие, ожидаемое наличие которых составит 140-200% от требуемого. Кроме того, в части авиации планирование ведется только на основании текущего наличия, так как заказ промышленности еще не установлен.

Таким образом, видно лишь то, что военное планирование ведется в условиях нехватки отдельных видов техники и имущества. В общем – типичная ситуация для любой армии в большинстве случаев. За одним исключением – МП-41 описывает очень уж резкий количественный скачок – наверное, подобная ситуация возникала только в армии США годом позже.

Видимо, вопрос следует ставить шире:
– как решить наиболее оптимальным путем задачу мобилизационного планирования (а она по определению заключается в нахождении допустимого уровня нехватки ресурсов – материальных и кадровых - и пути их перераспределения)
– как МП-41 отличается от такого оптимального решения
– каков результат этого отклонения, в чем он оказал отрицательное влияние на боеспособность РККА в начальном периоде войны

Рассмотрим частную задачу - нехватка отдельного вида вооружения или имущества.
Пример 1 - малокалиберная зенитная артиллерия, с которой действительно были серьезные проблемы – по состоянию на 1.1.41 года обеспеченность составляла 6%, к концу года ожидалось 23%.
Пример 2 – пистолеты-пулеметы, на начало года обеспеченность 27%, к концу года ожидается 90%.
Какие пути решения такого дефицита возможны?
- размазать дефицитный ресурс поровну, по всем соединениям, требующим его в равной пропорции
- выделить некоторый приоритетный список соединений, получающих дефицитный ресурс в большей степени (которая может меняться от 0 до 100%) – тут большой простор и по степени дифференциации, и по принципу определения приоритета
- не формировать вовсе соединения, для которых не хватает дефицитного ресурса.
Естественно, выбор решения зависит от многих факторов – и от общей степени оснащенности (6% или 90%), и от важности этого ресурса для боеспособности соединения (скажем, в стрелковой дивизии есть от штата только 27% пистолетов-пулеметов – это не страшно, а 27% гаубиц – уже серьезно).
Решив такие частные задачи для отдельных видов имущества и вооружения, нужно переходить к учету их взаимного влияния: то, что мало танков – это плохо, но если их мало – то для их обслуживания потребуется меньше топливных цистерн, ремонтных мастерских и просто грузовиков для перевозки запчастей, масла и т.д.
Следующий этап – классификация типов соединений по всем возможным факторам для того, чтобы определить разные принципы снабжения. В предельном случае получается именно «немецкий подход» – для каждого соединения свой штат. На практике РККА в 40-41 году такой подход реализовался, хотя и частично:
1) В директиве ГШ по разработке плана материального обеспечения к МП-41 приводится очередность обеспечения вооружением и боевой техникой:
«1 очередь - боевые части, отмобилизование которых производится «по тревоге»
2 очередь - боевые части, сверх поднимаемых «по тревоге», в зависимости от сроков их готовности и в порядке следующей постепенности; части ВВС, автобронетанковые войска, конница, стрелковые части и артиллерия;
3 очередь — части усиления и обеспечения: инженерные, химические, железнодорожные, связи, полевые управления и части охраны при них;
4 очередь — запасные и тыловые части, учреждения и гражданские формирования. Использовать для последних при недостатке вооружения все числящееся нетабельное вооружение и технику, в том числе и то имущество, которое по своему состоянию может быть использовано как боевое.»
2) В записке Иванова Василевскому («1941», док. 282) приводится классификация мехкорпусов на боевые и сокращенные, первой и второй очереди – однако воздействия на оргштатную структуру мехкорпусов эта классификация, увы, не имела. Даже плановая численность танков никак не зависела от этой классификации – 12 мехкорпус (боевой, первой очереди) должен был иметь всего 589 танков к концу года, а 27-й (сокращенный, второй очереди) - 308
3) В июле 40 года начальник ГАБТУ г-л Федоренко представил проект создания учебного полка танковой дивизии для обучения кадров в танковых дивизиях и отдельных частей мехкорпуса. По проекту, такой полк в 1,5 тысячи человек, имея 20 танков, 35 автомобилей и 9 тракторов, должен был готовить младших командиров всех специальностей, а в военное время развертываться в запасной полк. К сожалению, проект не был принят всерьез (“нет лимитов, нецелесообразно ломать существующую структуру»), хотя реально даже создание мехкорпусов сокращенного состава с введением в них частично вместо танковых - подобных учебных полков решило бы многие задачи, поставленные перед второй волной формирования МК весны 41 года – сколачивание боевых организмов, подготовку кадров.

Без создания же сложной системы штатов (полных и сокращенных разного уровня) общая нехватка техники привела к еще более тяжелому результату – наложению разных дефицитов. То есть, например, когда в двух вместе взятых дивизиях обеспеченность орудиями и средствами тяги для них 70%, но распределены они неравномерно (в первой – 90% орудий от штата, 50% тракторов, во второй – 50% орудий и 90% тракторов) – ситуация такая же, как если бы обеспеченность обеих дивизий была 50%. И это неизбежно, пока снабжение орудиями идет через ГАУ, а тракторами – через ГАБТУ, и пока нет четкого штата, в котором написано – для таких-то дивизий артполк вместо трех дивизионов имеет два, третий – кадрированный, матчасти не имеет.

Вот на создание такой сложной системы штатов (когда мехкорпус, дислоцированный во Львове – имеет один штатный состав, а в Ташкенте – совершенно другой) и не хватило времени и подготовленных специалистов.

Думаю, именно поэтому сложно верно оценить результат работы авторов МП-41 без учета того прессинга по времени и сложности самой задачи – обработка такого массива информации и выработка непротиворечивой мобилизационной стратегии требовала сведения воедино данных и от орг-мобуправления и от разведупра (сравнение с зарубежными аналогами) и от военно-промышленных наркоматов.

Но если интересно – можно все-таки попытаться «поиграть» – придумать более эффективный путь распределения ресурсов, чем выбранный в МП-41. В конце концов, идея дополнительного формирования 20ти мехкорпусов весной 41 не сразу понравилась Сталину – его убеждали около месяца. Есть желание?


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (28.07.2003 22:03:41)
Дата 29.07.2003 15:06:27

Ре: сложный вопрос...

>Какие пути решения такого дефицита возможны?
>1. размазать дефицитный ресурс поровну, по всем соединениям, требующим его в равной пропорции
>2. выделить некоторый приоритетный список соединений, получающих дефицитный ресурс в большей степени (которая может меняться от 0 до 100%) – тут большой простор и по степени дифференциации, и по принципу определения приоритета
>3. не формировать вовсе соединения, для которых не хватает дефицитного ресурса.

Еще одна опция -

4. вывести дефицитный ресурс из штата соединений и обратить его на укомплектование частей усиления.

Можно рассмотреть на примере танков -

Сочетание опций 2. и 4. привело к созданию механизированных соединений - дефицитные средства моторизации и механизации были сведены в элитных соединениях, образовавших подвижный эшелон армии.

Часть танков не вошедших в соединения была использована по опции 4. - на формирование частей усиления ( бригад или батальонов ).

В годы развитого социализма танки уже не являлись дефицитным ресурсом, и входили по-моему во все дивизии (опция 1.)
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (28.07.2003 22:03:41)
Дата 29.07.2003 14:39:26

Пути мобилизационного планирования

Алексей Мелия

>Мне думается, было бы ошибочно рассматривать МП-41 как документ планирования, опирающийся исключительно на ожидаемые данные конца года.

Он таким и не является.
Есть два основных отправных пункта мобланирования:

1) Объем решаемых задач
2) Имеющиеся ресурсы

В идеале объем объему имеющихся ресурсов должен обеспечивать создание в ходе мобилизации сил необходимых для решения поставленных задач.
Если этого не наблюдается то, тогда можно вести планирование исходя из приоритета 1 или 2 пункта. Есть также вариант составления двух и более планов: текущего подробного и перспективного ориентировочного. Первый план указывает, как распоряжаться имеющимися ресурсами в ходе мобилизации, второй указывает ориентиры военного строительства. Примерно таким было мобланирование, например, в годы первой сталинской пятилетки. В текущем плане также может быть предусмотрен некомплект, но этот некомплект должен покрываться в течении периода когда план действует, то есть как правило в течении года, хотя видимо, более обосновано считать по середине года.

>Следующий этап – классификация типов соединений по всем возможным факторам для того, чтобы определить разные принципы снабжения. В предельном случае получается именно «немецкий подход» – для каждого соединения свой штат.

