От Николай Поникаров
К All
Дата 29.07.2003 11:01:13
Рубрики Современность; Флот;

Может ли существовать военное кораблестроение без гражданского?

День добрый.

Навеяно новостями о строительстве китайского флота.

Насколько связано строительство военного и гражданского флота?

Интересно бы сравнить доли воееного гражданского судостроения в Англии на рубеже 19-20 вв. и в США сейчас. (отдельно придется выделить строительство кораблей на экспорт).

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (29.07.2003 11:01:13)
Дата 29.07.2003 15:00:27

Существовать то оно может но фиговенько

И снова здравствуйте
Будет как в России конца 19 века - дорого и медлено.
соотношение гражданского судостроения к военному корбалестроению Великобритании, считая верфи доминионов и колоний к концу 19 века - 83 к 17 по тоннажу и порядка 55 к 45 по стоимости работ.
Точные цыфры по отдельным годам указывались например в Военно-морских справочных книжках, выходивших ежегодно. Куда всех и посылаю

Александр Стефен старший говаривал - если верфь строит хорошие пакетботы она всегда построит хороший крейсер, но если верфь строит только военные корабли , ее торговые суда никто не купит.

С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (29.07.2003 15:00:27)
Дата 29.07.2003 15:59:06

Всецело подтверждаю

>но если верфь строит только военные корабли , ее торговые суда никто не купит.

Например, гражданские проекты даются Балтийскому Заводу достаточно тяжело.

Юра
От Constantin
К Arcticfox (29.07.2003 15:59:06)
Дата 29.07.2003 16:24:36

Об этом и была речь изначально

>Например, гражданские проекты даются Балтийскому Заводу достаточно тяжело.

На современном этапе мало пересечений военного и гражданского судостроения - разница в технологиях и наборе рабочих специальностей. Чего делать тому же балтзаводу с оборудованием и спецами для установки ЯЭУ?
не нужны они при гражданском судостроении а место занимают и кушать хотят. Плюс российская специфика - денег ни на достройку ни на разборку не давать - сколько времени Петр занимал место у достроечной набережной? или АПЛ в комсомольске сколько лет стапель занимает?
От Constantin
К FVL1~01 (29.07.2003 15:00:27)
Дата 29.07.2003 15:22:27

Для конца 19 века были одни условия сейчас - другие.


>Александр Стефен старший говаривал - если верфь строит хорошие пакетботы она всегда построит хороший крейсер, но если верфь строит только военные корабли , ее торговые суда никто не купит.

С чисто экономической точки зрения видимо это здравые рассуждения. Но вот с практической - есть проблемы.
хотел бы я посмотреть как какая-нибудь верфь строящая хорошие скажем контейнеровозы построит хорошую атомную лодку.
Помнится фины построили Таймыр и Вайгач без ЯЭУ - ее монтировали уже здесь.
То есть любая верфь строящая сухогруз и тд в состоянии сформировать корпус скажем эсминца а вот кто его насыщать электроникой будет?
А вот то что если северодвинск или ньюпорт-ньюс будет клепать сухогрузы то их конечно вряд ли кто купит это похоже правда - технологии не те и издержек куча. хотя большинство наших верфей именно в этом положении и даже в еще более плохом.
От FVL1~01
К Constantin (29.07.2003 15:22:27)
Дата 29.07.2003 15:41:32

Вопрос был задан про Англию 19 века. И был дан ответ про нее. При чем тут

И снова здравствуйте

Наши дни...
>>Александр Стефен старший говаривал - если верфь строит хорошие пакетботы она всегда построит хороший крейсер, но если верфь строит только военные корабли , ее торговые суда никто не купит.
>
>С чисто экономической точки зрения видимо это здравые рассуждения. Но вот с практической - есть проблемы.
>хотел бы я посмотреть как какая-нибудь верфь строящая хорошие скажем контейнеровозы построит хорошую атомную лодку.

Хорошую атомную лодку строит верфь в Гроттоне которая строит отличные легкие быстроходные прогулочные суда и строит контрагентом обородудование для плавучих буровых платформ.

Единственная в СШа чисто военная верфь, приспособленная для строительства атомных авиносцев и универсальных ДК - убыточна и дотируется государством. Все остальные военные верфи имееют богатые коммерческие пакеты.

>То есть любая верфь строящая сухогруз и тд в состоянии сформировать корпус скажем эсминца а вот кто его насыщать электроникой будет?
Верфь строящая современные БМРТ. На ХОРОШЕм современном рыболове гидроакустики например дофига. Высококачесвенной.

>А вот то что если северодвинск или ньюпорт-ньюс будет клепать сухогрузы то их конечно вряд ли кто купит это похоже правда - технологии не те и издержек куча. хотя большинство наших верфей именно в этом положении и даже в еще более плохом.

