От Nicky
К Ертник С. М.
Дата 30.07.2003 13:27:24
Рубрики 11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

Постинг понятен только в качестве антиамериканской пропаганды .

На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.

Собственно вся безопасность СССР , США и других держав после Второй Мировой войны строилась на том что военные ВЫПОЛНЯТ приказ очевидно приведущий к массовой гибели гражданского населения, невзирая на какие бы то ни было соображения морального характера.
От Serge1
К Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата 30.07.2003 21:45:16

Re: А Вы просто поменяйте условия - ЯБ у СССР.

Здраствуйте
>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.

А Вы просто поменяйте условия - ЯБ у СССР. Высшее руководство СССР приняло решение о применении ЯБ по Германии. И что кто участников бросит дорогостоящее изделие мимо или откажется по "гуманным соображениям"?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (30.07.2003 21:45:16)
Дата 30.07.2003 21:49:07

А не умножайте сущностей без надобности...

И снова здравствуйте

НЕ было его и ПРОБЛЕМЫ не стояло. Замечу и "огненый шторм" наши НИ РАЗУ не провели, хотя инструмент в отличии от ЯБ ИМЕЛСЯ.

Такие дела.

А еще отсылаю к октябрьской 1942 года Технике Молодежи. К статье "Проблема урана".



С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (30.07.2003 21:49:07)
Дата 31.07.2003 10:17:30

Re: А не


>А еще отсылаю к октябрьской 1942 года Технике Молодежи. К статье "Проблема урана".

А нет ли у Вас изложения этой статьи? И кто автор?

C уважением к сообществу.
От Паршев
К Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата 30.07.2003 13:47:22

А Густлов был вообще военной целью, поскольку перевозил войска. Вот кто посадил

туда беженцев - на том и ответственность.
А города сами по себе военной целью не являются.
так что упоминание Вами Маринеско - типичный пример антисоветской пропаганды.
От Китаец
К Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата 30.07.2003 13:44:45

А вы вспомните, за што Luftwaffe признали преступной организацией? (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.07.2003 13:44:45)
Дата 30.07.2003 14:03:43

А кто и когда? (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:03:43)
Дата 30.07.2003 14:46:51

А это нужно спосить у составителей СВЭ. (-)
От Лейтенант
К Китаец (30.07.2003 14:46:51)
Дата 30.07.2003 15:22:22

Кстати интересный подход

Помнится кого-то из немецких адмиралов собирась судить за военное преступление "неограниченная подводная война". Обвинение было снята после энергичного вмешательства американского адмирала который заведовал аналогичными операиями против Японии. "Тогда судить надо и меня".
Удобно правда?
- Это военное преступление!
- ну мы тоже этим занимались!
- тогда вот это
- увы, вот это мы тоже делали
- ну может хоть это пойдет?
- нет это вроде только они делали. Отлично! За это и будем судить!
От Китаец
К Лейтенант (30.07.2003 15:22:22)
Дата 30.07.2003 15:38:27

А чего им оставалось?

Салют!
Именно так и поступали, как Вы это описали. Причём иногда даже "не замечая" что-то, что сами делали, если получалось оно не слишком эффективно. Побеждённый расплачивается за всё. И в этой самой "большой политике" иначе не выжить, уж из такого ... материала она построена.
Это как вопрос о том, чем "плохие парни" в боевиках отличаются от "хороших".
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.07.2003 15:22:22)
Дата 30.07.2003 15:25:19

Re: Кстати интересный...

>Помнится кого-то из немецких адмиралов собирась судить за военное преступление "неограниченная подводная война".

материалы по подводной войне не были использованы для вынесения приговора гросс-адмиралам, после того как было произведено сравнение действий немецкого и англо-американского подводных флотов"
(контр-адмирал Э. Годт)

От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.07.2003 14:46:51)
Дата 30.07.2003 14:59:52

А у Вас какое издание?

Цитирую:
ЛЮФТВАФФЕ (нем. Lu-ftwaffe— воздушное ору-
жие), название ВВС Гер-мании до 1945 и совре-менное название ВВСФРГ.


собственно дальше можно не читать.

