От Дилетант
К Чобиток Василий
Дата 12.01.2001 16:09:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Разгром немецкого...

>Привет!

>В январе 1943 г. для срыва планов снабжения 6 нем. армии окруженной под Сталинградом, на рассвете был совершен налет 7-ю штурмовиками, которые прикрывались 9-ю истребителями, на аэродром в г. Сальск.

Допустим...

>В результате налета по докладу летчиков уничтожено около 20 транспортных самолетов и бомбардировщиков Ю-52 и Ю-88. В воздухе штурмовики сбили 2 Ме-109. Наши потери - 2 штурмовика ИЛ-2 модификации без стрелка.


Похоже....
Но если штурмовики сбили 2 Ме-109, что может и быть правдой, что тогда в это время делали истребители сопровождения числом 9 штук?

>Как оказалось, летчики поскромничали, через несколько дней по данным разведки выснилось об уничтожении 72 транспортика и бомбардировщика.

?????
Как установили?


>Насколько я понимаю:
>По нашей системе подсчета штурмовики сбили ДВА (!!!) самолета.


Правильно. Штурмовики вылетели штурмовать. Залдачу выполнили? - выполнили. Две машины потеряли?- потеряли. Двух немцев сбили? - сбили.
Получили за двух сбитых.

А вот с истребителями вопрос - чего они делали, что им записывать?
Если штурмовики сбивали сами - то истребители задачу не выполнили. ОНИ НЕ ПРИКРЫЛИ.И нечего и записывать.


>По немецкой системе на счету летчиков 72+2 самолета.


Может и так. Как хочут, пускай так и пишут.
По итогам стлинградской битвы могут себе еще и не то записать. Ничего, понимаю...Пускай хоть по 3 по 72 записывают. Надо даже предлагать записывать 3 по 74 , да за каждое колесо, да за каждый пулемет, да еще за каждого члена экипажа.



>Вопрос в следующем:
>Говорят, что немцы считали по моторам, если учесть, что транспортники трехмоторные, то сколько на самом деле записали бы на свой счет в данном случае немцы?

Насколько я понимаю, подсчет "по моторам" был в ПВО Рейха ...

Есть большая разница между "обычным" воздушным боем на восточном фронте и атакой идущих плотным строем Б-17 под прикрытием истребителей ....Одно дело свалить истребитель сопровождения - другое - прорваться сквозь строй и долго и мучительно палить по 4 моторам Б-17 под огнем его стрелков.... И соседних Б-17 в строю.


>Если с разницей подсчета сбитых самолетов действительно так запущено, то не являются ли дурацкие попытки сравнения "результативности" при различных видах подсчета полным бредом?

Не являются.
Выявляется много интересного.
От Banzay
К Дилетант (12.01.2001 16:09:18)
Дата 12.01.2001 16:27:41

Насчет точности.....

>>Привет!
>
>>В январе 1943 г. для срыва планов снабжения 6 нем. армии окруженной под Сталинградом, на рассвете был совершен налет 7-ю штурмовиками, которые прикрывались 9-ю истребителями, на аэродром в г. Сальск.
>
>Допустим...

>>В результате налета по докладу летчиков уничтожено около 20 транспортных самолетов и бомбардировщиков Ю-52 и Ю-88. В воздухе штурмовики сбили 2 Ме-109. Наши потери - 2 штурмовика ИЛ-2 модификации без стрелка.
>

>Похоже....
>Но если штурмовики сбили 2 Ме-109, что может и быть правдой, что тогда в это время делали истребители сопровождения числом 9 штук?

>>Как оказалось, летчики поскромничали, через несколько дней по данным разведки выснилось об уничтожении 72 транспортика и бомбардировщика.
>
>?????
>Как установили?

По аэрофотосъемке... и сосчитали поштучно потому что штурмовикам за каждую уничтоженную машину(самолет) платили тугриками. А где вы видели финчасть отдающую бабки на халяву? Кстати за посудины свыше 100 тонн водоизмещением платили за каждую тонну сверх. А вот за танки штурмовикам не платили... :-(((((((((((!