В таком случае в текущем мобилизационном плане не будит присутствовать значительный некомплект, так как общая потребность в ресурсах получается умножением соединений на штатную численность ресурсов необходимых для их формирования.

>На практике РККА в 40-41 году такой подход реализовался, хотя и частично:
>1) В директиве ГШ по разработке плана материального обеспечения к МП-41 приводится очередность обеспечения вооружением и боевой техникой:
>«1 очередь - боевые части, отмобилизование которых производится «по тревоге»
>2 очередь - боевые части, сверх поднимаемых «по тревоге», в зависимости от сроков их готовности и в порядке следующей постепенности; части ВВС, автобронетанковые войска, конница, стрелковые части и артиллерия;
>3 очередь — части усиления и обеспечения: инженерные, химические, железнодорожные, связи, полевые управления и части охраны при них;
>4 очередь — запасные и тыловые части, учреждения и гражданские формирования. Использовать для последних при недостатке вооружения все числящееся нетабельное вооружение и технику, в том числе и то имущество, которое по своему состоянию может быть использовано как боевое.»
>2) В записке Иванова Василевскому («1941», док. 282) приводится классификация мехкорпусов на боевые и сокращенные, первой и второй очереди – однако воздействия на оргштатную структуру мехкорпусов эта классификация, увы, не имела. Даже плановая численность танков никак не зависела от этой классификации – 12 мехкорпус (боевой, первой очереди) должен был иметь всего 589 танков к концу года, а 27-й (сокращенный, второй очереди) - 308
>3) В июле 40 года начальник ГАБТУ г-л Федоренко представил проект создания учебного полка танковой дивизии для обучения кадров в танковых дивизиях и отдельных частей мехкорпуса. По проекту, такой полк в 1,5 тысячи человек, имея 20 танков, 35 автомобилей и 9 тракторов, должен был готовить младших командиров всех специальностей, а в военное время развертываться в запасной полк. К сожалению, проект не был принят всерьез (“нет лимитов, нецелесообразно ломать существующую структуру»), хотя реально даже создание мехкорпусов сокращенного состава с введением в них частично вместо танковых - подобных учебных полков решило бы многие задачи, поставленные перед второй волной формирования МК весны 41 года – сколачивание боевых организмов, подготовку кадров.

Собственно это путь принятие некого альтернативного моблана, отличного от принятого. При этом возникает следующие противоречие. Есть общий моблан, который зачастую не действует на уровне соединений, да и на уровне центральных органов он действует частично, так план снабжения горючим строится не на основе февральской схемы мобилизационного развертывание. На уровне же соединений действует некий альтернативный мобилизационный план, но он не сведен в единый документ на центральном уровне, хотя скорее всего именно на этом "альтернативном плане" строятся планы входящие в систему мобилизационного планирования: план перевозок в период мобилизации, план снабжения горючим. На основе какого плана составлялся план мобилизации людских контингентов, техники и материалов из народного хозяйства вообще неизвестно.

>Думаю, именно поэтому сложно верно оценить результат работы авторов МП-41 без учета того прессинга по времени и сложности самой задачи – обработка такого массива информации и выработка непротиворечивой мобилизационной стратегии требовала сведения воедино данных и от орг-мобуправления и от разведупра (сравнение с зарубежными аналогами) и от военно-промышленных наркоматов.

Мне кажется, что здесь сыграло свою роль отсутствие четких приоритетов при ведении мобилизационной работы и именно на эта работа пострадала с уходом с поста Наркома К.Е. Ворошилова. Который собственно был переведен на чисто мобилизационную работу в Комитет Обороны, откуда однако не мог повлиять на работу НКО - Ко не был ГоКО.

В результате приоритет получило перспективное мобилизационное планирование. Перелом произошел видимо зимой 1940-41 года. Вариант МП-41 разработанный осеньнью 1940 года, по имеющимся о нем данным был более традиционен: больше соответствовал имеющимся ресурсам и предусматривал значительный объем формирований военного времени. После же февральской схемы мобилизационного развертывания, работы в НКО также продолжались в области перспективного планирования. И если документы военного ведомства малодоступны, то исходящая переписка говорит о том, что шла работа над существенным изменением схемы мобразвертывания, особенно по мехчастям со значительным увеличением числа танков.

Кстати высказывание К.Е. Ворошилова о приоритетах в мобилизационно- плановой на заседании РВС в 1931 году: "... если начнется война, то неизвестно, по чем мы должны равняться и мобилизовыватся. Мы живем всегда на шесть-семь месяцев вперед. Можем ли мы себе позволить такую роскошь, чтобы не было реального построения наших планов? Никак не можем. Это есть преступление"


http://www.military-economic.ru
От Cat
К Константин Федченко (28.07.2003 22:03:41)
Дата 29.07.2003 03:13:47

Re: сложный вопрос...


>Рассмотрим частную задачу - нехватка отдельного вида вооружения или имущества.
>Пример 1 - малокалиберная зенитная артиллерия, с которой действительно были серьезные проблемы – по состоянию на 1.1.41 года обеспеченность составляла 6%, к концу года ожидалось 23%.

====Вообще оптимальный выход- замена на пулеметы (ДШК, спаренные и счетверенные ДП и "Максимы"), дефицита которых вроде не наблюдалось. Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета), которых было явно в избытке для разведбатов (причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).

>Пример 2 – пистолеты-пулеметы, на начало года обеспеченность 27%, к концу года ожидается 90%.

===Ну можно выпуск ДП увеличить, небольшая разница:)

>Решив такие частные задачи для отдельных видов имущества и вооружения, нужно переходить к учету их взаимного влияния: то, что мало танков – это плохо, но если их мало – то для их обслуживания потребуется меньше топливных цистерн, ремонтных мастерских и просто грузовиков для перевозки запчастей, масла и т.д.

===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.


>Следующий этап – классификация типов соединений по всем возможным факторам для того, чтобы определить разные принципы снабжения.

===Это непосильная задача:) А война начнется, потери пойдут- что с этой классификацией делать?

>Без создания же сложной системы штатов (полных и сокращенных разного уровня)

===Вот как раз сложной системы не нужно было создавать. В танковых войсках иметь два "кубика"- полный и кадрированный полк. По мере поступления матчасти укомплектовывать очередной полк и переводить в боевые.
На уровне артполков "кубиками" будут дивизионы.

.общая нехватка техники привела к еще более тяжелому результату – наложению разных дефицитов. То есть, например, когда в двух вместе взятых дивизиях обеспеченность орудиями и средствами тяги для них 70%, но распределены они неравномерно (в первой – 90% орудий от штата, 50% тракторов, во второй – 50% орудий и 90% тракторов) – ситуация такая же, как если бы обеспеченность обеих дивизий была 50%. И это неизбежно, пока снабжение орудиями идет через ГАУ, а тракторами – через ГАБТУ, и пока нет четкого штата, в котором написано – для таких-то дивизий артполк вместо трех дивизионов имеет два, третий – кадрированный, матчасти не имеет.

====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.

>Вот на создание такой сложной системы штатов (когда мехкорпус, дислоцированный во Львове – имеет один штатный состав, а в Ташкенте – совершенно другой) и не хватило времени и подготовленных специалистов.

===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).

>Но если интересно – можно все-таки попытаться «поиграть» – придумать более эффективный путь распределения ресурсов, чем выбранный в МП-41. В конце концов, идея дополнительного формирования 20ти мехкорпусов весной 41 не сразу понравилась Сталину – его убеждали около месяца.

===А кто убеждал, кто против выступал, какие аргументы были? Уж какое-то нелогичное решение, на Сталина не похоже.

. Есть желание?