Зарождение Л.связывается с созданиемв Германии в 1884 от-ряда привязных аэрос-татов. Первая авиац. во-инская часть в странебыла сформирована в1912. К нач. 1-й мировой войны в Л. име-лось более 40 различ. авиац. подразделений,насчитывавших 228 самолётов; к концу войнычисло самолётов возросло до 2730. По ус-ловиям Версальского договора Германии было
запрещено иметь ВВС и строить воен. само-лёты. Однако вследствие политики попусти-тельства агрессивным устремлениям герман-ских монополистов и при прямой экономич.помощи империалистов США, Великобрита-
нии и Франции в 20-х гг. Германия присту-пила к возрождению ВВС. Осн. контингентоставшихся после войны лётчиков был сос-редоточен в различных гос. и частных авиац.
компаниях и авиастроит. фирмах. Обучениеновых кадров в широких масштабах началось
в 1924 в т. н. спортивных фирмах и многочисл.школах пилотов гражд, авиации. Стр-во бое-вых самолётов было организовано в филиалах
герм, авиац. фирм за границей (в Швеции,Швейцарии, Италии, Дании, Голландии и
др. странах). К нач. 30-х гг. были разработа-ны и запущены в серийное произ-во образцывоен. самолётов, составившие основу само-лётного парка Л. к моменту развязыванияГерманией 2-й мировой войны. С марта 1935Л. в вермахте фаш. Германии стали само-стоятельным видом вооруж. сил, к-рому на-ряду с танк, войсками придавалось перво-степенное значение. К нач. 2-й мировой вой-ны (1939) в Л. насчитывалось 4093 самолётабомбард., истр. и развед. авиации, 4 батальо-на парашютистов, 9300 зенит, орудий и 373тыс. чел. лич. состава. Кроме того, имелосьзначит, кол-во самолётов трансп., вспомогат.
и учеб, авиации. Ко времени нападения фаш.Германии на СССР в Л. вместе с учебными и
резервными насчитывалось св. 10 тыс. само-лётов.

В ходе 2-й мировой войны вооруж. силы стран антигитлеровской коалиции полностьюразгромили авиацию фаш. Германии и еёсателлитов. Потери Л. составили более 100 тыс.самолётов. Решающий вклад в дело разгромавнесли Вооруж. Силы СССР. На сов.-герм,фронте было уничтожено 77 тыс. вражескихсамолётов, из к-рых более 62 тыс. составлялисамолёты Л.
В сер. 70-х гг. Л. является самостоят, ви-дом вооруж. сил ФРГ и частью объединён-ных ВВС агрессивного блока НАТО. В сос-таве Л. насчитывается 26 эскадрилий боевыхсамолётов (истребителей-бомбардировщиков,истребителей-перехватчиков и такт, развед-чиков), 8 эскадрилий оперативно-такт. ракет«Першинг», 15 дивизионов зенит, управляемыхракет «Найк-Геркулес» и «Хок», 10 эскадрилийвоенно-трансп. самолётов и вертолётов. Общаячисл. лич. состава — св. 100 тыс. чел. Само-лёты Л. («Старфайтер», «Фантом», «Фиат»,«Норатлас», «Трансалл», «Боинг-707» и др.),а также вертолёты «Белл», к-рые до 1969производились ФРГ совместно с др. странамипо амер. и итал. лицензиям, в основном заку-паются за границей, гл. обр. в США. Общееруководство строительством Л., а также дея-тельностью его частей и учреждений осуществ-ляет инспектор (командующий).
Лит.: История второй мировой войны. 1939—1945. Т. 2—8. М., 1974—77; ГорбатенкоД. Д.Тень люфтваффе над Европой (Из истории герм, авиа-ции). М., 1967; Советские Военно-Воздушные Силыв Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. М.,1968; Вооруженные Силы капиталистических госу-дарств. М., 1971; Армии стран НАТО. М., 1974; К е с-селъринг А. Немецкая авиация.— Вкн.: Итогивторой мировой войны. Пер. с нем. М., 1957.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:59:52)
Дата 30.07.2003 15:05:24

Дык кажись 1979. А ето из какого? (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.07.2003 15:05:24)
Дата 30.07.2003 15:10:26

Дык вроде тот же (8-ми томник) (-)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:10:26)
Дата 30.07.2003 15:12:08

хе-хе, вот оно и "кажись", вот и "вспомнили" (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (30.07.2003 15:12:08)
Дата 30.07.2003 15:19:13

Это Вы к чему?

