От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 30.07.2003 10:05:16
Рубрики WWII; 1941;

Re: сложный вопрос...

>===Господи, вот проблема-то. Если уж КВ-2 сделали, неужто пулемет в открытой башне установить не смогли бы? Разумеется, централизованно, на заводах.

Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.
Вы предлагаете выделить мощности (и ресурсы) для такой вот модернизации танков мотивируя этим усиление войсковой ПВО.
Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков, ремонтстарых и неисправных и доп. организацию выпуска вооружений войсковой ПВО?

>>>которых было явно в избытке для разведбатов
>>
>>56 и 46 % обеспеченности. Не наблюдается избытка.
>
>===Это при расчете на все 30 МК?

это по мобплану. Включая все соединения.

>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>
>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.

Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
Вообщем читайте про тактику организации маршей.


>>Это спорный тезис. Т.к. в мирное время - задача армии обучение личного состава.
>
>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?

Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

>Тем более что кадры и так подготовлены с избытком в предшествующие годы и могут быть призваны из запаса,

нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"


> а танки из народного хозяйства не поступят:).

поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

>>>====Вот именно. Кроме того, на это накладываются еще трудности мобилизации в условиях войны, которые вообще никак не учитывались.
>>
>>Непонятный тезис. Учитывались.
>
>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.

А как Вы это вообще себе предстваляете.
Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.


>>Потому что унификация организации танковых войск.
>
>===Зачем???

Я не то что б с этим согласен - просто объясняю. Идея собрать все танки в соединениях.


>И почему СК, например, были
>и с двумя сд, и с тремя, и с разным кол-вом капов, и никого это особенно не заботило.

Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках. По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>И в чем унификация, если в одном МК Т-34, в другом Т-38, а в третьем вообще ничего нет?

Унификация в том что - дивизии. Разномастное насыщение - это от недостатка матчасти.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 10:05:16)
Дата 30.07.2003 16:29:13

Re: сложный вопрос...


>
>Я говорю не про практическую реализуемость - естественно можно.
>Я даже подскажу :) Можно попытаться приспособить имеющуюся башню бронекатера :)
>Однако мы говорим про мобплан, т.е про начало 1941 г.

===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х. Тогда основным противником колонн был истребитель с 7,6-мм пулеметами, а против него как раз и ДТ подошел бы. По крайней мере сам стрелок неуязвим был, в отличие от летчика.

>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,

===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.


>>>Вот только разорваться у них не получится. Т.е выполняя функции разведки (или связи) - они конечно будут располагать зенюпулеметом для САМОобороны. Но вот быть средством ПВО части уже нет.
>>
>>===А одновременно и не надо. Обычно прикрывать надо на марше, тут разведчики и посыльные слабо задействованы.
>
>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)

===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>
>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.

===Чтобы потом гнать их в пехоту? Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров, не считая призыва 41 г. и тех, кого подготовили до введения всеобщей воинской обязанности. Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить. Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

>
>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"

====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.


>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>
>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.

===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

>>
>>===Как? Везде как бы подразумевалось, что мобилизация объявляется до войны.
>
>А как Вы это вообще себе предстваляете.
>Раздел "Учесть трудности мобилизации"?. "Трудности" заключаются в даном случае в том, что проивник попытается сорвать перевозки. Или саму мобилизацию в каких-то районах (пропагандистскими действиями) - соответственно "учет трудностей" заключался в разработке мер противодействия.

===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны. Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

>
>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.

====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 16:29:13)
Дата 30.07.2003 16:46:05

Re: сложный вопрос...

>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.

Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

>>Не лучше ли эти мощности и ресурсы (если они вообще есть) употребить на строительство новых танков,
>
>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.

И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

>>Вот-вот. А потом на голубом глазу начинаете мне же доказывать как легко попапсть в засаду.
>>Должне Вас огорчить - задействованы и разведчики (охранение) и посыльные (ибо это единственный надежный спсооб связи на марше в то время - провод не проложишь, а рация в движение не всякая работает да и "не верят" некоторые.)
>
>===Когда в собственном тылу, необязательно выделять БА для разведки и связи, обычно ограничиваются мотоциклистами или даже обычными всадниками.

Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.
Значит если возможен контакт с противником - Ваши "зенитные БА" не будут исполнять зенитных функций.

>>>===С эти вполне справятся и полноценные полки. Зачем готовить л/с на технику, которой нет в природе?
>>
>>Чтобы иметь КАДРЫ. Обученные.
>
>===Чтобы потом гнать их в пехоту?

нет, чтобы вооружать их новой матчастью.

>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,

У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

>Если у нас в строю, скажем, 20 тыс. танков, то мы уже подготовили как минимум 50 тыс. экипажей и еще 20 тыс. начали готовить.

Окуда эти цифры?

>Для справки- за всю войну было выпущено 95 тыс. танков и САУ.

Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.


>>нет такого понятия "предшествующие годы" - подготовка кадров процесс непрерывный. Каждый год должен быть новый "выпуск"
>
>====С этим никто не спорит, речь о размере этого выпуска.

Ну и Вам он известен?

>>> а танки из народного хозяйства не поступят:).
>>
>>поступят. От промышлености при переходе на режим работы военного времени.
>
>===Но не сразу же, как грузовики или лошади. Вот если водителей с запасом готовить- это понятно, а танкистов-нет

Мне непонятно чего не понятно? Грузовики и лошади, которые поступят "сразу" - уйдут на отмобилизование первоочередных соединений. То что будет поступать от промышлености - на второ и т.д. - очередные, плюс на восполнение потерь.