===Есть. Ну, например, если уж так свербило еще 20 мехкорпусов создать, можно было создавать их по другому штату (я уже писал об этом). Например, вместо 2 тд+1 мд иметь 2 тбр+1 мсд или 2 тбр+1 мбр. Преимущества очевидны. Бригады готовые уже есть, процесс формирования гораздо короче (не нужно ничего перетасовывать), плюс штаты бригад тоже есть и они по любому более сбалансированы, чем штаты некомплектных тд. По мере поступления матчасти по очереди развертывать тбр в тд (то есть в некоторых МК может быть, например, тбр+тд+мсд). Часть тбр оставить отдельными в составе армий или трехдивизионных СК.
Конечно, идиотизм был иметь тб в сд (фактически одна рота Т-26, вторая рота на Т-38 для поддержки пехоты не годилась), и на эту роту иметь ремонтников,запчасти и т.п. Но совсем оставлять пехоту без танков тоже не дело. На уровне корпуса свести эти три роты в полноценный батальон- тогда вопрос с кадрами обслуги и снабжением решается, вдобавок у комкора появляется наконец подвижный резерв (кстати, у немцев батальоны штугов на каком уровне были?). Командармам вместо МК дать тбр или "новые" МК, а "старые" МК должны быть в руках комфронта и РГК. Тогда не будет "перетягивания одеяла" с 500-км маршами с фланга на фланг.
Да и некоторые армии (состава СК+МК) выродятся в усиленные корпуса- туда им и дорога, и так генералов и раций не хватает на столько армейских управлений:)

Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.
Я бы так распределял:
1. В приграничных сд- трактора примерно 60% от штата (по одному на орудие плюс 20% резерв), автомобили примерно 50% от штата
2. В приграничных мехкорпусах- в мд грузовиков примерно 70-80% от штата (чтобы полностью можно было ее поднять, но без особых излишеств- все-таки штат рассчитан на "глубокую операцию"), в тд порядка 50%, если танков некомплект- еще меньше.
3. Остальные соединения- необходимый минимум для текущего снабжения, остальное по мобилизации.
От Константин Федченко
К Cat (29.07.2003 03:13:47)
Дата 29.07.2003 10:49:57

продолжение

>.общая нехватка техники привела к еще более тяжелому результату – наложению разных дефицитов. То есть, например, когда в двух вместе взятых дивизиях обеспеченность орудиями и средствами тяги для них 70%, но распределены они неравномерно (в первой – 90% орудий от штата, 50% тракторов, во второй – 50% орудий и 90% тракторов) – ситуация такая же, как если бы обеспеченность обеих дивизий была 50%. И это неизбежно, пока снабжение орудиями идет через ГАУ, а тракторами – через ГАБТУ, и пока нет четкого штата, в котором написано – для таких-то дивизий артполк вместо трех дивизионов имеет два, третий – кадрированный, матчасти не имеет.

>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.

учитывались - но не было заранее известно, что глубина приграничной полосы, из которой заранее нужно вывезти транспорт, положенный по мобилизации - окажется такой большой и так быстро.
Кроме того, "задним умом" понятно, что лучше было вести персональный учет мобзапаса транспорта - когда четко расписано, какая в/ч получает транспорт из какого конкретного лесхоза/спиртзавода, и есть личная ответственность гражданского начальника за техническое состояние этого транспорта. Только вот запчасти и счетоводы для этой задачи из воздуха не появятся, да и решить такую задачу, начиная с апреля 41 (приказы на формирование 20ти мехкорпусов) совершенно нереально в такие короткие сроки.

>>Вот на создание такой сложной системы штатов (когда мехкорпус, дислоцированный во Львове – имеет один штатный состав, а в Ташкенте – совершенно другой) и не хватило времени и подготовленных специалистов.
>
>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).

затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

>>Но если интересно – можно все-таки попытаться «поиграть» – придумать более эффективный путь распределения ресурсов, чем выбранный в МП-41. В конце концов, идея дополнительного формирования 20ти мехкорпусов весной 41 не сразу понравилась Сталину – его убеждали около месяца.

>===А кто убеждал, кто против выступал, какие аргументы были? Уж какое-то нелогичное решение, на Сталина не похоже.

подробностей не встречал, увы.

>. Есть желание?

>===Есть. Ну, например, если уж так свербило еще 20 мехкорпусов создать, можно было создавать их по другому штату (я уже писал об этом). Например, вместо 2 тд+1 мд иметь 2 тбр+1 мсд или 2 тбр+1 мбр. Преимущества очевидны. Бригады готовые уже есть, процесс формирования гораздо короче (не нужно ничего перетасовывать), плюс штаты бригад тоже есть и они по любому более сбалансированы, чем штаты некомплектных тд.

Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ) - это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались. Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет. Что такое "штат некомплектных тд" - я не совсем понял - штат есть штат, некомплект - есть факт. При наличии набора штатов - полного и сокращенных - можно добиться большей сбалансированности, пусть даже не тактической (зная сегодняшние взгляды), а технической (чтобы не было "наложения дефицитов", о котором я говорил выше).
А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада? В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

>По мере поступления матчасти по очереди развертывать тбр в тд

развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

>(то есть в некоторых МК может быть, например, тбр+тд+мсд). Часть тбр оставить отдельными в составе армий или трехдивизионных СК.

Что, собственно, и предлагалось - иметь тбр на ск.

>Конечно, идиотизм был иметь тб в сд (фактически одна рота Т-26, вторая рота на Т-38 для поддержки пехоты не годилась), и на эту роту иметь ремонтников,запчасти и т.п.

а они там были отдельно, именно на роту? АФАИК, были обычные реммастерские в дивизии, в основном для автомашин и артиллерии, танки тут большой роли не играли. С запчастями явно было туго - иначе почему доля исправных Т-38 оказалась куда меньше, чем БТ.

>Но совсем оставлять пехоту без танков тоже не дело. На уровне корпуса свести эти три роты в полноценный батальон- тогда вопрос с кадрами обслуги и снабжением решается, вдобавок у комкора появляется наконец подвижный резерв

это и предлагали - только не батальон, а бригаду.

>(кстати, у немцев батальоны штугов на каком уровне были?).

на корпусном.

>Командармам вместо МК дать тбр или "новые" МК, а "старые" МК должны быть в руках комфронта и РГК. Тогда не будет "перетягивания одеяла" с 500-км маршами с фланга на фланг.
>Да и некоторые армии (состава СК+МК) выродятся в усиленные корпуса- туда им и дорога, и так генералов и раций не хватает на столько армейских управлений:)

я таких армий знаю три - 3А (Гродно), 4А (Брест), 26А (Перемышль). Не думаю, честно говоря, что усиленного корпуса в этих случаях было бы достаточно.

>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.

а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

>Я бы так распределял:

скорее, нужно оперировать не процентами от штата, а понятием "дивизионный тыл сокращенного состава" - если считается, что тыл дивизии по военному времени должен поднять 1 БК и 1 заправку топлива - нужно для некоторых соединений (которые реально могут успеть развернуть тылы по мобилизации) установить на мирное время сокращенные нормы - скажем, 0,5 БК и 0,5 заправки.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (29.07.2003 10:49:57)
Дата 30.07.2003 04:41:06

Re: продолжение

>>
>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>
>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?


>
>Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ)

===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

- это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались.

===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)

.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.
Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то, а для ввода в прорыв "старые" МК использовать. А инж.средства и капы иметь на корпусном уровне.

.
>А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада? В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

===Опять надо смотреть, сколько грузовиков было в наличии. Если грузовиков не хватает, то возить лишнюю пехоту будет просто не на чем. Тогда такие МК могут использоваться как средства усиления совместно с обычными сд.

>
>развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

===Ну так лучше это делать по очереди по мере поступления матчасти, а не всем одновременно весной 41-го.




>>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.
>
>а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).


>
>скорее, нужно оперировать не процентами от штата, а понятием "дивизионный тыл сокращенного состава" - если считается, что тыл дивизии по военному времени должен поднять 1 БК и 1 заправку топлива - нужно для некоторых соединений (которые реально могут успеть развернуть тылы по мобилизации) установить на мирное время сокращенные нормы - скажем, 0,5 БК и 0,5 заправки.

===Можно и так.
От Константин Федченко
К Cat (30.07.2003 04:41:06)
Дата 30.07.2003 10:29:29

Re: продолжение

>>>
>>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>>
>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.
>
>===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?

я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе. Напомню, немцы тоже не погнушались готовить танковые войска на фанерных макетах танков и "бронированных тазиках", и даже воевали на танках, официально считавшихся учебно-боевыми (в наших терминах).


>>Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ)

>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

>- это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались.

>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)

Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.
Я бы понял, если бы речь шла о сравнении типичных размеров группировки с дальностью средств управления, о темпах марша и емкости местности для размещения группировки. Это, конечно, требует подготовки - но мифы я обсуждать не желаю, у меня на подготовку вышенаписанного постинга ушло несколько часов.

>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.

Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,

это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

повторю - А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада?

>В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

>===Опять надо смотреть, сколько грузовиков было в наличии. Если грузовиков не хватает, то возить лишнюю пехоту будет просто не на чем. Тогда такие МК могут использоваться как средства усиления совместно с обычными сд.