СВЭ имею в электронном виде.
Цитировать могу.
Посмотреть форзац с выходными данными - нет
От ID
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:19:13)
Дата 30.07.2003 16:05:25

Приведенный кусок аутентичен

Приветствую Вас!
>СВЭ имею в электронном виде.
>Цитировать могу.
>Посмотреть форзац с выходными данными - нет

статье "Люфтваффе" в 5-ом томе СВЭ, Воениздат, 1978 г.

С уважением, ID
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:19:13)
Дата 30.07.2003 15:37:40

я как бы это не к вам, а насчет неподкрепленного источниками заявления ув.Китаец

У меня к Вам никаких претензий ! Я просто чуть было не "поверил", что люфтваффе точно была признана прест.орг-цией...

Просто дико обидно становится, когда пишутся неточные утверждения, которые при проверке ( такой, как Ваша ) запросто могут оказаться хм... голословными и неправдой. Вот я и иронизирую, с надеждой, что никто не введет еще раз в заблуждение.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:19:13)
Дата 30.07.2003 15:28:35

СВЭ в электронном виде

>СВЭ имею в электронном виде.

Это продается? Где?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (30.07.2003 15:28:35)
Дата 30.07.2003 15:34:34

У Хоксера (+)

>>СВЭ имею в электронном виде.
>
>Это продается? Где?
 http://militera.lib.ru/cd/sme.html
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:34:34)
Дата 30.07.2003 16:14:44

Спасибо (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 15:10:26)
Дата 30.07.2003 15:12:01

Шамиль его знаает... Приду домой - проверю. (-)
От Лейтенант
К Nicky (30.07.2003 13:27:24)
Дата 30.07.2003 13:38:53

Не верно

>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.

Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели). Их начальство точно преступление совершило.
Маринеско кстати, абсолютно точно не имел понятия, что атакует судно с беженцами (а если бы знал, то см. выше).
От Китоврас
К Лейтенант (30.07.2003 13:38:53)
Дата 30.07.2003 13:59:41

Re: Не верно

Доброго здравия!
>Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели).
А они знали?
Старший сержант Ламберт резким движением встал. Раньше он никогда не задавал на инструктажах ни единого вопроса.

— А что, собственно, находится в Крефельде? — спросил он. Что является объектом нашей бомбардировки в центре этого города? — И помахал находившейся у него в руке картой целей.

"Это никуда не годится", —подумал Лонгфелло и провел пальцами по тыльной стороне своей руки, словно примеряя пару замшевых перчаток. Нервно улыбнувшись Ламберту, он быстро припомнил стандартный ответ, приготовленный им на случай подобного рода вопросов:

— Штаб гестапо и завод по изготовлению ядовитых газов — таковы объекты бомбардировки. Вы удовлетворены?

Лонгфелло почувствовал, что настроение людей на скамейках после этих его слов заметно изменилось. Послышались приглушенные возбуждение голоса. Тот элемент гнева, который только что был так несправедливо направлен на него, теперь переключился на действительного противника — на Крефельд.



>Их начальство точно преступление совершило.
Это вопрос. На Английских бомбах были надписи "За Ковентри". Не союзники начали эту войну.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (30.07.2003 13:59:41)
Дата 30.07.2003 14:26:40

Они что казармы люфтваффе бомбили?

На худой конец город, в котором большую часть населения составлют семьи летчиков бомбардировочных эскадр люфтваффе участвовавших в налете на Ковентри?
От VLADIMIR
К Лейтенант (30.07.2003 14:26:40)
Дата 31.07.2003 10:42:29

А Вы смотрите на веши шире (+)

>На худой конец город, в котором большую часть населения составлют семьи летчиков бомбардировочных эскадр люфтваффе участвовавших в налете на Ковентри?
----------------------------
А Вы представьте себе по две доп. истребительных группы у немцев в Сев. Африке и над Сталинградом осенью-зимой 1942-43.

К Ел-Аламейну выходит Роммел, его логистика под надежным зонтом, он с ходу прорывает оборону британцев и берет Александрию. Немецкий и итальянские флоты выходят в Красное море и наносrт удар по коммуникациям союзников в Иранском подбрюще. Помощ СССР прерывается. Одновременно с етим немцы, даже в случае удачного окружения Сталинградской группитровки Кр. армiей, легко обеспечивают прикрытие своей транспортной авиации и евакуириют своих, или просто уверенно и долго поддерживают окруженных. В реальности, ничего етого не вышло у немцев потому, что их авиация была недостаточно многочисленной на обоих фронтах.