Угу, посему Ньюпорт на госдотации. НО только Ньюпорт. Остальные или строят что то сами, или контрагествуют. Кто умеет сделать хороший шпангоут для АПЛ сделает и фундамент под быстроходный дизель для контейнеровоза построенного ДРУГОЙ верфью. Сделает качественно и недорого.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (29.07.2003 15:41:32)
Дата 29.07.2003 16:17:11

В общем вопрос был смешанный, но признаю свою ошибку внутри указывался 19 век.


>
>Хорошую атомную лодку строит верфь в Гроттоне которая строит отличные легкие быстроходные прогулочные суда и строит контрагентом обородудование для плавучих буровых платформ.

Не совсем в кассу - ясно что основная продукция здесь по стоимости - АПЛ. Возмите просто гражданскую верфь и прикинте как она построит лодку.
А так можно сказать что сормово строило суда река-море и "ракеты". А комсомольск строит плавучие буровые для САхалина. Эти верфи как бы тоже в основном военные (комсомольск так с самого начала, а сормово уже несколько десятков лет).


>Единственная в СШа чисто военная верфь, приспособленная для строительства атомных авиносцев и универсальных ДК - убыточна и дотируется государством. Все остальные военные верфи имееют богатые коммерческие пакеты.

Тут все сложно. Убыточна верфь строящая огромные корабли штуками. тут очень большая специфика.
Я лично сомневаюсь в убыточности военного кораблестроения при капитализме - оно им нужно? То бишь ни один капиталист не будет строить лодки или эсминцы в убыток покрывая убытки строительством яхт. Другое дело что если он может получить дополнительную прибыль построив еще и яхты он ее получит.

>Верфь строящая современные БМРТ. На ХОРОШЕм современном рыболове гидроакустики например дофига. Высококачесвенной.

видимо и ракет дофига :)). Никто и не спорил о наличии пересечений с гражданской продукцией. Но временами и местами.

>
>Угу, посему Ньюпорт на госдотации. НО только Ньюпорт. Остальные или строят что то сами, или контрагествуют. Кто умеет сделать хороший шпангоут для АПЛ сделает и фундамент под быстроходный дизель для контейнеровоза построенного ДРУГОЙ верфью. Сделает качественно и недорого.

и это кстати противоречит приводимому вами ранее высказыванию о том что кто строит только военные корабли не построит конкурентноспособные гражданские.


Тут скорее другая проблема - оружие товар в общем политический отсюда спрос на те же атомные лодки может быть прекращен (ну уж во всяком случае резко сокращен) и тогда или все разгоняй или строй сухогрузы. А когда есть устойчивый пакет заказов - проблем нет может быть чисто военное кораблестроение. Особливо в таких отраслях как строительство авианосцев и АПЛ.
От FVL1~01
К Constantin (29.07.2003 16:17:11)
Дата 30.07.2003 17:28:22

Коментарии

И снова здравствуйте

>Не совсем в кассу - ясно что основная продукция здесь по стоимости - АПЛ. Возмите просто гражданскую верфь и прикинте как она построит лодку.

Никак. В Гроттон который строит лодки НЕ строит больших гражданских судов, но ОН поставляет узлы и модули тем кто строит получая с этого доход. Инглий Электрик строит и лодки и граждансике суда, но это слишком огромный концерн, то есть есть производтсва того и производства сего, под общим управлением и с общими финансами.

>А так можно сказать что сормово строило суда река-море и "ракеты". А комсомольск строит плавучие буровые для САхалина. Эти верфи как бы тоже в основном военные (комсомольск так с самого начала, а сормово уже несколько десятков лет).

Конечно, это нормальная практика всех военных верфей за редким исключением. Она позволяет прожить на западе фирмам в ПАУЗЕ меду заказами.

>
>Тут все сложно. Убыточна верфь строящая огромные корабли штуками. тут очень большая специфика.

Такая веряь сейчас в мире ОДНА. И она действительно убыточна, но нужна для США.

>Я лично сомневаюсь в убыточности военного кораблестроения при капитализме - оно им нужно? То бишь ни один капиталист не будет строить лодки или эсминцы в убыток покрывая убытки строительством яхт. Другое дело что если он может получить дополнительную прибыль построив еще и яхты он ее получит.

Убыточно только сторилество БОЛЬШИХ авианосцев - очасти из за невозможности использования этого гигантского комлпекса (надо тут схемку запостить бы, да книга дома. НО ВНУШАИТЬ) для строительства чего либо другого. ВСе остальные верфи военного судостроения имеют полноценные коммерческие пакеты. Доля их от десятков процентов до процентов просто, но у всех они есть и позволяют сводить концы с концами.

>>Верфь строящая современные БМРТ. На ХОРОШЕм современном рыболове гидроакустики например дофига. Высококачесвенной.
>
>видимо и ракет дофига :)). Никто и не спорил о наличии пересечений с гражданской продукцией. Но временами и местами.

