От Максим Гераськин
К Алекс Антонов
Дата 29.07.2003 15:11:27
Рубрики WWII;

Лихо

>К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.

Ну и что. "Западные округа" непринужденно превратились в "Западное приграничье".

Какой ужас.

А где их хранить - за Уралом?

>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию

Еще скажите, что блестящий замысел гроссмейстера предстал перед нами во всей своей ослепительной красоте.

Даже мобилизация не значит война.

А уж перемещения войск на ТВД вообще к финальной стадии ну никаким боком.

> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

По видимому те же, что удерживали в 1939, 1940, весной 1941.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (29.07.2003 15:11:27)
Дата 29.07.2003 15:43:09

Re: Лихо

>>К началу войны в западном приграничье было сосредоточено не менее 68 тыс. вагонов боеприпасов, что составляло порядка 77 процентов от всего их накопленного количества и порядка 15 процентов от всего кол-ва боеприпасов впоследствии произведенного за всю войну. Это коллосальная цифра.
>
>Ну и что. "Западные округа" непринужденно превратились в "Западное приграничье".

>Какой ужас.

На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
По существу возражения есть?

>А где их хранить - за Уралом?

"В западных приграничных военных округах было сосредоточено 75 проц. всех ресурсов артиллерийских выстрелов, 84 проц. мин, 80 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 87 проц. ручных гранат. На центральных базах и складах Главного артиллерийского управления хранилось: 20 проц. ресурсов артиллерийских выстрелов, 9 проц. мин, 11 проц. винтовочных и пистолетных патронов, 2 проц. ручных гранат. При таком эшелонировании запасов ограничивались возможности их маневра, поскольку резервы центра были невелики, а переброска боеприпасов с одного театра военных действий на другой в условиях значительной отдаленности их друг от друга требовала много времени.
Ответственность за размещение боеприпасов и других материальных запасов целиком лежала на Главном военном совете РККА в лице С.К. Тимошенко, Г.К. Жукова, Г.И. Кулика, Л.З. Мехлиса, Е.А. Щаденко..."

Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>>Я не буду спорить - решились, не решились, я лишь скажу что в июне 41-го подготовка СССР к войне с гитлеровским рейхом вступила в финальную стадию

>Еще скажите, что блестящий замысел гроссмейстера предстал перед нами во всей своей ослепительной красоте.

Тому кто видит красоту нет надобности о ней напоминать, тому кто не видит, о ней напоминать бессмысленно.

>Даже мобилизация не значит война.

>А уж перемещения войск на ТВД вообще к финальной стадии ну никаким боком.

По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

>> Если второе, то какие по вашему политические причины удерживали СССР от вступления в войну с Германией в 1941-м году?

>По видимому те же, что удерживали в 1939, 1940, весной 1941.

То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?
Почему этот пакт обязательно бы удержал СССР от вступления в войну с Германией, раз уж, как показала история, обратное неверно?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата 29.07.2003 18:18:42

Re: Лихо

> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
> По существу возражения есть?

Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

Умно. Теоретические обоснования есть?


Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.


>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

Теоретические обоснования есть?


Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
...
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.



> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?

Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (29.07.2003 18:18:42)
Дата 29.07.2003 19:00:14

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?
>
>Есть. Не "западное приграничье" а "Западные округа". По существу возражения есть? ;)

"Западные приграничные военные округа"(С) Герасимов. Возражения?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось? И о чем там говорили рассуждавшие, о том что де надо было "за Урал"?
>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".
>
>Умно. Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

>
>Однако, все операции большого масштаба, пользующиеся значительными массами, не смогут обойтись без должной организации тылов. Это организацию необходимо создать в мирное время путем рациональной постройки дорог и железнодорожных станций, в согласии со стратегическими потребностями страны, путем проведения соответствующих телеграфных линий и специальных линий связи, путем определения регулирующих станций и подготовки всевозможных складов, госпиталей, мастерских, парков и аэродромов. Эти предварительные работы должны привести к постепенному развитию тыловых учреждений в приграничных районах; число этих учреждений будет зависеть, с одной стороны, от численности войск, а с другой - от предполагаемых в случае войны операций.
>

У нас не было пары десятилетий что бы превратить западные районы СССР (западнее старой границы) в столь же пригодные для развертывания многомиллионной армии как и районы восточнее старой границы.