Так что, когда Вам становится очень жалко фрау унд киндер, вспомните о совеmских солдатах и о солдатах союзников, и, вообше, о ситуации на фронтах.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (31.07.2003 10:42:29)
Дата 31.07.2003 10:53:11

Я-я вся наша зондеркаманда полностью разделяет вашу точку зрения

Ити типы из Хатыни буть они живы наверняка бы помогали партизанам, а те бы убилиеще больше немецких солдат.

Кстат не совсем понятно, а если бомбардировкам подвергались только веннные цели (ну насколько точность позволяет), то что, немцам их прикрывать истребителями было бы не нужно?
Или скажем если вместо сстратегичесих бомбардировщиков наделать тактических самолетов и отправить в Африку и русским по лен-лизу, то это тоже безвредно для немцев?
От VLADIMIR
К Лейтенант (31.07.2003 10:53:11)
Дата 31.07.2003 10:59:44

Неуместный заголовок для ответа (+)

>Ити типы из Хатыни буть они живы наверняка бы помогали партизанам, а те бы убилиеще больше немецких солдат.

>Кстат не совсем понятно, а если бомбардировкам подвергались только веннные цели (ну насколько точность позволяет), то что, немцам их прикрывать истребителями было бы не нужно?
>Или скажем если вместо сстратегичесих бомбардировщиков наделать тактических самолетов и отправить в Африку и русским по лен-лизу, то это тоже безвредно для немцев?
-----------------------
Чисто военных целей, реально, не так много. Разрушение городов, кроме всего, отвлекало большое к-во рабсилы и техники от выполнения военно-економических задач.

А насчет зондеркоманды будьте полегче на поворотах, а то попадете в рид-онлы. Здесь не детсад, и люди обсуждатют вопросы по-серьезному, а на уровне - ты М$#%к, а я нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (31.07.2003 10:59:44)
Дата 31.07.2003 11:27:40

Согласно правилам форума самомодерирование не приветствуется

>А насчет зондеркоманды будьте полегче на поворотах, а то попадете в рид-онлы.

Считаете мой постинг нарушающим правила - жмите кнопку "вызов санитаров".

> Здесь не детсад, и люди обсуждатют вопросы по-серьезному, а на уровне - ты М$#%к, а я нет.

Ну раз не детсад, то используйте контраргументы.
(Кстати позволю себе заметить, что мат зарещен правилами форума, даже в завуалированной форме.)

В очищенной от иронии формы мой аргумент сводится к тому что любое военное преступление можно оправдать ущербом нанесенным при этом ресурсам противника. Считаете ли Вы что военных преступлений не бывает и разрешено все что наносит хоть какой-то ущерб противнику?
От VLADIMIR
К Лейтенант (31.07.2003 11:27:40)
Дата 31.07.2003 11:42:37

Ре: Согласно правилам...

Начали переход на личности Вы. Но Бог с етим.

Речь шла о жизни и смерти советского (и многих других народов). В етом случае я бы проголосовал за бомбардировки городов Германии. Они сильно помогли победить супостата.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (31.07.2003 11:42:37)
Дата 31.07.2003 12:08:09

То есть цель оправдывает средства?

Причем даже не важно, являются ли эти средства эффективными для достижения цели.

> В етом случае я бы проголосовал за бомбардировки городов Германии. Они сильно помогли победить супостата.

Голословное утверждение. Бомбардировка жилых кварталов - неэффективное использование ресурсов и бессмысленная жестокость в одном флаконе. См. графики пром. производства в Германии ...
От VLADIMIR
К Лейтенант (31.07.2003 12:08:09)
Дата 31.07.2003 12:18:43

На войне - да (+)

>Голословное утверждение. Бомбардировка жилых кварталов - неэффективное использование ресурсов и бессмысленная жестокость в одном флаконе. См. графики пром. производства в Германии ...
--------------------------------------
Я уже разьяснил причины того, что ето было еффецтивным для фронта.

По поводу производтва. В мемуарах Галланда фигурирует цифра 20-30% - ето было недополучено пром. продукции немцами. Пр-во росло, но без бомбежек оно росло бы куда еффецтивнее.