Эти времена и места очень разннообразны. Благо ракеты сейчас делаются под КЛЮЧ аэрокосмическими корпорациями и дело судостроителей лишь ВЫДЕЛИТЬ объемы под ТИПОВУЮ пусковую. На дворе же не 60е годы :-). Если корабль ИМЕЕТ единую силовую и информационную шину, то уже с кораблестроительной точки зрения НЕВАЖНО какими модулями набьют "кубики". Мирными или не очень. Пока проблема надстройки и антенное хозяйство, но с развитием ФАР и они перетсанут быть проблемой.

>и это кстати противоречит приводимому вами ранее высказыванию о том что кто строит только военные корабли не построит конкурентноспособные гражданские.

А военные ферфи НЕ СТРОЯТ целиком гражданские корабли, то есть НЕ ВСЕ не строят конечно. Но они контрагенты для гражданских. Китайцы за КОПЕЙКУИ клепают корпус танкера, но с военных верфей покупаются ГОТОВЫЕ узлы скажем подруливающего устройства требующие действительно высоких технологий. Имхо именно в производстве ОБВЯЗКИ и УЗЛОВ было бы благо на первых порах для российских судостроительных заводов. Коробку можно дешево построить в юговосточной азии, но снабдить коробку парома "трапоклаппе" :-) для погрузки разгрузки лучше доверить например немецикм специалистам клепающим фрегаты МЕКО :-). На сем и живет мир военного кораблестроения в духе мирного времени.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К Николай Поникаров (29.07.2003 11:01:13)
Дата 29.07.2003 12:54:15

Существовать может.

более того они мало пересекаются. Гражданское судостроение более заточено на корпусные работы. А военное на наладку и установку оборудования. Соответственно не хватает рабочих определенных специальностей при переходе от одного к другому. Практически в мире масса верфей занимается или тем или другим.
От Мелхиседек
К Constantin (29.07.2003 12:54:15)
Дата 29.07.2003 13:02:25

Re: Существовать может.

>более того они мало пересекаются. Гражданское судостроение более заточено на корпусные работы. А военное на наладку и установку оборудования. Соответственно не хватает рабочих определенных специальностей при переходе от одного к другому. Практически в мире масса верфей занимается или тем или другим.

в некоторых областях гражданского судостроения доля установки оборудования не меньше, чем в военном
От Constantin
К Мелхиседек (29.07.2003 13:02:25)
Дата 29.07.2003 13:13:04

Читайте внимательнее - я же пишу что мало пересекаются, это не

означает что не пересекаются вообще. Строительство атомного ледокола во многом будет пересекаться со строительством атомного крейсера. Однако строительство танкера и эсминца практически не пересекаются. То же для атомной лодки и сухогруза или круизного лайнера.
От Мелхиседек
К Constantin (29.07.2003 13:13:04)
Дата 29.07.2003 13:23:29

Re: Читайте внимательнее...

>означает что не пересекаются вообще. Строительство атомного ледокола во многом будет пересекаться со строительством атомного крейсера. Однако строительство танкера и эсминца практически не пересекаются. То же для атомной лодки и сухогруза или круизного лайнера.

а вот десантный корабль и паром могут сильно пересекаться
От Constantin
К Мелхиседек (29.07.2003 13:23:29)
Дата 29.07.2003 14:23:33

я бы даже сказал не с паромом а с сухогрузом.

Десантный корабль в девичестве все тот же сухогруз. На нем специфического оборудования минимум. 2-3 артустоновки легких, зрк ближнего радиуса вот и все. А вот объем корпусных работ близок к грузовым судам. (я про малые и средние десантные корабли - универсалы вроде Таравы практически ни с кем из гражданских не пересекутся).
В том то все и дело что при строительстве большинства боевых кораблей корпусные работы как бы вторичны - корпус довольно прост и размеры в общем не велики (исключение авианосцы, атомные крейсера.универсальные десантные корабли) Самое главное поставить массу электронной начинки. А вот у гражданских это как правило большой корпус (особливо танкеры, рудовозы) и его создание первично и минимум оборудования - ну стандартный радар.
По движкам также мало пересечек - военные в основном имеют газовые или паровые турбины (не все конечно - дизели также активно применяются на ряде классов кораблей) а гражданские - как правило дизель - особой скорости не требуется а экономичность важна.
От БТ-7А
К Constantin (29.07.2003 14:23:33)
Дата 29.07.2003 14:27:14

да, а крейсер тогда прогулочная яхта, до замужества:))) (-)
От Constantin
К БТ-7А (29.07.2003 14:27:14)
Дата 29.07.2003 14:33:51

ну почти :)). А если серьезно то десантный корабль от сухогруза

действительно не далеко ушел. Вот крейсер куда как дальше от яхты.
От В. Кашин
К Constantin (29.07.2003 14:33:51)
Дата 29.07.2003 18:26:41