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Теоретические обоснования есть?

Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>
>Организованное таким образом прикрытие должно полностью обеспечить крепкую оборону границ и давать возможность прибегать в случае необходимости к энергичным контратакам; оно имеет возможность сломить противника, даже располагая ограниченными силами. Однако, и в этом случае командование должно требовать от правительства, в случае частичной мобилизации противника, чтобы она немедленно приняло такие же меры защиты, иначе страна может очутиться под угрозой катастрофы.
>...
>В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
>Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
>К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
>Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

К 1940-м году все несколько изменилось. Мотомеханизированные клинья тому виной.

>

>> То бишь СССР вообще не мог вступить в войну с Германией по собственной инициативе так как существовали непреходящие (действовавшие и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941-м, и как видно не начнись война 22 июня 1941-го, действовавшие бы и в 1942-м, 1943-м, 1944-м, 1945-м... годах) политические причины которые удерживали СССР от вступления в войну с Германией?
>
>Почему, мог. Мнение - СССР мог проявить инициативу в случае когда, по мнению сов. руководства, войны все равно не избежать. Например при получении достоверных сведений и готовящемся нападении.

Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений" (а в чем они могли заключатся?) привела бы к тому же незавершенному развертыванию и его последствиям что нам известны из истории.

>> Так назовите их Максим, не томите. Не ужели подписанный в 1939-м пакт о ненападении?

>Например, простая и очевидная причина - ну не хотел СССР нападать на Германию.

СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата 30.07.2003 12:04:24

Вопрос можно насчет Маркса (не Карла :)?

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Почему такая аппеляция к авторитету Маркса? Почему не рассмотреть другой неутвержденный план в рамках планирования Барбароссы?
Лоссберга:
В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем., лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.
Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России.
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушнодесантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий. '
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети.
Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети.
Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии.
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км — в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата 30.07.2003 11:55:31

Re: Лихо

>>Умно. Теоретические обоснования есть?
>
> Есть. Смотреть "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Стр. 271-272.

Т.е. нет обоснований. Если непроцитировнаное мнение постфакутм.

> Есть. Смотреть проект плана операции "Ост" за авторством генерал-майора Маркса датируемый 5 августа 1940-го года: "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас... Следует предположить что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

Не увидел ничего относящегося к "марши приграничных корпусов вглуб страны"

> К 1940-м году все несколько изменилось.

Это ты придумал?


> Поздно. Так как Германия технически опережала СССР в развертывании по новой границе то попытка провести наступательное развертывание на границе по получении "достоверных сведений"

Так никто не проводил развертывание "по получению" достоверных сведений. Сведения были недостоверными, а проводили.

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть

Да, конечно, Сталин элементарно не хотел войны с Германией.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 19:00:14)
Дата 29.07.2003 19:15:33

Ре: Лихо

> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?

Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.

По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 19:15:33)
Дата 29.07.2003 20:38:14

Ре: Лихо

>> СССР не хотел? У государств не бывает желаний. Сталин вот мог не хотеть, но ты ведь не будешь отрицать что Сталин сознавал неизбежность войны с нацизмом?
>
>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.

До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

>> Перед лицом же неизбежности хотения или нехотения Сталина мало что значили.
>
>По-моему так немало. Нежелание инициировать конфликт с Германией привело в конечном итоге к катастрофическому началу войны.

Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной (возможно миролюбивый был, не стремился "шашкой помахать"), однако даже при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях. Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию", но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток. Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии. Если ты считаешь что Сталин подписывая директиву о БУС считал что вторжение немцев на Британские о-ва состоится не ранее 42-го года, то тебе останется лишь обосновать почему Сталин так считал.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 20:38:14)
Дата 29.07.2003 21:34:15

Ре: Лихо

>>Имеются свидетельства, что Сталин считал эту неизбежность неприятной и пытался оттянуть сколько возможно.
>
> До высадки немцев на Британские острова? Или до момента окончания боевых действий на Британских островах и возможного перехода к их оккупации? До какого то другого значимого политического момента?

Неизвестно. Ни в одном свидетельстве Сталин не высказывается до какого момента. Думаю чем дольше - тем лучше. Т.е. тянуть пока возможно.

> Сталин возможно и считал неизбежность войны с Германией неприятной [...], однако [...] при этом он понимал что раз война неизбежна то вступить в нее надо в наиболее благоприятных для СССР условиях.

Разумно. Можно согласится.

> Такими условиями он видимо считал те при которых вермахт и люфтваффе связаны "битвой за Британию"

Тут согласится не могу. В смысле не могу согласится что это "видимо". Нисколько не видимо.

> но уж никак не те условия в которых Британские о-ва оккупированны а вермахт и люфтваффе всей своей мощью повернуты на восток.

Тут опять согласен. Такая ситуация явно неблагоприятна для вступления в войну.

> Отсюда можно вычислить какой же момент Сталин считал наиболее благоприятным для вступления в войну против Германии.

А как его можно вычислить? Можешь провести эти вычисления?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата 29.07.2003 16:07:58

Ре: Лихо

> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.

А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 16:07:58)
Дата 29.07.2003 18:39:44

Ре: Лихо

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>
>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.

Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 18:39:44)
Дата 29.07.2003 19:08:15

Ре: Лихо

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>>
>>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.
>
> Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.

А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 19:08:15)
Дата 29.07.2003 20:28:09

Ре: Лихо

>>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации, сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны. Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД.
>>>
>>>А еще точнее, в рамках подготовки к вводу в действие плана прикрытия. Собственно глубинные корпуса должны были образовать второй эшелон обороны в тылу приграничных армий.
>>
>> Действия по прикрытию стратегического развертывания для войны есть часть этого стратегического развертывания.
>
>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.

Вопрос прикрытия сосредоточения и развертывания рассматривался в редакции оперативного плана датируемой 15 мая 41-го пунктом VI. (пункт так и назывался "Прикрытие сосредоточения и развертывания"). Состав и группировка войск прикрытия были обозначены на прилагавшейся к плану карте (схеме). В составе приложений эта карта (схема) перечислена под пунктом 2. "Схема развертывания на прикрытие на 3 картах".

Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания. А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.
В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать. Скажем такие:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
Есть желание подетализировать?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 20:28:09)
Дата 29.07.2003 21:29:01

Ре: Лихо

>>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.
>
> Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания.

А также составная часть исторического процесса планеты Земля.

> А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.

Угу. Виднее.

> В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать.

Можно.

> Скажем такие:
> 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

Пункт темный. Сборы запаса были плановым мероприятием, и проводились каждый год. Обьем сборов на 1941 был утвержден в марте. Т.е. если речь шла об этих плановых сборах, то не очень понятно зачем этот пункт в "Соображениях". Если имеются ввиду какие-то дополнительные, сверхплановые сборы, в обьемах более позволяющих называть их скрытой мобилизацией, то такие не проводились.

> 2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;

Начало проводится, хотя и с существенными отклонениями от конфигурации предложеной в "Соображениях".

> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

Не проводилось.

> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

Не проводилось.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 21:29:01)
Дата 29.07.2003 21:59:31

Ре: Лихо

>>>А также часть исторического процесса планеты Земля. Я просто детализировал к какой конкретно части этого процесса относится выдвижение глубинных корпусов - к части подготовки к вводу в действие плана прикрытия.

>> Таким образом прикрытие развертывание есть составная часть плана развертывания.

>А также составная часть исторического процесса планеты Земля.