Не увиливай ) штаты известны более-менее, мобплан есть. Хочешь поконструировать - считай.


>>развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

>===Ну так лучше это делать по очереди по мере поступления матчасти, а не всем одновременно весной 41-го.

уже ответил выше.


>>>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.

>>а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).

так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным? с КАКИМ темпом продвижения противника? Ведь реальная ситуация оказалась совершенно неожиданной - наверняка рассчитывали бы из других соображений.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (30.07.2003 10:29:29)
Дата 31.07.2003 04:25:09

Re: продолжение

>>>
>>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

===Слишком дорого и нерационально, проще через курсы пропускать, а держать на срочной службе толпу людей, которая в случае начала войны все равно воевать не может- смысла нет.

>
>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.

===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.


>
>>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.
>
>хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)

>
>>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)
>
>Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.

===Я просто напоминаю, что причиной расформирования ТК был вовсе не недостаток в них пехоты. Посчитали, что бригады более гибкий инструмент. А потом вдохновились немецкими победами и посчитали, что всегда лучше иметь одну кувалду вместо двух молотков:)...правда, не совсем ясно представляя, какую работу сим инструментом собираются делать.


>>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.
>
>>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.
>
>Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
>"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

===Тут все упирается в то, что никто не знает оптимального соотношения танков и пехоты. В "новом" МК тбр действуют в интересах мсд, получается соотношение порядка 45 танков на 1 сб - примерно такое же соотношение, как в мд, но МК вдвое ее сильнее в абсолютных цифрах. В результате "новый" МК по силе оказывается аккурат между мд и "старым" МК, причем по сравнению с последним с более сбалансированным соотношением танки/пехота.

>>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,
>
>это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

===см.выше- она усиливается двумя тбр

>повторю - А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада?

===Не суть важно, я уже остановился на мсд:)

>
>>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).
>
>так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным?

===По образцу Польши, например.

.с КАКИМ темпом продвижения противника?

===Темп тут не при чем, важен рубеж, на котором планируется его остановить. Он определяется планом обороны. Причем их несколько последовательных, и на какой из них рассчитывать- вопрос риска.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 04:25:09)
Дата 31.07.2003 10:39:00

Re: продолжение

Приветствие

>>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.
>
>===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.

Решает вопрос о заправке танка не механик-водитель, а командир танка. В предвоенное время механики-водители часто совершенно не знали какое топливо заливается в танк.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 04:41:06)
Дата 30.07.2003 10:16:41

Re: продолжение

>===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?

Нет не логичнее. Ибо для развертывания структур управления, частей обеспечения, проведения базового обучения личного состава - "дефицитная матчасть" не нужна.

Если проводить синхронно, то получится что танки есть, а использовать их еще нельзя.


>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

вот с этим я согласен.
От Константин Федченко
К Cat (29.07.2003 03:13:47)
Дата 29.07.2003 09:26:16

Re: сложный вопрос...


>>Рассмотрим частную задачу - нехватка отдельного вида вооружения или имущества.
>>Пример 1 - малокалиберная зенитная артиллерия, с которой действительно были серьезные проблемы – по состоянию на 1.1.41 года обеспеченность составляла 6%, к концу года ожидалось 23%.
>
>====Вообще оптимальный выход- замена на пулеметы (ДШК, спаренные и счетверенные ДП и "Максимы"), дефицита которых вроде не наблюдалось.

наблюдался, и еще какой. в МП-41 только две штатных позиции - ДШК и комплексные пулеметы (это только Максимы - счетверенные, иногда строенные). по ДШК наличие на начало года 17%, на конец года - 46%. по комплексным пулеметам - 37% (выпуск за год пренебрежимо мал).
Но даже если бы зенитных пулеметов было ощутимое количество - они не заменяют малокалиберные автоматы, а дополняют их. Совершенно так же на истребителях при наличии четырех ШКАСов винтовочного калибра стремились поставить крупнокалиберный БС, а вместо БС - 20-мм пушку.

>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета), которых было явно в избытке для разведбатов (причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).

О таких проектах мне не известно - да и неудобные это были бы машины. Проблему решали другим путем - дополнительной установкой зенитных пулеметов на турели танков (20% выпуска) - и к началу войны известно о наличии 174 "зенитных" танков Т-26 и 101 - БТ-7, БТ-7М, кроме того с октября 40 турели ставились на КВ.

>>Пример 2 – пистолеты-пулеметы, на начало года обеспеченность 27%, к концу года ожидается 90%.
>
>===Ну можно выпуск ДП увеличить, небольшая разница:)

Вообще-то выпуск ППД начали именно после того, как стало ясно (по опыту финской), что пулемет тяжел и с рук стрелять неэффективно, а в снегу пулемет тонет. Так что опять же - ручник - не замена пистолета-пулемета, и не рассматривался в таком качестве при планировании материального обеспечения. Нет достаточного количества ППД (ППШ) - командир получает пистолет или револьвер, а боец - винтовку Мосина или СВТ.

>>Решив такие частные задачи для отдельных видов имущества и вооружения, нужно переходить к учету их взаимного влияния: то, что мало танков – это плохо, но если их мало – то для их обслуживания потребуется меньше топливных цистерн, ремонтных мастерских и просто грузовиков для перевозки запчастей, масла и т.д.

>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.

Тылы дивизии тоже завязаны на число танков - они возят тот БК и заправку, которые не возят полковые тылы. Поэтому если полки в дивизии - сокращенные, то дивизионные тылы полного масштаба - роскошь.
Скорее надо было вводить несколько штатов дивизий - исходя из наполнения полков техникой.

>>Следующий этап – классификация типов соединений по всем возможным факторам для того, чтобы определить разные принципы снабжения.

>===Это непосильная задача:) А война начнется, потери пойдут- что с этой классификацией делать?

Переводить в случае необходимости на другие штаты. Их не должно быть очень много - для примера:
учебный полк (кадрированный) - 1,5 тыс человек, 20 танков, 35 а/м.
сокращенный полк А - противотанковый, вместо танков - 76-мм Ф-22 и трактора "Коммунар" к ним.
сокращенный полк Б - кадрированный "тяжелый" батальон (учебные Т-26), два батальона Т-34 или БТ, кадрированный огнеметный батальон (без матчасти)
сокращенный полк В...
полк военного времени - батальон КВ, два батальона Т-34, батальон огнеметных ОТ-130

замечу, что немцы имели тоже набор штатов - двух- и трехбатальонные полки, причем батальоны в них - и трехротные и четырехротные, и даже роты на танках немецкого производства - имеют один состав и численность, на танках чехословацкого производства - другой.

>>Без создания же сложной системы штатов (полных и сокращенных разного уровня)
>
>===Вот как раз сложной системы не нужно было создавать. В танковых войсках иметь два "кубика"- полный и кадрированный полк. По мере поступления матчасти укомплектовывать очередной полк и переводить в боевые.

см. выше - матчасть поступает не одновременно - если тд формировалась на базе тбр Т-26, в ней можно сразу сформировать отбн, но батальоны средних танков придется оставить на Т-26, (ждем Т-34) а ттбн - кадрированный (ждем КВ) , и это вполне типичный случай для того, чтобы именно под него написать конкретный штат и на полк, и на дивизионные тылы (в том числе и рембат).

>На уровне артполков "кубиками" будут дивизионы.

тут те же замечания - надо учесть доразвертывание дивизионных тылов.

продолжение следует..

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (29.07.2003 03:13:47)
Дата 29.07.2003 09:11:03

Re: сложный вопрос...

>====Вообще оптимальный выход- замена на пулеметы (ДШК, спаренные и счетверенные ДП и "Максимы"), дефицита которых вроде не наблюдалось.

Ну есть же "машлиновка" в сети! Ну зачем фантазировать? По ДШК - 46% обеспеченности. По комплексным - 37% обеспеченности.

>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),

Фантазии в духе Алекса Антонова.
Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?

>которых было явно в избытке для разведбатов

56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.

>(причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).

Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.


>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.

Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава. Те части и подразделения где матчасти не будет не смогут заниматьс боевой подготовкой.


>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.

Непонятный тезис. Учитывались.

>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).

Потому что унификация организации танковых войск.
От Cat
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:11:03)
Дата 30.07.2003 04:01:48

Re: сложный вопрос...



>>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),
>
>Фантазии в духе Алекса Антонова.
>Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?

===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

>>которых было явно в избытке для разведбатов
>
>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.