Да, на каждом сухогрузе есть доковая камера и носовая аппарель для техники (-)
От Constantin
К В. Кашин (29.07.2003 18:26:41)
Дата 29.07.2003 19:26:17

Ну на судах горизонтальной обработки есть аппарели :))

вопрос не в этом - десантный корабль это почти точная копия современного грузового судна по общему расположению и почти с таким же набором оборудования.
Да есть некоторые особенности конструкции но и только.
С точки зрения производства он будет отличаться от грузового судна очень мало! Также как будет отличаться навалочник от контейнеровоза, танкера или судна с горизонтальной обработкой.
а вот фрегат или ПЛ отличаются кардинально от грузового с точки зрения производства.
От Мелхиседек
К БТ-7А (29.07.2003 14:27:14)
Дата 29.07.2003 14:27:49

вспоминаем "Светлану" (-)
От Alexey A. B.
К Мелхиседек (29.07.2003 14:27:49)
Дата 29.07.2003 14:50:01

"Светлана"-всё-ж крейсер больше, чем "Алмаз"

Привет!

Который изначально строился как яхта. и - послыьное судно. А "Полярная Звезда" и "Штандарт" - чистокровные яхты...:-)))

Счастливо!
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.07.2003 14:27:49)
Дата 29.07.2003 14:28:46

"Алмаз" и "Марти" :) (-)
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 13:23:29)
Дата 29.07.2003 13:29:07

Ну все же не так уж сильно.

Приветствую Вас!

>а вот десантный корабль и паром могут сильно пересекаться

Выгрузка автомобилей с парома на подготовленный пирс и высадка техники с ДК на необорудованный берег требуют разных технических решений.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:29:07)
Дата 29.07.2003 13:44:48

Re: Ну все...


>Выгрузка автомобилей с парома на подготовленный пирс и высадка техники с ДК на необорудованный берег требуют разных технических решений.

у нас были суда для выгрузки грузов на необорудованное побережье
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 13:44:48)
Дата 29.07.2003 13:48:28

Тогда расскажи

Приветствую Вас!

>у нас были суда для выгрузки грузов на необорудованное побережье

С какого парома можно было выгружать технику на необорудованное побережье.


С уважением, ID
От FAP Lap
К ID (29.07.2003 13:48:28)
Дата 29.07.2003 14:01:39

Re: Тогда расскажи

Приветствую Вас!

>
>С какого парома можно было выгружать технику на необорудованное побережье.

Через Ла-Манш ходил английский паром на ВП, он может.
От Зубра мало чем отличается.

Faplap
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 13:48:28)
Дата 29.07.2003 13:59:59

Re: Тогда расскажи



>>у нас были суда для выгрузки грузов на необорудованное побережье
>
не всякое сужно является паромом

>С какого парома можно было выгружать технику на необорудованное побережье.

если брать суда, то например пр. 1607
и можно вспомнить пр. 1878, там вообще изначальна расчитано на необорудованное побережье
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 13:59:59)
Дата 29.07.2003 14:05:29

Тогда ты сам себя опровергаешь .

Приветствую Вас!

>не всякое сужно является паромом

Смотри свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589219.htm . Ту говоришь именно о паромах.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 14:05:29)
Дата 29.07.2003 14:24:43

Re: Тогда ты...



>>не всякое сужно является паромом
>
> Смотри свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589219.htm . Ту говоришь именно о паромах.

"у нас были суда для выгрузки грузов на необорудованное побережье" и "а вот десантный корабль и паром могут сильно пересекаться" это несколько разные заявления, это флейм разных уровней (перефразирую одного модератора на виф2не)

в Индонезии эксплуатируются три парома на воздушной подушки, которые могут перевозить и несколько автомоболей и высаживают на не совсем оборудовонное побережье Суматры
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 14:24:43)
Дата 29.07.2003 14:32:36

Re: Тогда ты...

Приветствую Вас!


>"у нас были суда для выгрузки грузов на необорудованное побережье" и "а вот десантный корабль и паром могут сильно пересекаться" это несколько разные заявления, это флейм разных уровней (перефразирую одного модератора на виф2не)

Вот именно, поскольку от своего исходного постинга про сходство парома и ДК начал дрейфовать в сторону рассуждений о судах для выгрузки на необорудованное побережье, не доках исходного посыла.


>в Индонезии эксплуатируются три парома на воздушной подушки, которые могут перевозить и несколько автомоболей и высаживают на не совсем оборудовонное побережье Суматры

Это скорее исключение, подтверждающее правило.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 14:32:36)
Дата 29.07.2003 14:34:57

Re: Тогда ты...


>Вот именно, поскольку от своего исходного постинга про сходство парома и ДК начал дрейфовать в сторону рассуждений о судах для выгрузки на необорудованное побережье, не доках исходного посыла.