И еше важный момент, который кто-то уже на форуме подметил - немцев навеки отучили начинать мировые войны. И СССР, и союзники.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (31.07.2003 12:18:43)
Дата 31.07.2003 12:30:34

Re: На войне...

>Я уже разьяснил причины того, что ето было еффецтивным для фронта.

Но Вы так и не ответили, на вопросы связанные с тем, что эти ресурсы можно было потрать с большей пользей для фронта и одновремено меньшей жестокостью к мирному населению.

>По поводу производтва. В мемуарах Галланда фигурирует цифра 20-30% - ето было недополучено пром. продукции немцами. Пр-во росло, но без бомбежек оно росло бы куда еффецтивнее.

Ну они все же не только жилые кварталы бомбили ...
Реч то идет именно о случаях целенапрвленной бомбежки именно (и только или почти только) жилых кварталов.

>И еше важный момент, который кто-то уже на форуме подметил - немцев навеки отучили начинать мировые войны. И СССР, и союзники.

А не рано радуемся? И одного века еще не прошло ...
От VLADIMIR
К Лейтенант (31.07.2003 12:30:34)
Дата 31.07.2003 13:12:19

Ре: На войне...

>Но Вы так и не ответили, на вопросы связанные с тем, что эти ресурсы можно было потрать с большей пользей для фронта и одновремено меньшей жестокостью к мирному населению.
---------------------------------------
Может, и можно было. Ето только предположение.
------------------------------
>Ну они все же не только жилые кварталы бомбили ...
>Реч то идет именно о случаях целенапрвленной бомбежки именно (и только или почти только) жилых кварталов.
-----------------------------------
>>И еше важный момент, который кто-то уже на форуме подметил - немцев навеки отучили начинать мировые войны. И СССР, и союзники.
>
>А не рано радуемся? И одного века еще не прошло ...
---------------------------
Уже прошло почти 60 лет. Прошлыи раз немцы начали новую войну через 21 год.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (31.07.2003 12:08:09)
Дата 31.07.2003 12:14:03

Кстати, особенно хорошо это проявилось в "Битве за Британию" (-)
От VLADIMIR
К Лейтенант (30.07.2003 13:38:53)
Дата 30.07.2003 13:53:31

Ре: Не верно

>>На самом деле люди сделали свою (в данном случае тяжелую и грязную) работу. Так же как делали ее английские бомберы над Дрезденом и Маринеско в атаке на Густлов.
>
>Ну в общем-то английские летчики над Дрезденом совершили преступление (если знали что бомбят невоенные цели).
Их начальство точно преступление совершило.
-------------------------------------------
Вот как. Советское руководство прекрасно знало о бомбежках немецких городов, и, во всяком случае, в устной форме, выражало полное одобрение, ибо ети бомбежки отвлекли с фронтов (всех) 4 из 9 истребительных групп Луфтваффе (еше одна была в Италии). А сколько зениток отвлекли ети бомбежки, знают только знатоки.

Вот и прикиньте, сколько жизней солдат антигитлеровской коалиццц спасли ети бомбежки. А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку). Я, конечно, понимаю, что хуже зверей, чем англосаксы найти трудно, но, тем не менее...
---------------------------
>Маринеско кстати, абсолютно точно не имел понятия, что атакует судно с беженцами (а если бы знал, то см. выше).
---------------------
А здесь все знают, что Маринеско - герой. Были времена, когда о нем людям не говорили.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (30.07.2003 13:53:31)
Дата 30.07.2003 14:03:55

Мы и они

Алексей Мелия

>Вот как. Советское руководство прекрасно знало о бомбежках немецких городов, и, во всяком случае, в устной форме, выражало полное одобрение, ибо ети бомбежки отвлекли с фронтов (всех) 4 из 9 истребительных групп Луфтваффе (еше одна была в Италии). А сколько зениток отвлекли ети бомбежки, знают только знатоки.

Это оправдывает советское руководство, а не организаторов бомбежек.


Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.

http://www.military-economic.ru
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (30.07.2003 14:03:55)
Дата 30.07.2003 14:07:14

Ре: Мы и...