>===Имеется в виду другое- некоторые соединения до мобилизации были небоеспособны, а задачи получали сразу после начала войны.

это разумеется неправильно.

>Вот это и надо было учитывать- или полностью укомплектовывать их заранее, или не ставить им задачи (и не учитывать в расчетах сил) в первые несколько дней.

Теоретически - это верно. Практически в реальной обстановке другого выхода не сотавалось.

>>Это не совсем верная аналогия. ПЕхота была в дивизиях, а артиллерия - в полках.
>
>====Артиллерия была и в сп, и в сб, и в отдельных взводах и дивизионах

В одельных взводах? Это УРовская что-ли?
Дивизионах? ОМ?
Вообщем это все некотрым образом "специальная" артиллерия.
И если - концепция "пехотная " получила развитие, то от концепции "пехотного танка" начали уходить.

>.По аналогии - хотели и танки собрать в дивизии.

>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.

Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.
Собственно калька с немецкого опыта.
Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 16:46:05)
Дата 31.07.2003 03:37:33

Re: сложный вопрос...

>>===В 41-м этим уже поздно заниматься, это надо было делать где-то с середины 30-х.
>
>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?

===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

>>
>>===Иногда лучше проапгрейдить старую технику, чем продолжать штамповать бесполезное железо.
>
>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?

===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

>
>Штаты и оснащение соединений не зависят от того в своем они тылу а не в своем.

===Вот именно, значит в своем тылу появляются свободные излишки.


>>Мы с 1939 года подготовили как минимум два комплекта кадров,
>
>У ВАс какой-то странный расчет. Один год призыва не обеспечивает полного комплекта кадров.

===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ? А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

>
>Угу - только у танка усилиями ремонтников пять а то и восемь "жизней" - а у человека всего одна.

===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

>
>>===По аналогии- это все равно если под предлогом "унификации штатов" забрать у пехоты все сорокопятки и полковушки и свести их в артполки.
>
>Неверно проводить аналогии между пехотой и артилелерией.
>Артиллерия будучи осн. огневой силой - внедрялась во все пехотные структуры, а танки как сила ударная наоборот имели тендецию к концентрированию в ударных соединениях.

===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.


>Собственно калька с немецкого опыта.
>Только не учли - что у немцев это был "дефицитный ресурс" (танки) - а у нас нет.

===Да, тут бездумная его абсолютизация.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 03:37:33)
Дата 31.07.2003 10:52:37

Re: сложный вопрос...

Приветствие

>>Пардон, если "это" делать с "серидины 30-х" - то когда делать настоящие танки и БА?
>
>===Ну так Т-37/38 никогда "настоящим танком" и не был. Тем более что "это" не мешало использовать его по прямому назначению.

Вы простите, но хочется примеров


>>И какое же бесполезное железо штамповали и когда?
>
>===Я вообще говорю. Но, скажем, имело смысл потратить ресурсы на своевременную модернизацию Т-34-76 в Т-34-85, чем продолжать выпускать Т-34-76 после появления "Тигров" и "Пантер". Или заменить "окурок" на четверках на нормальную пушку.

Как вы себе видите этот процесс? Распишите поподробнее. Например: Выезжает на фронт завод на колесах и везет с собой кучу корпусов для Т-34-85 и на фронте вынает кучу кишок из Т-34 и спихивает их в привезенные корпуса? Или как еще?

>===Ну в общем да, Вы правы. В экипаже могут быть смешаны разные призывы. Теоретически можно готовить танкистов и в частях с большим некомплектом танков, но стоит ли овчинка выделки? Зачем три года держать призывников в армии, если они учебой занимаются от силы полгода, а остальное время это бесполезный балласт для НХ?

Это вы по современному опыту? В период 1938-1941 и затем в 1945-1955 солдат учили очень очень активно. Не были солдаты тогда "бесполезным балластом".

>А если война случится, то не будут их год-другой мариновать в ожидании матчасти, винтовку в руки и в пехоту. Поэтому обычно и развертываются ускоренные курсы уже после начала войны- там простоя нет, пока тебя учат, твой танк на заводе собирают.

Да нет. Ускоренные курсы развертываются для спешного восполнения потерь. И все равно танк на заводе собирали на прядок быстрее, чем работали ускоренные курсы. Это даже если забыть про младшего лейтенанта, каковой должен был быть готовым только через полгода. Механик-водитель готовился от трех месяцев до полугода.

>===Ну это надо смотреть. Наехали на мину- танк бросили, экипаж цел. Заехали в болото- тот же результат. Мотор заклинил- аналогично. При отступлении потери техники намного превышают потери в л/с, а мы первые два года в основном отступали.

Откуда у вас такая статистика? Весной 1942 года танкистов отыскивали где угодно и как угодно. Не хватало их, хоть отсупали и курсы ускоренные работали очень даже активно.

>===Ну это известная дилемма. В обороне выгодна децентрализация, в наступлении централизация. Если ресурс особо дефицитный, его концентрируют , как только появляются излишки- их "размазывают". А в начале 41-го танки не были дефицитным ресурсом, и нужды в тотальной централизации е было. К тому же танк- оружие наступательное, а время и место нашего наступления мы знаем и поэтому можем заранее сконцентрировать их там. Но в обороне при такой организации они оказываются не у дел.

Источник данных мыслей пожалуйста!

Подпись