паром можно использовать во втором эшелоне

>>в Индонезии эксплуатируются три парома на воздушной подушки, которые могут перевозить и несколько автомоболей и высаживают на не совсем оборудовонное побережье Суматры
>
>Это скорее исключение, подтверждающее правило.

это уже другой вопрос, есть факт наличия
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 14:34:57)
Дата 29.07.2003 14:38:36

Re: Тогда ты...

Приветствую Вас!

>паром можно использовать во втором эшелоне

Можно, вот только от этого он не становится конструктивно аналогом ДК.


>это уже другой вопрос, есть факт наличия

Это уже вопрос трактовок.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 14:38:36)
Дата 29.07.2003 14:39:27

Re: Тогда ты...


>>паром можно использовать во втором эшелоне
>
>Можно, вот только от этого он не становится конструктивно аналогом ДК.

берем современные быстроходный паром и меняем рампу, всё
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 14:39:27)
Дата 29.07.2003 14:41:25

Ох как все просто.

Приветствую Вас!

>>Можно, вот только от этого он не становится конструктивно аналогом ДК.
>
>берем современные быстроходный паром и меняем рампу, всё

Ты серьезно говоришь или пошутить решил? Ерунду ведь сказал.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 14:41:25)
Дата 29.07.2003 14:42:31

Re: Ох как...

>>берем современные быстроходный паром и меняем рампу, всё
>
>Ты серьезно говоришь или пошутить решил? Ерунду ведь сказал.

абсолютно серьёзно
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 14:42:31)
Дата 29.07.2003 22:09:32

Давай тогда с терминологией определяться.

Приветствую Вас!

К какому подвиду десантных кораблей с твоей точки зрения наиболее близок паром и соответственно во что он может быть переделан:
- танкодесантный корабль
- десантный транспорт-док
- УДК
- ДВКД

Войсковые транспорты и суда снабжения выводим за скобки.

Скорее всего ты говоришь о возможности переделки парома в ТДК

Тогда как будут решаться вопросы:
- аппарели для схода техники на необорудованное побережье или слабооборудованные причалы
- возможность загрузки тяжелой техники с точки зрения габаритов и веса (у гражданских паромов нагрузка более 20 т AFAIK не предусмотрена)

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 22:09:32)
Дата 30.07.2003 09:05:26

Re: Давай тогда...



>К какому подвиду десантных кораблей с твоей точки зрения наиболее близок паром и соответственно во что он может быть переделан:
>- танкодесантный корабль
он самый

>Тогда как будут решаться вопросы:
>- аппарели для схода техники на необорудованное побережье или слабооборудованные причалы

пестройкой носовой оконечности для высадки на необорудованное побережье, для высадки на слабооборудованные причалы не требуется


>- возможность загрузки тяжелой техники с точки зрения габаритов и веса (у гражданских паромов нагрузка более 20 т AFAIK не предусмотрена)

Очень даже предусмотрена, иначе как перевезти грузовик полной массой 35-50т (в зависимости от дорожного законодательства разных стран). Если пол парома выфдерживает грузовик, то и танк может выдержать.
От ID
К Мелхиседек (30.07.2003 09:05:26)
Дата 30.07.2003 10:33:15

Re: Давай тогда...

Приветствую Вас!

>>- аппарели для схода техники на необорудованное побережье или слабооборудованные причалы
>
>пестройкой носовой оконечности для высадки на необорудованное побережье, для высадки на слабооборудованные причалы не требуется

А тебе не кажется, что перестройка связанная с созданием аппарели затронет такое количество элементов корабля, что это уже будет просто другой корабль? Вспомни любопытства ради аппарель на "Ньюпортах" и прикинь как будет выглядеть такая реализация при переделке парома.

>Очень даже предусмотрена, иначе как перевезти грузовик полной массой 35-50т (в зависимости от дорожного законодательства разных стран). Если пол парома выфдерживает грузовик, то и танк может выдержать.

Хм-м-м AFAIK перевозка техники такого рода - доли процента от общего количества перевозимой автотехники и паром заточенный под такие перевозки еще поискать надо.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (30.07.2003 10:33:15)
Дата 30.07.2003 18:52:07

Re: Давай тогда...


>А тебе не кажется, что перестройка связанная с созданием аппарели затронет такое количество элементов корабля, что это уже будет просто другой корабль? Вспомни любопытства ради аппарель на "Ньюпортах" и прикинь как будет выглядеть такая реализация при переделке парома.

она всё равно уже есть, вопрос в констукции


>Хм-м-м AFAIK перевозка техники такого рода - доли процента от общего количества перевозимой автотехники и паром заточенный под такие перевозки еще поискать надо.

естественно грузовики лишь часть, танки кстати тоже
От FVL1~01
К ID (30.07.2003 10:33:15)
Дата 30.07.2003 17:33:12

Грузовик знаимает БОЛЬШЕ места чем танк

И снова здравствуйте
>Хм-м-м AFAIK перевозка техники такого рода - доли процента от общего количества перевозимой автотехники и паром заточенный под такие перевозки еще поискать надо.