Я в курсе что когда тебе нечего сказать по существу тебя тянет прям на философские обобщения.

>> А уж зачем тебе понадобилось "детализировать" к выполнению какого именно пункта плана оперативного развертывания относился упомянутый марш глубинных корпусов, это тебе виднее.

>Угу. Виднее.

Жаль что это виднее только тебе.

>> В редакции от 15 мая можно найти еще несколько пунктов которые можно бы было детализировать.
>
>Можно.

>> Скажем такие:
>> 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

>Пункт темный. Сборы запаса были плановым мероприятием, и проводились каждый год. Обьем сборов на 1941 был утвержден в марте. Т.е.
если речь шла об этих плановых сборах, то не очень понятно зачем этот пункт в "Соображениях". Если имеются ввиду какие-то дополнительные, сверхплановые сборы, в обьемах более позволяющих называть их скрытой мобилизацией, то такие не проводились.

Напомни мне, усиление 99 определенных стрелковых дивизий военнообязанными призванными на эти сборы так же было определено еще в марте?
Да, а "призыв" на БУС лошадей так же был плановым мероприятием проводившимся каждый год? И сколько лошадей было "призвано" скажем в 1938-м?

>> 2. Под видом выхода в лагеря проивести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии РГК;

>Начало проводится, хотя и с существенными отклонениями от конфигурации предложеной в "Соображениях".

Мало кто считает что "Соображения" от 15 мая это последняя редакция. Я так вообще считаю что это черновик а отличавшаяся от него действовавшая редакция была принята в 20 числах мая.

>> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

>Не проводилось.

Проводилось. С 1 мая по 22 июня кол-во авиаполков фронтовой и армейской авиации в западных приграничных округах увеличилось: истребительных с 57 до 64, бомбардировочных с 48 до 50, штурмовых с 5 до 9. Впрочем как видно пик сосредоточения планировался на "попозже" (ВВС как извесно самый подвижный вид вооруженных сил, было бы на земле кому принять). Развертывание авиационного тыла тоже проводилось, в процессе его реорганизации - переход на новую систему авиационного тыла "районы авиационного базирования" должен был завершиться к 1 июля 1941-го года.

>> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

>Не проводилось.

Просто никаких данных по этому вопросу не публиковалось. По поводу размещения боеприпасов ты только что говорил о "неизученности" этого вопроса. Вот какой вопрос действительно не изучен, так это вопрос предвоенной подготовки госпитальной базы. Ты же вместо "нет информации" предпочел написать "не проводилось"...
К слову интересные даные есть по складам: "Известно что 41% стационарных складов и баз КА находился в западных округах, многие из них располагались в 200 километровой приграничной полосе. На этих складах были накоплены значительные запасы. Как указывает А.Г. Хорьков, "окружные склады, имея емкость 91205 вагонов, были загружены на 93415 вагонов. Кроме того, в округах на открытом воздухе хранилось 14400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части вооружения" (Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. М., 1977. С.60).
И так вокругах хранилось 112185 вагонов всякого разного. Я считаю что примерно 68000 расчетных вагонов из этого были боеприпасы. А ты как думаешь? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 21:59:31)
Дата 29.07.2003 22:17:06

Ре: Лихо

> Я в курсе что когда тебе нечего сказать по существу тебя тянет прям на философские обобщения.

А я не в курсе. Вобще считаю, что ты в этом вопросе ошибаеш ься.

> Напомни мне, усиление 99 определенных стрелковых дивизий военнообязанными призванными на эти сборы так же было определено еще в марте?

Да.

> Да, а "призыв" на БУС лошадей так же был плановым мероприятием проводившимся каждый год? И сколько лошадей было "призвано" скажем в 1938-м?

Мне про сборы 1938 ничего неизвестно.

>>> 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
>
>>Не проводилось.
>
> Проводилось. С 1 мая по 22 июня кол-во авиаполков фронтовой и армейской авиации в западных приграничных округах увеличилось: истребительных с 57 до 64, бомбардировочных с 48 до 50, штурмовых с 5 до 9.