===Это при расчете на все 30 МК?

>>(причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).
>
>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.

===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

>>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.
>
>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава.

===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе? Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса, а танки из народного хозяйства не поступят:).

>>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.
>
>Непонятный тезис. Учитывались.

===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.


>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>
>Потому что унификация организации танковых войск.

===Зачем??? И почему СК, например, были
и с двумя сд, и с тремя, и с разным кол-вом капов, и никого это особенно не заботило. И в чем унификация, если в одном МК Т-34, в другом Т-38, а в третьем вообще ничего нет?
От Константин Федченко
К Cat (30.07.2003 04:01:48)
Дата 30.07.2003 10:12:44

Re: сложный вопрос...



>>>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),
>>
>>Фантазии в духе Алекса Антонова.
>>Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?
>
>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

в том-то и дело - просто пулемет винтовочного калибра на турели в открытой башне установить могли - так уже делали на Д-12, только не сочли это нужным - такой БА не станет действенным средством ПВО, а открытая башня сильно ухудшит защищенность, необходимую для решения основных задач - разведки и связи.
А если крупнокалиберный пулемет или малокалиберный зенитный автомат - см. ответ ув. М.Свирина - а также всю эпопею с созданием советских зенитных танков на сайте Чобитка.

>>>которых было явно в избытке для разведбатов
>>
>>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.
>
>===Это при расчете на все 30 МК?

да, а при расчете на 8 мк и 45 тбр НПП - на начало года средняя обеспеченность 63%, на конец - 89%. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589662.htm )Тоже, знаешь ли - не фонтан, об избытке говорить нет смысла.

>>>(причем функции разведки они тоже могли бы выполнять, открытая башня этому не мешает).

мешает - снижает защищенность.

>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>
>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

еще как задействованы! Разведчики - дозоры, заставы, разъезды, посты ВНОС.
Посыльные - дублирующие донесения. На марше, как известно, проводной связи нет, только на стоянке можно подключиться к гражданской сети, если она есть. А радиосвязь ограничена или запрещена совсем ради скрытности.

> в мирное время - задача армии обучение личного состава.

>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?

хотя бы затем, чтобы когда она будет готова, ее не ломали и не жгли по дурости, заливая бензин в баки Т-34.

>Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса, а танки из народного хозяйства не поступят:).

напомни, пожалуйста, в каком количестве были подготовлены кадры механиков-водителей средних и тяжелых танков, командиров взводов мотоциклетчиков и огнеметных танков, командиров и радиотелеграфистов радиостанций РСБ, РСМК, 11-АК, командиров отделений артразведки и связи взводов управления артдивизионов и прочая и прочая и прочая? я отвечу - из запаса такие кадры не получить НИКАК - их нужно готовить. И все это - только МЛАДШИЕ командиры (сержанты), про комсостав я уж и не говорю.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 04:01:48)
Дата 30.07.2003 10:05:16

Re: сложный вопрос...

>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.
Вы предлагаете выделить мощности (и ресурсы) для такой вот модернизации танков мотивируя этим усиление войсковой ПВО.
Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков, ремонтстарых и неисправных и доп. организацию выпуска вооружений войсковой ПВО?

>>>которых было явно в избытке для разведбатов
>>
>>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.
>
>===Это при расчете на все 30 МК?

это по мобплану. Включая все соединения.

>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>
>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
Вообщем читайте про тактику организации маршей.


>>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава.
>
>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?

Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

>Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса,

нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"


> а танки из народного хозяйства не поступят:).

поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

>>>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.
>>
>>Непонятный тезис. Учитывались.
>
>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.

А как Вы это вообще себе предстваляете.
Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.


>>Потому что унификация организации танковых войск.
>
>===Зачем???

Я не то что б с этим согласен - просто объясняю. Идея собрать все танки в соединениях.


>И почему СК, например, были
>и с двумя сд, и с тремя, и с разным кол-вом капов, и никого это особенно не заботило.

Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках. По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>И в чем унификация, если в одном МК Т-34, в другом Т-38, а в третьем вообще ничего нет?

Унификация в том что - дивизии. Разномастное насыщение - это от недостатка матчасти.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 10:05:16)
Дата 30.07.2003 16:29:13

Re: сложный вопрос...


>
>Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
>Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
>Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.

===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х. Тогда основным противником колонн был истребитель с 7,6-мм пулеметами, а против него как раз и ДТ подошел бы. По крайней мере сам стрелок неуязвим был, в отличие от летчика.

>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,

===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.


>>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>>
>>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.
>
>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)

===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>
>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

===Чтобы потом гнать их в пехоту? Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров, не считая призыва 41 г. и тех, кого подготовили до введения всеобщей воинской обязанности. Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить. Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

>
>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"

====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.


>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>
>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

>>
>>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.
>
>А как Вы это вообще себе предстваляете.
>Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.

===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны. Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

>
>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.

====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 16:29:13)
Дата 30.07.2003 16:46:05

Re: сложный вопрос...

>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.

Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

>>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,
>
>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.

И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

>>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
>
>===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.
Значит если возможен контакт с противником - Ваши "зенитные БА" не будут исполнять зенитных функций.

>>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>>
>>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.
>
>===Чтобы потом гнать их в пехоту?

нет, чтобы вооружать их новой матчастью.

>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,

У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

>Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить.

Окуда эти цифры?

>Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.


>>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"
>
>====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.

Ну и Вам он известен?

>>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>>
>>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.
>
>===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

Мне непонятно чего не понятно? Грузовики и лошади, которые поступят "сразу" - уйдут на отмобилизование первоочередных соединений. То что будет поступать от промышлености - на второ и т.д. - очередные, плюс на восполнение потерь.

>===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны.

это разумеется неправильно.

>Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

Теоретически - это верно. Практически в реальной обстановке другого выхода не сотавалось.

>>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.
>
>====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

В одельных взводах? Это УРовская что-ли?
Дивизионах? ОМ?
Вообщем это все некотрым образом "специальная" артиллерия.
И если - концепция "пехотная " получила развитие, то от концепции "пехотного танка" начали уходить.

>.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.

Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.
Собственно калька с немецкого опыта.
Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 16:46:05)
Дата 31.07.2003 03:37:33

Re: сложный вопрос...

>>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.
>
>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

>>
>>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.
>
>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

>
>Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.

===Вот именно, значит в своем тылу появляются свободные излишки.


>>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,
>
>У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ? А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

>
>Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.

===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

>
>>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
>
>Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
>Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.

===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.


>Собственно калька с немецкого опыта.
>Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.

===Да, тут бездумная его абсолютизация.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 03:37:33)
Дата 31.07.2003 10:52:37

Re: сложный вопрос...

Приветствие

>>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?
>
>===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

Вы простите, но хочется примеров


>>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?
>
>===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

Как вы себе видите этот процесс? Распишите поподробнее. Например: Выезжает на фронт завод на колесах и везет с собой кучу корпусов для Т-34-85 и на фронте вынает кучу кишок из Т-34 и спихивает их в привезенные корпуса? Или как еще?

>===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ?

Это вы по современному опыту? В период 1938-1941 и затем в 1945-1955 солдат учили очень очень активно. Не были солдаты тогда "бесполезным балластом".

>А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

Да нет. Ускоренные курсы развертываются для спешного восполнения потерь. И все равно танк на заводе собирали на прядок быстрее, чем работали ускоренные курсы. Это даже если забыть про младшего лейтенанта, каковой должен был быть готовым только через полгода. Механик-водитель готовился от трех месяцев до полугода.

>===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

Откуда у вас такая статистика? Весной 1942 года танкистов отыскивали где угодно и как угодно. Не хватало их, хоть отсупали и курсы ускоренные работали очень даже активно.

>===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.

Источник данных мыслей пожалуйста!

Подпись
От М.Свирин
К Cat (30.07.2003 04:01:48)
Дата 30.07.2003 04:13:17

Re: сложный вопрос...

Приветствие


>>>Можно было переоборудовать в зенитные пулеметные установки Т-38 и легкие БА (заменой башни на открытую с соответствующим изменением крепления пулемета),
>>
>>Фантазии в духе Алекса Антонова.
>>Самый главный вопрос КТО этим будет заниматься? И за чей счет? Сколько времени займет изменение конструкции башни?
>
>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

К сожалению, нельзя было, что было не раз доказано на заседании КБ завода 37 еще в конце 1939 г. Даже серийного пулемета соответствующего зенитного (акромя "максима") в РККА тогда еще не было. В 1941 - тоже. ДС зенитный еще не был готов. Вот из Т-40 с ДК зенитный танк сделать планировали, но не успели.


Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (30.07.2003 04:13:17)
Дата 30.07.2003 09:53:01

но танковая турель-то для ДТ была! (-)
От М.Свирин
К Константин Федченко (30.07.2003 09:53:01)
Дата 30.07.2003 12:27:56

Хрен ли толку?

Приветствие

Толку что от сией танковой турели?
Ибо:

1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.
2. Указанных турелей-то хватало, да вот ДТ для них не хватало (Вспомни, то, в 1939-м во всех танках был изъят запасной и зенитный пулеметы, а освободиившееся место занято дополнительным БК. Изъятые пулеметы переданы промышленности для установки на новые бронеобъекты. А еще вспомни планы перевооружения старых танков в 1940-41. Какой там пулемет предполагалось поставить на Т-35? Правильно, "Максим".).

Причем заметь, я тут еще совсем не затрагивал ублюдочность конструкции Т-37/Т-38 для быстрого вращения башни, что при стрельбе по самолетам очень важно.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (30.07.2003 12:27:56)
Дата 30.07.2003 12:50:55

Re: Хрен ли...

>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.

это видимо против тех самолетов, что бомбят с высоты.
А вот проив штурмовых действий - не могу согласиться.
Ведь не зря же штурмовики бронировали :)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 12:50:55)
Дата 30.07.2003 13:07:24

Это твое право.

Приветствие
>>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.
>
>это видимо против тех самолетов, что бомбят с высоты.
>А вот проив штурмовых действий - не могу согласиться.
>Ведь не зря же штурмовики бронировали :)

Только вот признали и именно в 1939, что даже пулемет "максим" - куда лучше, чем ДТ против ЛЮБОГО самолета. И отчасти поэтому и ДС форсировать начали.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (30.07.2003 12:27:56)
Дата 30.07.2003 12:47:49

Re: Хрен ли...

>Приветствие

>Толку что от сией танковой турели?
>Ибо:

>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.

а какая была эффективность MG-34 против самолетов? а они ведь были практически единственным зенитным средством пехотных дивизий. в основном в виде спарки, установленной на конную повозку или легковой Штовер?

>2. Указанных турелей-то хватало, да вот ДТ для них не хватало

Странно, но в МП-41 указано, что некомплект ручных пулеметов может быть заменен 15000 пулеметов ДТ - из каких соображений эта фраза появилась?

>(Вспомни, то, в 1939-м во всех танках был изъят запасной и зенитный пулеметы, а освободиившееся место занято дополнительным БК. Изъятые пулеметы переданы промышленности для установки на новые бронеобъекты.

а после 39 ситуация не поменялась? зенитные танки в отчетности июня 41 года есть - или это означает лишь наличие турели? а турель на КВ с октября 40? И вообще - известны ли снимки 41 года танков с ЗП и как их число соотносится с числом снимков танков с турелью, но снятым ЗП?
(хотя вряд ли это показатель - снимки с основном брошенных танков, а с них обычно пулеметы снимает экипаж)

>А еще вспомни планы перевооружения старых танков в 1940-41. Какой там пулемет предполагалось поставить на Т-35? Правильно, "Максим".).

Я удивлен ) Но, с другой стороны, предполагалось поставить ДК на оставшиеся БТ-2 - я правильно помню?

>Причем заметь, я тут еще совсем не затрагивал ублюдочность конструкции Т-37/Т-38 для быстрого вращения башни, что при стрельбе по самолетам очень важно.

у Д-12 с этим было лучше? а у БА-20 для переделки?

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (30.07.2003 12:47:49)
Дата 30.07.2003 13:05:14

Re: Хрен ли...

Приветствие

>>1. Эффективность ДТ против самолетов была равна нуль без палочки, что признали в 1937 в Испании, потом в 1939 на Халхин-голе и наконец, в 1941-м в СССР.
>
>а какая была эффективность MG-34 против самолетов? а они ведь были практически единственным зенитным средством пехотных дивизий. в основном в виде спарки, установленной на конную повозку или легковой Штовер?

Во-первых, МГ-34 таки единый пулемет был. То-есть и станковый тоже. ДТ - таки РУЧНОЙ, на танк поставленный. Во-вторых, об том и спич, что спарка МГ-34! У нас тоже были спарки. И спарки тех же станковых "максимок" оказывались лучше против самолетов, нежели одиночные ДТ. Например, по дальности стрельбы (до 800-1200 м против 300-500 м), по точности прицеливания, (как ни парадоксально) по охлаждению, ну и по питанию (таки магазин на 70 патрон, или лента на 250). Думали про спарку ДТ, точнее - ДА-2 на легковые машины. Но не хватало их и нельзя было их воткнуть их ни в ФАИ ни в Т-37-38.

>Странно, но в МП-41 указано, что некомплект ручных пулеметов может быть заменен 15000 пулеметов ДТ - из каких соображений эта фраза появилась?

Из тех, что ДТ планировалось снимать с танков, куда планировалось ставить ДС.

>а после 39 ситуация не поменялась? зенитные танки в отчетности июня 41 года есть - или это означает лишь наличие турели? а турель на КВ с октября 40? И вообще - известны ли снимки 41 года танков с ЗП и как их число соотносится с числом снимков танков с турелью, но снятым ЗП?

Ну и? Танк-то с турелью. В турели пулемет. Только вот в турель втыкается не СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЕННЫЙ, ПРИСТРЕЛЯННЫЙ и БЕРЕЖНО ХРАНИМЫЙ пулемет, как прежде, а выдранный из маски, что был спарен с пушкой.
Почувствуй разницу.

>(хотя вряд ли это показатель - снимки с основном брошенных танков, а с них обычно пулеметы снимает экипаж)

>>А еще вспомни планы перевооружения старых танков в 1940-41. Какой там пулемет предполагалось поставить на Т-35? Правильно, "Максим".).
>
>Я удивлен ) Но, с другой стороны, предполагалось поставить ДК на оставшиеся БТ-2 - я правильно помню?

Что-то в голове нонче про БТ-2 ничего не вспоминается. Помню только, что оставить их в войсках до полной вырабротки ресурса.

>>Причем заметь, я тут еще совсем не затрагивал ублюдочность конструкции Т-37/Т-38 для быстрого вращения башни, что при стрельбе по самолетам очень важно.
>
>у Д-12 с этим было лучше? а у БА-20 для переделки?

У Д-12 наизусть не помню. Там вроде как пулемет просто на шкворне был. Тогда лучше. А в БА-20 и ФАИ - та же фигня, что и в Т-37/38.

Подпись
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 09:11:03)
Дата 29.07.2003 10:04:20

по кадрированным

>>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего. Для танковых войск это скорее всего полк, на уровне батальона выпадают многие вспомогательные подразделения, завязанные на число танков. То есть при некомплекте пусть будет один полк на дивизию, но полностью комплектный (а остальные- кадрированные, без матчасти). По мере поступления матчасти полки по очереди развертываются в боевые.
>
>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава. Те части и подразделения где матчасти не будет не смогут заниматьс боевой подготовкой.

во-первых, нехватка матчасти будет в любом случае - задача в том, чтобы кадрированная часть имела хотя бы какое-то ее количество (желательно - не по воле снабженцев, а теоретически рассчитанное и унифицированное), достаточное для проведения боевой подготовки, хотя бы частичной.
Пример - если в танковом полку сокращенного состава есть рота Т-34 - то весь л/с посменно может изучить матчасть, вождение, стрельбу, действия в составе взвода, роты. (ограничениями будут только моторесурс и выделенное горючее). При наличии какого-то количества нештатных учебных танков можно провести учения батальонного уровня, возможно - полкового.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (29.07.2003 10:04:20)
Дата 29.07.2003 12:09:53

Я же говорю "спорный тезис"

>>>===Значит, должна быть "условная единица", имеющая полный комплект всего.
>>Это спорный тезис.
>во-первых, нехватка матчасти будет в любом случае - задача в том, чтобы кадрированная часть имела хотя бы какое-то ее количество (желательно - не по воле снабженцев, а теоретически рассчитанное и унифицированное), достаточное для проведения боевой подготовки, хотя бы частичной.

т.е я его не отрицаю полностью. Однако для меня не очевидно - что лучше иметь один "кадрированный" полк из двух.
Или например два полка но двухбатальонного состава.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (28.07.2003 14:38:02)
Дата 28.07.2003 15:43:16

Ре: Вопрос по...