Проблема в нагрузке на КВАДРАТНЫЙ метр. При этом грузовики грузяться так что бы попадать колесиками на подкрепления палубы (благо размеры автопоездов СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ). Для танка подкрепления палубы придеться ставить чаще, а такой паромЮ станет тяжелее и дороже и не быдет приносить прибыли как обычный.

При этом суперпаромы берут обычно небольшой процент больших грузовиков от общего обьема перевозимых колесных средств.

С уважением ФВЛ
От БТ-7А
К FVL1~01 (30.07.2003 17:33:12)
Дата 31.07.2003 12:09:07

Re: Грузовик знаимает...

Всем, здравствуйте!
Из практического опыта присутствия на разных паромах в разных странах:

>При этом суперпаромы берут обычно небольшой процент больших грузовиков от общего обьема перевозимых колесных средств.
Не совсем так, как раз на суперпаромах загрузка грузовиками и большой техникой больше,примерно 30-40% от общего числа может быть.
А вот чем паром меньше,тем это критичнее и соответственно,доля грузовиков резко снижается - обычно для небольших, снующих между островами или островом и материком, это примерно 10-15% не более.


С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.07.2003 17:33:12)
Дата 30.07.2003 18:50:59

Re: Грузовик знаимает...


>Проблема в нагрузке на КВАДРАТНЫЙ метр. При этом грузовики грузяться так что бы попадать колесиками на подкрепления палубы (благо размеры автопоездов СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ). Для танка подкрепления палубы придеться ставить чаще, а такой паромЮ станет тяжелее и дороже и не быдет приносить прибыли как обычный.

и тем не менее прочность палуб позволяет ставить танки

>При этом суперпаромы берут обычно небольшой процент больших грузовиков от общего обьема перевозимых колесных средств.

на остальную массу грузим БТР и БМП
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.07.2003 18:50:59)
Дата 30.07.2003 18:55:08

Нет не позоляет

И снова здравствуйте

>и тем не менее прочность палуб позволяет ставить танки
Нет конечно. Танк ее продавит. Надо делать ПОДКРЕПЛЕНИЕ палубы под ГАБАРИТЫ (колея и нагрузка) танкового хода. При этом делать КРЕПЛЕНИЕ груза под танк а не грузовик. Иначе он у вас просто сместиться в шторм. Переделок масса.


>>При этом суперпаромы берут обычно небольшой процент больших грузовиков от общего обьема перевозимых колесных средств.
>
>на остальную массу грузим БТР и БМП

Они весят как хороший грузовик. Вам надо туда хаммеры грузить, они весят как легковушки
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (30.07.2003 18:55:08)
Дата 30.07.2003 19:01:21

Re: Нет не...

>И снова здравствуйте

>>и тем не менее прочность палуб позволяет ставить танки
>Нет конечно. Танк ее продавит. Надо делать ПОДКРЕПЛЕНИЕ палубы под ГАБАРИТЫ (колея и нагрузка) танкового хода. При этом делать КРЕПЛЕНИЕ груза под танк а не грузовик. Иначе он у вас просто сместиться в шторм. Переделок масса.

Позволяет, просто надо глянуть стандартные требования страховщиков к паромам

>>>При этом суперпаромы берут обычно небольшой процент больших грузовиков от общего обьема перевозимых колесных средств.
>>
>>на остальную массу грузим БТР и БМП
>
>Они весят как хороший грузовик. Вам надо туда хаммеры грузить, они весят как легковушки

как вариант можно и это, всё расно больше дедвейта не будет
От FVL1~01
К Мелхиседек (30.07.2003 19:01:21)
Дата 30.07.2003 19:10:39

Да причем тут дейдвет...

И снова здравствуйте

>Позволяет, просто надо глянуть стандартные требования страховщиков к паромам

Гляньте и ничего там толком не увидите. НУ не приспособлены СОВРЕМЕННЫЕ (постройки после начала 80-х годов) паромы к перевозке танков. ЗАЧЕМ????

До того, да встречались хитрые исключения вроде "принцесс", но это же 50е годы.


>как вариант можно и это, всё расно больше дедвейта не будет

Да причем тут дейдвет? он тут не причем проблма в прочности палуб и пандусов. В остойчивости в конце концов. Ну будет у вас "Геральд оф Фри Энтерпраз" набитый танками :-) НУ нафига такой результат :-)
С уважением ФВЛ
От БТ-7А
К Мелхиседек (29.07.2003 14:24:43)
Дата 29.07.2003 14:29:05

гм-гм,может мух от котлет все-таки отделим?:)(+)

Всем, здравствуйте!


>"а вот десантный корабль и паром могут сильно пересекаться"
Из того,что паромы бывают разные, еще не следует, что они могут заменить собой ДК.