Итого - 13 полков. Сколько из них было вновь сформированных?

> Впрочем как видно пик сосредоточения планировался на "попозже"

Не видно.

> Развертывание авиационного тыла тоже проводилось

Ничего про такое развертывание неизвестно.

> переход на новую систему авиационного тыла "районы авиационного базирования" должен был завершиться к 1 июля 1941-го года.

Нет оснований называть этот процесс "равертыванием".

>>> 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
>
>>Не проводилось.
>
> Просто никаких данных по этому вопросу не публиковалось.

Хорошо. Переформулируем. Ничего про такое развертывание неизвестно.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2003 15:43:09)
Дата 29.07.2003 15:56:26

Re: Лихо

> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
> По существу возражения есть?

Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

>>А где их хранить - за Уралом?
>

> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
При ином размещении было бы "неоправданно далеко".


> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,

мобилизация не проводилась.

>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

наоборот мало.

>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.

Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 15:56:26)
Дата 29.07.2003 18:34:42

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?

>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

>>>А где их хранить - за Уралом?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

>Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
>При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".

При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>
>мобилизация не проводилась.

Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

>наоборот мало.

Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?

А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата 30.07.2003 09:23:01

Re: Лихо

>>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?
>
> Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

Вот! И я так думаю. и это весьма на мой взгляд существенно. Ибо "мы говорим ЛВО - подразумеваем Ленинград" - а в Ленинграде "колоссальные запасы не только БЫЛИ они там НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ сосредоточены.
Вспомним, на этих запасах Ленинград держался три года блокады.
А что касается ОдВо - то там Севастополь, тоже главная база флота и тоже запасы.
Это наиболее яркие примеры.


>>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".
>
> При какой операции такое размещение было бы оправданным,

А какое "такое"? Я вообще считаю что имеется определенная гипнотическая манипуляция сознанием читателя "большими числами".
Как я уже показал выше - нет ничего неоправданого в том, чтобы хранить запасы в Ленинграде, Минске, Киеве - а ведь с точки зрения Герасимова это все "приграничье".

> Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

Да оправдываю.

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>>
>>мобилизация не проводилась.
>
> Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

считай это придиразмом - но "мобилизация" - очень широкий термин, поэтому я тебе поправлю - "проводилась скрытная частичная мобилизация личного состава под видом.."
(Для меня этот вопрос правда не очевиден, но в такой (и только такой) трактовке я готов его принять)

>>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.
>
>>наоборот мало.
>
> Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

Имеется ввиду ввиду незавершенности развертывания - неполучается однозначно определить "характер" этого развертывания. Ты совершенно верно употребил слова "стратегическое развертывание", да по его характеру можно однозначно утверждать что планироваись боевые действия на западном ТВД против Германии и ее союзников.
А вот "характер планируемой войны" - не вскрывается :)


>>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?
>
> А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?

Ну ты уже знаешь, что идея стретегическог предполья - она вредная. Я уж не знаю кто является ее автором - ты или богданыч. Важно то что ТАК проводить [оборонительную]операцию ни одни вооруженные силы не планировали.
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата 29.07.2003 19:01:45

Ошибка.

> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

По словам Сандалова и Иванова.


От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 19:01:45)
Дата 29.07.2003 20:09:12

Со слов Игоря Куртукова повторившего слова Сандалова и Иванова...

>> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>По словам Сандалова и Иванова.

Слова Сандалова и Иванова я не запомнил, твой слова - запомнил.
И так вернемся к отвлеченному вопросу. Понятно что катастрофа приграничного сражения продемонстрировала что вывоз перед войной коллосального количества боеприпасов из центра страны в приграничные военные округа не был оправдан (о "неоправданно разместили" не писал только ленивый).
Было ли размещение столь значительных запасов боеприпасов оправданным в свете разыгранного по словам Сандалова и Иванова перед войной варианта приграничного сражения в ходе которого РККА пришлось отступать до старой границы?