>Хотелось бы узнать мнение участников форума (Куртукова, ФВЛа, Исаева, Федченко и других) по такому вопросу: как повлияла несоответствие между показателями заложенными в МП-41 (февральский вариант) и численностью имевшейся в наличии техники и вооружения на боеспособность вооруженных сил летом 1941 года.

Не думаю, что ситуация с МП-41 в чем-то уникальна. Последствия некомплекта вероятно одинаковы во всех случаях.

Некомплект в конечном итоге проявляется в ухудшении соотношния бойцов / едоков. Некомплектное соединение в состоянии выставить в поле и обеспечить ведение боевых действий меньших сил, чем комплектное. При том, что летом 1941 типичной являлась комплектность личного состава около 80%.

Наиболее пострадали от это го мехкорпуса. При численности порядка 30 тыс. сильно некомплекные мехкорпуса (напр. 17-й, 20-й) имели боевые возможности на уровне слабой стрелковой дивизии (т.е. 10 тыс. человек). А некомплект в ремонтных подразделениях приводил к ускоренному "обезлошаденью" корпусов.

Стрелковые дивизии, похоже, получили вооружения и боевой техники близко к штату, по крайненй мере я с ходу не припоминаю каких-либо сильных жалоб на некомплекты в стрелковых войсках, кроме мехтранспорта.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.07.2003 15:43:16)
Дата 28.07.2003 15:46:23

Ре: Вопрос по...

>Стрелковые дивизии, похоже, получили вооружения и боевой техники близко к штату, по крайненй мере я с ходу не припоминаю каких-либо сильных жалоб на некомплекты в стрелковых войсках, кроме мехтранспорта.


гм.. а разве мало? т.е невозможность отвести артилерию или подвезти боеприпасы - это несильные жалобы? Или недостаток средств связи?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:46:23)
Дата 28.07.2003 15:53:44

Ре: Вопрос по...

>>Стрелковые дивизии, похоже, получили вооружения и боевой техники близко к штату, по крайненй мере я с ходу не припоминаю каких-либо сильных жалоб на некомплекты в стрелковых войсках, кроме мехтранспорта.
>
>гм.. а разве мало? т.е невозможность отвести артилерию или подвезти боеприпасы - это несильные жалобы?

Это несомненно снижает способность дивизии к маневру. Но я не уверен, что это порок мобплана, а не результат срыва мобилизации автотранспорта. А Алексей вроде за мобплан спрашивал.

> Или недостаток средств связи?

Тут у меня сложилось ощущение, что дело было больше в недостатке организации, а не в недостатке средств. Впрочем, готов изменить свое мнение под напором фактов :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.07.2003 15:53:44)
Дата 28.07.2003 15:58:52

Ре: Вопрос по...

>Это несомненно снижает способность дивизии к маневру. Но я не уверен, что это порок мобплана, а не результат срыва мобилизации автотранспорта. А Алексей вроде за мобплан спрашивал.

Ага понял. ТОгда наверное следует поднять справку по мобобеспечению. Вопрос с автотранспортом снимается.
Остается вопрос с приборами (напр. артиллерийскими) - отсутствие которых снижает возможности артразведки или затрудняет ведение некоторых видов огня.


>> Или недостаток средств связи?
>
>Тут у меня сложилось ощущение, что дело было больше в недостатке организации, а не в недостатке средств. Впрочем, готов изменить свое мнение под напором фактов :-)

В организации дело может было и больше
Ну фактов не фактов, а принимаются ли разбитые рации напр. Павлова и Рябышева, которые не было возможности заменить?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:58:52)
Дата 28.07.2003 16:58:37

Ре: Вопрос по...

> Остается вопрос с приборами (напр. артиллерийскими) - отсутствие которых снижает возможности артразведки или затрудняет ведение некоторых видов огня.

Что-то не нашел про приборы в мобплане. Но вобще-то это фактор второго порядка. Ну например, у тебя не 10 буссолей на дивизион а 5 (цифры от фонаря). Это значит что подготовка данных для стрельбы будет выполнена медленнее. Но это незначительное снижение боевых возможностей дивизии.

В некоторых европейских армиях такого сорта некомплекты закладывались в штаты. Например в вермахте - дивизии первой волны и двенадцатой волны достаточно различались.

Омертвление же личного состава на этом небольшое.

>В организации дело может было и больше
>Ну фактов не фактов, а принимаются ли разбитые рации напр. Павлова и Рябышева, которые не было возможности заменить?

Тут я полагаю, стоит сравнить фактическую укомплектованность рациями РККА и Вермахта (как эталон). Помнится Константин Федченко что-то такое постил. Не поищешь в архиве? Я сейчас не могу.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (28.07.2003 16:58:37)
Дата 29.07.2003 19:36:04

Ре: Вопрос по...

>Тут я полагаю, стоит сравнить фактическую укомплектованность рациями РККА и Вермахта (как эталон). Помнится Константин Федченко что-то такое постил.

что-то я сразу и не припомню - какие основные тезисы там были?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.07.2003 16:58:37)
Дата 28.07.2003 17:22:00

Ре: Вопрос по...

>Что-то не нашел про приборы в мобплане.

это не в самом мобплане - это в
ДИРЕКТИВА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА*
№ 566565 10 января 1941 г.

"4. По приборам — полная обеспеченность в 1941 году достигнута не будет.
Оптическими прицелами, панорамами, зенитными дальномерами и ПУАЗО части должны быть обеспечены с полной комплектностью.
Приборами наблюдения и подготовки для стрельбы (стереотрубы, буссоли, бинокли, перископ «Разведчик», компаса, звукометрические и светометрические приборы) обеспечивать в первую очередь боевые части в размерах, минимально потребных для их боевой деятельности. Во вторую очередь обеспечивать в минимальных размерах, но обеспечивающих боевую подготовку ВУЗОВ и запасных частей. В третью очередь производить дообеспечение боевых частей в порядке общей очередности."

>Но вобще-то это фактор второго порядка. Ну например, у тебя не 10 буссолей на дивизион а 5 (цифры от фонаря). Это значит что подготовка данных для стрельбы будет выполнена медленнее. Но это незначительное снижение боевых возможностей дивизии.

"Медленее " означает что противник выполнит ее быстрее - и тогда можно не успеть выполнть ее совсем.

Т.е я не знаю к каокму "порядку" отнести этот фактор, но наслоение этих факторов дает то самое "тактическое преимущество" противнику (о котором мы столько говорим).
Решать задачу "в принципе" конечно при этом возможно.


>В некоторых европейских армиях такого сорта некомплекты закладывались в штаты. Например в вермахте - дивизии первой волны и двенадцатой волны достаточно различались.

Вот это наиболее тонкий момент в рассуждениях.
Т.е если полагать, что при наличии недостатка матчасти - формировать соединения "под фактическое наличие" - то тогда да, это верно.
А если имеется некий штат, который пытаются наполнять в соответствии - всегда будет риск (даже при неравномерном распределении средств) что где-то будет "густо" а где-то "пусто".

>>Ну фактов не фактов, а принимаются ли разбитые рации напр. Павлова и Рябышева, которые не было возможности заменить?
>
>Тут я полагаю, стоит сравнить фактическую укомплектованность рациями РККА и Вермахта (как эталон).

Фактическая укомплектованность это не иллюстрирует. Важно наличие именно резерва средств. Не по штату а впринципе, на складе.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 17:22:00)
Дата 29.07.2003 14:41:25

Ре: Вопрос по...

>"Медленее " означает что противник выполнит ее быстрее - и тогда можно не успеть выполнть ее совсем.

"Медленнее" - по сравнению со своей дивизией с полным комплектом приборов, а не с противником. С противником сравнивать до некоторой степени бессмысленно - там всегда принципиальное неравенство.

>Т.е я не знаю к каокму "порядку" отнести этот фактор, но наслоение этих факторов дает то самое "тактическое преимущество" противнику (о котором мы столько говорим).

Я не сторонник высказываний типа "все от отго что в кузнице не было гвоздя". "Укомплектованность" система довольно устойчивая, в том смысле, что малые отклонения порождают малые последствия.

>Вот это наиболее тонкий момент в рассуждениях.
>Т.е если полагать, что при наличии недостатка матчасти - формировать соединения "под фактическое наличие" - то тогда да, это верно.

>А если имеется некий штат, который пытаются наполнять в соответствии - всегда будет риск (даже при неравномерном распределении средств) что где-то будет "густо" а где-то "пусто".