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Мелхиседек
К БТ-7А (29.07.2003 14:29:05)
Дата 29.07.2003 14:29:52

Re: гм-гм,может мух...


>Из того,что паромы бывают разные, еще не следует, что они могут заменить собой ДК.

иногда могут
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 14:29:52)
Дата 29.07.2003 14:53:02

Re: гм-гм,может мух...

Приветствую Вас!

>>Из того,что паромы бывают разные, еще не следует, что они могут заменить собой ДК.

Ну приведи пример каким образом паром может заменить ДК в первом эшелоне десанта.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (29.07.2003 14:53:02)
Дата 29.07.2003 15:12:42

Если это типовой тихоокеанский паром 1950х то запросто - они бывшие LST :-) (-)
От ID
К FVL1~01 (29.07.2003 15:12:42)
Дата 29.07.2003 15:16:02

О том и речь

Приветствую Вас!

Что использование военных ДК в качестве транспортников вполне возможно, а вот использовать специализированный гражданский паром как полноценный ДК - нет.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (29.07.2003 15:16:02)
Дата 29.07.2003 15:49:34

Не возможно прежде всего из за весовых соображений и живучести

И снова здравствуйте
Большая часть современных гражданских паромов не обладает ДАЖЕ одноотсечной непотопляемостью и имеет ТОЛЬКО двойной борт в обеспечение аварийной устойчивости. ОДНА поперечная переборка на КОРАБЛЬ как на современных средиземноморских паромов ждя военного применения НЕТЕРПИМА.

Второе но - ограничение по массе одного габарита - бля большиства паромов 18-24 тонны - что не позволяет высаживать танки, они просто проваляться сквозь палубу.

С уважением ФВЛ
От Администрация (Катя)
К FVL1~01 (29.07.2003 15:49:34)
Дата 30.07.2003 11:57:28

иногда посты полезно вычитывать на предмет опечаток:-)

Приветствую

дабы вот такого:
>Второе но - ограничение по массе одного габарита - бля большиства паромов 18-24 тонны - что не позволяет высаживать танки, они просто проваляться сквозь палубу.

не было:-)

>С уважением ФВЛ
С уважением, Катя
От FVL1~01
К Администрация (Катя) (30.07.2003 11:57:28)
Дата 30.07.2003 17:29:29

есть, постраюсь исправиться! (-)
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 14:53:02)
Дата 29.07.2003 14:56:05

Re: гм-гм,может мух...



>>>Из того,что паромы бывают разные, еще не следует, что они могут заменить собой ДК.
>
>Ну приведи пример каким образом паром может заменить ДК в первом эшелоне десанта.

в первом сомнительно, во втором могут
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 14:56:05)
Дата 29.07.2003 14:57:41

Ну это не ответ.

Приветствую Вас!

>>Ну приведи пример каким образом паром может заменить ДК в первом эшелоне десанта.
>
>в первом сомнительно, во втором могут

По принципу "здесь - читаем, здесь - не читаем". Тогда в альтернативу ДК еще крейсера запиши. С "Красного Кавказа" ведь высаживали.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (29.07.2003 14:57:41)
Дата 29.07.2003 15:01:57

Re: Ну это...



>>>Ну приведи пример каким образом паром может заменить ДК в первом эшелоне десанта.
>>
>>в первом сомнительно, во втором могут
>
>По принципу "здесь - читаем, здесь - не читаем".

хорошо (хоть и лень):
достигается тактическая внезапность или предварительно высаженный спецназ захватывает портовые сооружение, далее подходит паром (желательно автомобильный) и происходит десантирование на пирс

>Тогда в альтернативу ДК еще крейсера запиши. С "Красного Кавказа" ведь высаживали.

это мысль
От ID
К Мелхиседек (29.07.2003 15:01:57)
Дата 29.07.2003 15:12:27

Re: Ну это...

Приветствую Вас!


>спецназ захватывает портовые сооружение, далее подходит паром (желательно автомобильный) и происходит десантирование на пирс

А это уже будет не использование парома в качестве ДК, а просто как транспортное судно.

>>Тогда в альтернативу ДК еще крейсера запиши. С "Красного Кавказа" ведь высаживали.
>
>это мысль

Десантные крейсера :-))))

С уважением, ID
От Андрей Сергеев
К ID (29.07.2003 15:12:27)
Дата 29.07.2003 15:20:41

С присущей мне скромностью и реалистичностью:) я предлагаю вот это:

Приветствую, уважаемый ID!



С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (29.07.2003 15:20:41)
Дата 31.07.2003 11:39:28

Ах вот ты какой, ТАЛК "Адмирал Рождественский"! ;-) (-)
От Alexusid
К Андрей Сергеев (29.07.2003 15:20:41)
Дата 29.07.2003 17:01:02

Тихий океан точно всплеснётся!

Всем Б.Пр.