>Это оправдывает советское руководство, а не организаторов бомбежек.
----------------------------------
Они думали о жизнях своих солдат и летчиков. И правильно делали.
----------------------------
>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.
--------------------------
Да ктпо с етим спорит? Война вообше штука хреновая. Наверное, сеичас можно и пожалеть мирных жителей. Да вот только по стандартам того времени иначе было поступить трудно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.07.2003 14:07:14)
Дата 30.07.2003 14:28:25

Мне зрение не изменяет?

Салют!
>>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России. Но вот немцев это совершенно не оправдывает.
>--------------------------
>Да ктпо с етим спорит? Война вообше штука хреновая. Наверное, сеичас можно и пожалеть мирных жителей. Да вот только по стандартам того времени иначе было поступить трудно.
--------------------------
Либо Вы не удачно написали, либо вы написали плохо.
Что "война вообше штука хреновая", я спорить не стану. Но уничетожение евреев - не мера, продиктованная военной необходимостью. Вы не согласны?
"По стандартам того времени иначе было поступить трудно?" В смысле Сталина с Черчилем так и подмывало отправить евреев в лагеря, но волевые люди преодалели искушение?
Надеюсь, Вы не то хотели сказать. Но получилось у Вас примерно так.
Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.07.2003 14:28:25)
Дата 31.07.2003 02:22:14

Ре: Мне зрение...

Я не имел ввиду евреев. Я гнул про бомбежки. Против евреев я ничего не имею - у меня отец -еврей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Китаец (30.07.2003 14:28:25)
Дата 30.07.2003 14:36:28

Хм.. Он видимо имел ввиду, что СССР закрыл глаза на репрессии против евреев

>>>Так наше руководство знало об уничтожении немцами евреев в оккупированной Польше в 1939 году. Но, ни в коем случае не осуждало разгром и оккупацию немцами Польши, так как благодаря этому было уничтожено несколько десятков дивизий злейшего врага России.
.. ( и коммунистов) в Польше, потому, что немцы уничтожили Польшу как государство - государство враждебное СССР. Политика. И ничего более.
От Китаец
К VLADIMIR (30.07.2003 13:53:31)
Дата 30.07.2003 14:00:53

Не верно

Салют!

>...А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку)...

Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться. Кстати чья артиллерия под Сталинградом себя лучше показала? Можно сказать сами и разрушили. Так было надо.
С бомбардировками мирных городов не столь однозначно.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От Китоврас
К Китаец (30.07.2003 14:00:53)
Дата 30.07.2003 14:06:09

Гм, что такое 18 августа 1942 года занете?

Доброго здравия!
>Салют!

>Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться.
Сталинград погиб в результате варварского массированного налета немцев на жилые кварталы города.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rainbow
К Китоврас (30.07.2003 14:06:09)
Дата 30.07.2003 14:11:13

Re: Только не 18, а 23

Именно в результате этого первого и самого мощного налета было разрушено 80%-85% зданий в городе. А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
С.ув.
От Лейтенант
К Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата 30.07.2003 14:42:09

А вот если верить опубликованному на форуме что-то в Ваших данных не так

Энциклопедия "ВОВ",(1985,изд-во "СЭ") не по всем крупным городам даёт процентную статистику:
...
Волгоград - 85
...

процентов зданий разрушено
>Именно в результате этого первого и самого мощного налета было разрушено 80%-85% зданий в городе. А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
>С.ув.

Т.е. по-вашему кроме того налета разрушений и не было?
От Rainbow
К Лейтенант (30.07.2003 14:42:09)
Дата 30.07.2003 16:37:52

Re: Это не мое мнение, но признаю свою опечтку

Не 80-85% зданий в городе, а 80-85% от общего количества разрушенных - так мне говорили.

Вообще меня самого этот вопрос очень интересует (как сталинградца/волгоградца по отцовской линии) и я его буду обязательно уточнять на месте.
От Китаец
К Rainbow (30.07.2003 16:37:52)
Дата 30.07.2003 16:49:19

А в итоге то что имеем?

Салют!
>Не 80-85% зданий в городе, а 80-85% от общего количества разрушенных - так мне говорили.

85% зданий в городе разрушены, из них 80-85% - за один "варварский" авианалёт (23/VIII). Я правильно понял?

>Вообще меня самого этот вопрос очень интересует (как сталинградца/волгоградца по отцовской линии) и я его буду обязательно уточнять на месте.

