От Cat
К Константин Федченко
Дата 30.07.2003 04:41:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: продолжение

>>
>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>
>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?


>
>Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ)

===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

- это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались.

===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)

.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.
Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то, а для ввода в прорыв "старые" МК использовать. А инж.средства и капы иметь на корпусном уровне.

.
>А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада? В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

===Опять надо смотреть, сколько грузовиков было в наличии. Если грузовиков не хватает, то возить лишнюю пехоту будет просто не на чем. Тогда такие МК могут использоваться как средства усиления совместно с обычными сд.

>
>развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

===Ну так лучше это делать по очереди по мере поступления матчасти, а не всем одновременно весной 41-го.




>>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.
>
>а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).


>
>скорее, нужно оперировать не процентами от штата, а понятием "дивизионный тыл сокращенного состава" - если считается, что тыл дивизии по военному времени должен поднять 1 БК и 1 заправку топлива - нужно для некоторых соединений (которые реально могут успеть развернуть тылы по мобилизации) установить на мирное время сокращенные нормы - скажем, 0,5 БК и 0,5 заправки.

===Можно и так.
От Константин Федченко
К Cat (30.07.2003 04:41:06)
Дата 30.07.2003 10:29:29

Re: продолжение

>>>
>>>===Тогда возникает резонный вопрос- зачем в Ташкенте иметь третьеочередной мехкорпус без ничего, если бы вполне хватило и бригады (штат которой есть).
>>
>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.
>
>===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?

я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе. Напомню, немцы тоже не погнушались готовить танковые войска на фанерных макетах танков и "бронированных тазиках", и даже воевали на танках, официально считавшихся учебно-боевыми (в наших терминах).


>>Недостатки тоже очевидны. 2тбр+1мсд (или все-таки мд??? мсд было всего 2 на ДВ)

>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

>- это практически тот же танковый корпус обр. 39 года, от которого благополучно отказались.

>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)

Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.
Я бы понял, если бы речь шла о сравнении типичных размеров группировки с дальностью средств управления, о темпах марша и емкости местности для размещения группировки. Это, конечно, требует подготовки - но мифы я обсуждать не желаю, у меня на подготовку вышенаписанного постинга ушло несколько часов.

>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.

Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,

это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

повторю - А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада?

>В любом случае - в таком МК пехоты практически нет, что не может быть хорошо даже по тактическим взглядам, действовавши тогда.

>===Опять надо смотреть, сколько грузовиков было в наличии. Если грузовиков не хватает, то возить лишнюю пехоту будет просто не на чем. Тогда такие МК могут использоваться как средства усиления совместно с обычными сд.

Не увиливай ) штаты известны более-менее, мобплан есть. Хочешь поконструировать - считай.


>>развертывание тбр в тд будет ограничено не поступлением матчасти (я так полагаю, имеются в виду танки), а добавлением мотопехоты, артиллерии, инженеров, рембата, транспорта для всего этого - а, скажем, транспорт можно получить в достатке только по мобилизации.

>===Ну так лучше это делать по очереди по мере поступления матчасти, а не всем одновременно весной 41-го.

уже ответил выше.


>>>Еще интересный вопрос- как распределять автомобили и трактора в приграничных районах с учетом возможности внезапного нападения.

>>а что такое "приграничный район" и "возможность внезапного нападения" в данном случае?

>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).

так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным? с КАКИМ темпом продвижения противника? Ведь реальная ситуация оказалась совершенно неожиданной - наверняка рассчитывали бы из других соображений.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (30.07.2003 10:29:29)
Дата 31.07.2003 04:25:09

Re: продолжение

>>>
>>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.

===Слишком дорого и нерационально, проще через курсы пропускать, а держать на срочной службе толпу людей, которая в случае начала войны все равно воевать не может- смысла нет.

>
>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.

===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.


>
>>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.
>
>хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)

>
>>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)
>
>Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.

===Я просто напоминаю, что причиной расформирования ТК был вовсе не недостаток в них пехоты. Посчитали, что бригады более гибкий инструмент. А потом вдохновились немецкими победами и посчитали, что всегда лучше иметь одну кувалду вместо двух молотков:)...правда, не совсем ясно представляя, какую работу сим инструментом собираются делать.


>>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.
>
>>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.
>
>Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
>"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

===Тут все упирается в то, что никто не знает оптимального соотношения танков и пехоты. В "новом" МК тбр действуют в интересах мсд, получается соотношение порядка 45 танков на 1 сб - примерно такое же соотношение, как в мд, но МК вдвое ее сильнее в абсолютных цифрах. В результате "новый" МК по силе оказывается аккурат между мд и "старым" МК, причем по сравнению с последним с более сбалансированным соотношением танки/пехота.

>>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,
>
>это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

===см.выше- она усиливается двумя тбр

>повторю - А что такое мбр? Моторизованная пулеметно-артиллерийская бригада, планировавшаяся в 40 году? или мотобронебригада?

===Не суть важно, я уже остановился на мсд:)

>
>>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).
>
>так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным?

===По образцу Польши, например.

.с КАКИМ темпом продвижения противника?

===Темп тут не при чем, важен рубеж, на котором планируется его остановить. Он определяется планом обороны. Причем их несколько последовательных, и на какой из них рассчитывать- вопрос риска.
От М.Свирин
К Cat (31.07.2003 04:25:09)
Дата 31.07.2003 10:39:00

Re: продолжение

Приветствие

>>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.
>
>===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.

Решает вопрос о заправке танка не механик-водитель, а командир танка. В предвоенное время механики-водители часто совершенно не знали какое топливо заливается в танк.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.07.2003 04:41:06)
Дата 30.07.2003 10:16:41

Re: продолжение

>===А не логичнее развертывать синхронно с работой промышленности, а не бежать впереди паровоза?

Нет не логичнее. Ибо для развертывания структур управления, частей обеспечения, проведения базового обучения личного состава - "дефицитная матчасть" не нужна.

Если проводить синхронно, то получится что танки есть, а использовать их еще нельзя.


>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

вот с этим я согласен.