Ну и куда базировать будем 8)))
Из Тихого в Атлантику он точно не пролезет....


>С уважением, А.Сергеев


С ув. прощевайте Алексей.
От Андрей Сергеев
К Alexusid (29.07.2003 17:01:02)
Дата 29.07.2003 17:12:59

Да какие проблемы?:)

Приветствую, уважаемый Alexusid!

Там всего 130 000 т водоизмещения, супертанкеры весят больше.

С уважением, А.Сергеев
От Alexusid
К Андрей Сергеев (29.07.2003 17:12:59)
Дата 29.07.2003 17:30:14

Re: Да какие...

Всем Б.Пр.
>Приветствую, уважаемый Alexusid!

>Там всего 130 000 т водоизмещения, супертанкеры весят больше.

В оригинале 130 000 т с "?" т.е. - а хрен его знает :)

Вот и уважаемый ИД сомневается:

>Через Панамский канал естественно не пройдет, а вокруг мыса Горн почему нет?
Видали - "почему нет?" пишет.

Короче - шутка.

Но ежели по-правде, оторопь от такого м-м-м.. чуда берёт.

Может лучше экранопланом его, от греха подальше, заделать ;)

>С уважением, А.Сергеев
С ув. прощевайте Алексей.
От Андрей Сергеев
К Alexusid (29.07.2003 17:30:14)
Дата 29.07.2003 17:37:27

Насчет экраноплана моя фантазия отказывает:) (-)
От ID
К Alexusid (29.07.2003 17:01:02)
Дата 29.07.2003 17:03:44

Re: Тихий океан...

Приветствую Вас!

>Ну и куда базировать будем 8)))
>Из Тихого в Атлантику он точно не пролезет....

Через Панамский канал естественно не пройдет, а вокруг мыса Горн почему нет?

С уважением, ID
От dragon
К Андрей Сергеев (29.07.2003 15:20:41)
Дата 29.07.2003 16:52:38

Re: С_присущей_мне_скромностью_и_реалистичностью:)_я_предлагаю_вот_это:



Андрей Сергеев wrote:
> Приветствую, уважаемый ID!
>
>


это что, спарка что ли? Или катамаран?
От Администрация (ID)
К dragon (29.07.2003 16:52:38)
Дата 29.07.2003 16:58:52

И замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

Повторно вставлять картинку необязательно.

С уважением, ID
От ID
К dragon (29.07.2003 16:52:38)
Дата 29.07.2003 16:57:28

Какой же это катамаран?

Приветствую Вас!


>это что, спарка что ли? Или катамаран?

По рисунку все хорошо видно - однокорпусный корабль, шириной правда этак метров 120.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (29.07.2003 15:20:41)
Дата 29.07.2003 16:40:16

круто (-)
От Бермедич
К Андрей Сергеев (29.07.2003 15:20:41)
Дата 29.07.2003 15:51:22

Супер! :))) (-)
От ID
К Андрей Сергеев (29.07.2003 15:20:41)
Дата 29.07.2003 15:25:09

Душевно! (-)
От varder
К ID (29.07.2003 13:29:07)
Дата 29.07.2003 13:34:07

Проекты 450, 572

Отечественные МДК и СДК в мирное время использовались для перевозки гражданских грузов. Но данный принцип не опрадал себя.
От ID
К varder (29.07.2003 13:34:07)
Дата 29.07.2003 13:47:07

Но не наоборот

Приветствую Вас!

>Отечественные МДК и СДК в мирное время использовались для перевозки гражданских грузов.

Высадка на необорудованный берег с гражданского парома невозможна.

С уважением, ID
От Kimsky
К Николай Поникаров (29.07.2003 11:01:13)
Дата 29.07.2003 11:16:20

Может. Но это дороже.

Hi!
>Интересно бы сравнить доли воееного гражданского судостроения в Англии на рубеже 19-20 вв. и в США сейчас. (отдельно придется выделить строительство кораблей на экспорт).

Если взять тот же "вечно второй" флот мира - аккурат до того момента, когда он таковым быть перестал - наблюдалась слабость гражданского кораблестроения. Отсюда - нехватка подготовленных кадров, необходимость держать их "при деле", даже если дело это надо выдумать, невозможность быстрого расширения строительства...
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (29.07.2003 11:01:13)
Дата 29.07.2003 11:11:14

Re: Может ли...



>Навеяно новостями о строительстве китайского флота.

>Насколько связано строительство военного и гражданского флота?

а никак, они могут существовать и раздельно

>Интересно бы сравнить доли воееного гражданского судостроения в Англии на рубеже 19-20 вв. и в США сейчас. (отдельно придется выделить строительство кораблей на экспорт).

Пример США в 1970-90 и СССР в конце 1930 и в 1980-е показывает, что военное может и без гражданского.
Нынешний пример Японии и Кореи показывает, что гражданское может быть и без военного.