Я не сталинградец, но вопрос меня тоже заинтриговал. Тут высказалось с полдюжины форумчан, поспорили... и в итоге ничего не понятно...
Насколько эффективно бомбили 23/VIII?
Насколько интенсивно бомбили до и после?
Насколько интенсивны были наземные бои?
Остановились на пороге того, что бои за каждый дом - миф.
Теперь пора искать ответы на эти вопросы. К источникам, коллеги.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.07.2003 16:49:19)
Дата 30.07.2003 18:04:39

Re: А в...

>Насколько интенсивны были наземные бои?
>Остановились на пороге того, что бои за каждый дом - миф.

"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.
Бои в городе идут за ключевые (с точки зрения организации опорных пунктов) дома.
ПРосто особенности боя в городе (затруднение наблюдения, организации взаимодействия и управления, трудности с применением артиллерии и танков, высокие требования к индивидуальной подготовки бойцов) - обуславливают эту самую "высокую напряженность".
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 18:04:39)
Дата 30.07.2003 18:25:11

Это-то всё понятно...

Салют!

>"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.

Иначе бы я кавычек не ставил.

>Бои в городе идут за ключевые (с точки зрения организации опорных пунктов) дома.

Не всегда. Бывает бестолковая беготня по городу со стрельбой вдоль улиц (напр. Киевский Арсенал), а бывает стабилизация фронта без снижения интенсивности боёв (что бывает обычно при относительном балансе сил). В последнем случае дома уподобляются высотам, а лестницы и коридоры - траншеям. Карта города - сильно сжатой карте обычного "поля боя". В таком случае бои за каждую лесничную площадку - реальность, такая же , как при полевом бое могла бы быть за перекрёсток траншеи с ходом сообщения.

>ПРосто особенности боя в городе (затруднение наблюдения, организации взаимодействия и управления, трудности с применением артиллерии и танков, высокие требования к индивидуальной подготовки бойцов) - обуславливают эту самую "высокую напряженность".

Беспорно. Но вопрос о степени этой напряжённости в конкретных боях не снимаеться.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (30.07.2003 18:25:11)
Дата 30.07.2003 18:31:26

Пардон...

Салют!

>>"За каждый дом" - это безусловно художественныый оборот.
>
>Иначе бы я кавычек не ставил.

Перечитал. Кавычки Ваши. С моей стороны - "ошибка на невнимательность".
Но суть остаётся той же: "безусловно художественныый оборот" могущий воплотиться, а могущий и не воплотиться в реальности. Поставлен вопрос: произошло ли это в Сталинграде в 1942г.?
С почтением. Китаец.
От Rainbow
К Rainbow (30.07.2003 16:37:52)
Дата 30.07.2003 16:43:12

Re: да и вообще...

...считать здесь очень трудно. На кого, например, будем списывать разрушенное здание, если 23 августа у него рухнула крыша и перекрытия, а во время октябрьского штурма танками обрушили стены...

Можно взять и другой пример: дом Павлова - не так уж он сильно был поврежден за столько дней обороны. Или дом пионеров на вокзальной площади. Судьба вокзала всем известна, а вот здание стоящее в 100 метрах от него практически не пострадало. Странно, не правда ли?

Еще раз повторюсь - я ничего не утверждаю. Просто отмечаю интересную, нестандартную точку зрения, которую хочу проверить.

С уважением, Р.
От Роман Храпачевский
К Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата 30.07.2003 14:15:31

Re: Только не...

>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.

А воспоминания участников менее релевантны, чем мнения "некоторых волгоградских историков" ? Из воспоминаний Ленчевского, начальника полковой разведки дивизии Гуртьва, как то не следует вывода о низкой интенсивности. Да и на сайте Хоаксера есть хороший немецкий мемуар, где уличные бои никак не низкоинтенсивные.

http://rutenica.narod.ru/
От Rainbow
К Роман Храпачевский (30.07.2003 14:15:31)
Дата 30.07.2003 14:28:59

Re: Только не...

>А воспоминания участников менее релевантны, чем мнения "некоторых волгоградских историков" ? Из воспоминаний Ленчевского, начальника полковой разведки дивизии Гуртьва, как то не следует вывода о низкой интенсивности. Да и на сайте Хоаксера есть хороший немецкий мемуар, где уличные бои никак не низкоинтенсивные.