Это диалектический процесс. С одной стороны штаты обычно вырабатываются под фактическое наличие. По мере изменения фактического наличия меняются и штаты, в ту или другую сторону. С другой стороны, штат есть результат теоретического осмысления потребностей боя и в таком качестве представляет в некотором смысле заявку для промышленности.

У немцев эта диалектика родила огромный штатный разнобой. И если в пехоте разнобой был более или менее формализован в виде "волнистости" дивизий, то в танковых войсках спектр штатов представляется непрерывным.

>Фактическая укомплектованность это не иллюстрирует. Важно наличие именно резерва средств. Не по штату а впринципе, на складе.

Не понял.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (29.07.2003 14:41:25)
Дата 30.07.2003 11:48:03

Ре: Вопрос по...

>Я не сторонник высказываний типа "все от отго что в кузнице не было гвоздя". "Укомплектованность" система довольно устойчивая, в том смысле, что малые отклонения порождают малые последствия.

Я с этим согласен.
Но в приложении данной конкретной ситуации получается так что "равнодействующая" этих "малых последствий" неизбежно направляется в сторону "муравейника" - т.е оказывает устойчивое отрицательное влияния на способность частей и соединений РККА вести боевые действия.

>>Фактическая укомплектованность это не иллюстрирует. Важно наличие именно резерва средств. Не по штату а впринципе, на складе.
>
>Не понял.

Если некий элемент является "дефицитным" - то способность восполнения потерь в этом элементе будет весьма ограничена.
Т.е как мы согласились ранее - недостаток средств можно скомпенсировать правильной организацией имеющихся, но при этом устойчивость системы к потерям будет низка.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (29.07.2003 14:41:25)
Дата 29.07.2003 19:34:20

в panzerwaffe не было непрерывного спектра

>У немцев эта диалектика родила огромный штатный разнобой. И если в пехоте разнобой был более или менее формализован в виде "волнистости" дивизий, то в танковых войсках спектр штатов представляется непрерывным.

не было большого многообразия танковых дивизий - всего можно насчитать пять типов, (причем 10 из 21 дивизии относились к одному типу) -
на немецких танках:
а) 2 батальона по 3 роты (1,2,5,9,11,13,14,15,16,21 тд)
б) 3 батальона по 3 роты (3,17,18 тд)
в) 2 батальона по 4 роты (4,10 тд)
на чехословацких танках:
а) 3 батальона по 3 роты (6,8,12,19,20 тд)
б) 3 батальона по 4 роты (7 тд).

С уважением
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (28.07.2003 14:38:02)
Дата 28.07.2003 15:22:14

Больнее всего это ударило по мехчастям

Доброе время суток

>Хотелось бы узнать мнение участников форума (Куртукова, FVLа, Исаева, Федченко и других) по такому вопросу: как повлияла несоответствие между показателями заложенными в МП-41 (февральский вариант) и численностью имевшейся в наличии техники и вооружения на боеспособность вооруженных сил летом 1941 года.

Основной проблемой была ликвидация видового разнообразия танковых войск. Вместо специализированных частей поддержки пехоты. Хотя ещё в октябре 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба направили в СНК и Политбюро ВКП (б) записку с предложением сформировать 25 отдельных танковых бригад Т-26, в дополнение к 20-ти существующим. Предназначались эти бригады для сопровождения пехоты в бою, исходя из расчета по одной бригаде на стрелковый корпус: «Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду» (1941 г. Документы, стр. 297). Вместо этих танковых бригад создается два десятка ублюдочных мехкорпусов без автотранспорта, на не соответствующих требованиям действий в составе подвижного соединения танках. При этом эти недоделки оттягивают на себя скоростные тракторы(вместо 1 птабр К.С.Москаленко СТЗ-НАТИ получил 19 мк на Т-26-х и вместо 85 мм зениток до немецкого танкового клина доехали "легкие и устаревшие" с 122 мм гаубицами). Более разумным представляется сохранение бригад Т-26 в составе стрелковых корпусов для подпирания пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:22:14)
Дата 28.07.2003 18:45:57

МП-41 ни при чем именно тут:

>При этом эти недоделки оттягивают на себя скоростные тракторы(вместо 1 птабр К.С.Москаленко СТЗ-НАТИ получил 19 мк на Т-26-х и вместо 85 мм зениток до немецкого танкового клина доехали "легкие и устаревшие" с 122 мм гаубицами).

каков бы ни был февральский МП-41, СТЗ-НАТИ явно был дефицитной машиной, и к моменту формирования птабров в апреле достать их можно было только:
- из непзапаса складов (окружных и НКО),
- из текущего производства,
- либо (кстати!) забрать в ходе переформирования старых танковых бригад в "лишние" дивизии 21-ого мехкорпуса.


С уважением
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:22:14)
Дата 28.07.2003 15:29:06

Пардон, но при чем здесь МП-41? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (28.07.2003 15:29:06)
Дата 28.07.2003 15:34:58

При том, что количество соединений, назначаемых к развертыванию..

.. не было (и не могло быть) обеспечено материальной частью.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (28.07.2003 15:29:06)
Дата 28.07.2003 15:34:34

А где впервые вылезли 20 недоделков? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.07.2003 15:34:34)
Дата 28.07.2003 16:25:46

Точнее 21 недоделок. Очко, так сказать. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.07.2003 16:25:46)
Дата 28.07.2003 18:31:03

Ну одну паршивую овцу - 9-й ещё можно было пережить

Доброе время суток

У всех должен быть свой отстойник уродцев. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.07.2003 18:31:03)
Дата 28.07.2003 18:36:27

С 9-м будет 22 недоделка.

Всего по плану полагалось 30 мехкорпусов. На 1.1.41 имелось 9. Весной 1941 сформировали 21 мехкорпус.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (28.07.2003 18:36:27)
Дата 29.07.2003 19:47:58

смотря что считать недоделками ))

>Всего по плану полагалось 30 мехкорпусов. На 1.1.41 имелось 9. Весной 1941 сформировали 21 мехкорпус.

точнее говоря:
в июне-июле 40 появились директивы на формирование восьми МК и двух отдельных танковых дивизий (в САВО и ЗакВО).
в октябре 40 сформировали 9-й МК.
в феврале-апреле 41 появились директивы на формирование дополнительно 21 мехкорпуса, с включением в их состав ранее сформированных двух отдельных тд.
при этом из состава 4 мк была выделена 10 тд в 15 мк, вместо нее сформирована 32 тд, из состава 8 мк была выделена 15 тд в 16 мк, вместо нее сформирована 34 тд.
7 мая 41 управление 29-го мк ЗабВО расформировано, его дивизии стали отдельными.

таким образом, незатронутыми переформированием с лета 40 года были только шесть мехкорпусов.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алексей Мелия (28.07.2003 14:38:02)
Дата 28.07.2003 15:10:00

Re: Вопрос по...

>как повлияла несоответствие между показателями заложенными в МП-41 (февральский вариант) и численностью имевшейся в наличии техники и вооружения на боеспособность вооруженных сил летом 1941 года.

Честно говоря не понятен вопрос.
Что значит "как повлияло"? Разве недостаток может повлиять положительно?
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 15:10:00)
Дата 28.07.2003 15:12:58

Re: Вопрос по...

Алексей Мелия

>Честно говоря не понятен вопрос.
>Что значит "как повлияло"? Разве недостаток может повлиять положительно?

Как повлияло принятие плана с "недостатком" вместо принятия плана основанного на том, что имелось в наличии или могло быть получено в течении нескольких месяцев.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Мелия (28.07.2003 15:12:58)
Дата 28.07.2003 15:21:13

Re: Вопрос по...

>Как повлияло принятие плана с "недостатком" вместо принятия плана основанного на том, что имелось в наличии или могло быть получено в течении нескольких месяцев.

Так вот я и спрашиваю - разве может недостаток повлиять положительно?

Если даже учитывать неравномерное распределение техники и вооружения по соединениям, то все равно - даже "перволинейные" соединения имели некомплект, который хоть и незначительно но все же сказывался - а вот второ- и третье (условно) очередные соединения являлись вследствие данного некомплекта по существу НЕбоеговтовыми - а после начала БД получали задачи как полноценные соединения. Что не могло не сказаться на результатх их исполнения.

ЗЫ.
Зато нынешним т.н. "исследователям" (из "рыбного отдела") - цифры дивизий и танков (абсолютные) излишне застят глаза.