Трудно сказать. Ведь есть и мемуары, в которых немецкие офицеры в конце сентября на мамаевом кургане загорают, читают газеты и пьют кофе (и становятся жертвами снайперов).

Тут видимо все дело в том, с чем сравнивать. Мой знакомый оттуда - председатель краеведческого объединения В.Спиридонов - сравнивает с боями севернее Сталинграда, где три советских армии пытались прорваться к осажденному городу. А вот интенсивность боев в самом городе он отрицает, приводя многочисленные вполне убедительные примеры.

Лично я с ним не совсем согласен, хотя бы на основании тех же мемуаров, и собираюсь доехать до Сталинграда и подробно с ним поговорить в сентябре-октябре этого года. потом расскажу.

С.ув.
От Дмитрий Козырев
К Rainbow (30.07.2003 14:28:59)
Дата 30.07.2003 14:41:24

Странное обоснование.

>Тут видимо все дело в том, с чем сравнивать.

Тогда видимо дело в логической ошибке. "Сравнительная оценка не сводима к абсолютной".

>А вот интенсивность боев в самом городе он отрицает, приводя многочисленные вполне убедительные примеры.

Если эти примеры базируются на описании бытовых подробностей, то возможно не понимание того факта, что даже самые интенсивные боевые действия не являются "24х7" перестрелкой и рукопашной.
От Саня
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:41:24)
Дата 30.07.2003 14:52:53

Re: Странное обоснование.

Да, очень похоже на простое выдирание из контекста периодов относительного затишья и стабилизации "линии фронта".

С уважением
С
От Дмитрий Козырев
К Rainbow (30.07.2003 14:11:13)
Дата 30.07.2003 14:12:42

Re: Только не...

>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.

Очень интересное мнение - а где можно ознакомиться с ним и с его обоснованием?
От Rainbow
К Дмитрий Козырев (30.07.2003 14:12:42)
Дата 30.07.2003 14:31:02

Re: Только не...

>>А вот интенсивность уличных боев, по мнению некоторых волгоградских историков, как раз была невысокая.
>
Действительно интересное. В прошлом сентябре я не успел подробно поговорить с волгоградским историком-краеведом Спиридоновым, который занимается разработкой этой темы, и надеюсь доехать до него еще раз в этом году и обсудить более детально. Потом обязательно изложу его т.з.

С.ув.
От Роман Храпачевский
К Китоврас (30.07.2003 14:06:09)
Дата 30.07.2003 14:09:28

23 августа 1942 года вроде бы (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (30.07.2003 14:09:28)
Дата 30.07.2003 14:26:39

Да ошибся. именно 23-го (-)
От VLADIMIR
К Китаец (30.07.2003 14:00:53)
Дата 30.07.2003 14:04:29

Ре: Не верно

>Салют!

>>...А жалет надо начинать сначала жителей Ротердама, Белграда, Ленинграда, Сталинграда (остальное по списку)...
>
>Ленинград досель стоит, а жителей его изуверы гнобили не бомбёжками в основном. Сталинград (как и Варшава с Будапештом) погиб в ходе уличных боёв, но это к истреблению жителей мало относиться. Кстати чья артиллерия под Сталинградом себя лучше показала? Можно сказать сами и разрушили. Так было надо.
>С бомбардировками мирных городов не столь однозначно.
---------------------------
В Белграде за один день погибло 17000 человек. Что-то товариш (не Вы) по ним не плачет. Тут был такой парень Леша, все о немцах горевал. Сеичас в годичной ссылке.

Кстати, в ходе бомбежек жителеи Британии погибло
около 60000. Немцев - 600000. Думаю, что если сложить всех мирных жителей, погубленных нацистами, получится куда поболе. Ну а о пользе для фронтов я уже говорил много раз.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lesha
К VLADIMIR (30.07.2003 14:04:29)
Дата 31.07.2003 01:10:09

Ре: Не верно

Тут был такой парень Леша, все о немцах горевал. Сеичас в годичной ссылке.

Все же ник его "Алексей". Я по немцам никогда не горевал.
Звиняйте уж.

С уважением,
Леша
От VLADIMIR
К Lesha (31.07.2003 01:10:09)
Дата 31.07.2003 02:23:04

Извините, Леша, я не должен был использовать Ваш ник (-)