>>Насколько я понимаю:
>>По нашей системе подсчета штурмовики сбили ДВА (!!!) самолета.
>

>Правильно. Штурмовики вылетели штурмовать. Залдачу выполнили? - выполнили. Две машины потеряли?- потеряли. Двух немцев сбили? - сбили.
>Получили за двух сбитых.

>А вот с истребителями вопрос - чего они делали, что им записывать?
> Если штурмовики сбивали сами - то истребители задачу не выполнили. ОНИ НЕ ПРИКРЫЛИ.И нечего и записывать.


>>По немецкой системе на счету летчиков 72+2 самолета.
>

>Может и так. Как хочут, пускай так и пишут.
>По итогам стлинградской битвы могут себе еще и не то записать. Ничего, понимаю...Пускай хоть по 3 по 72 записывают. Надо даже предлагать записывать 3 по 74 , да за каждое колесо, да за каждый пулемет, да еще за каждого члена экипажа.



>>Вопрос в следующем:
>>Говорят, что немцы считали по моторам, если учесть, что транспортники трехмоторные, то сколько на самом деле записали бы на свой счет в данном случае немцы?
>
>Насколько я понимаю, подсчет "по моторам" был в ПВО Рейха ...

>Есть большая разница между "обычным" воздушным боем на восточном фронте и атакой идущих плотным строем Б-17 под прикрытием истребителей ....Одно дело свалить истребитель сопровождения - другое - прорваться сквозь строй и долго и мучительно палить по 4 моторам Б-17 под огнем его стрелков.... И соседних Б-17 в строю.


>>Если с разницей подсчета сбитых самолетов действительно так запущено, то не являются ли дурацкие попытки сравнения "результативности" при различных видах подсчета полным бредом?
>
>Не являются.
>Выявляется много интересного.
От Чобиток Василий
К Дилетант (12.01.2001 16:09:18)
Дата 12.01.2001 16:24:49

Re: Разгром немецкого...

Привет!


>>Как оказалось, летчики поскромничали, через несколько дней по данным разведки выснилось об уничтожении 72 транспортика и бомбардировщика.
>
>?????
>Как установили?

Я неясно выразился "по результатам разведки"? Раз непонятно уточняю - выяснено подпольщиками в Сальске и доложено командованию. А позднее по немецким документам. Фюрер был в ярости :)

>>Насколько я понимаю:
>>По нашей системе подсчета штурмовики сбили ДВА (!!!) самолета.
>

>Правильно. Штурмовики вылетели штурмовать. Залдачу выполнили? - выполнили. Две машины потеряли?- потеряли. Двух немцев сбили? - сбили.
>Получили за двух сбитых.

Наши сбиты зенитной артиллерией.

>А вот с истребителями вопрос - чего они делали, что им записывать?
> Если штурмовики сбивали сами - то истребители задачу не выполнили. ОНИ НЕ ПРИКРЫЛИ.И нечего и записывать.

Вы не в курсе подробностей событий, а делаете выводы :(

Один из немецких истребителей сбит на взлете уже оторвавшимся от земли, второй сразу после взлета пристраивался к штурмовику командира круппы и сбит стрелком (один из семи ИЛ-2 был со стрелком).

А истребители прикрывали от возможного нападения СВЕРХУ.

Какой в этом усмотрен криминал?


Если интересно: оба сбитых летчика посадили самолеты на брюхо в степи, один быстро вернулся, второй попал в плен, два раза бежал и вернулся через несколько месяцев, продолжил летать уже в другом полку (по месту выхода к нашим).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дилетант
К Чобиток Василий (12.01.2001 16:24:49)
Дата 12.01.2001 16:31:01

Re: Разгром немецкого...


>Я неясно выразился "по результатам разведки"? Раз непонятно уточняю - выяснено подпольщиками в Сальске и доложено командованию. А позднее по немецким документам. Фюрер был в ярости :)


Тогда понятно.
Потому что " по результатам разведки" - достаточно размытое определение.



>Наши сбиты зенитной артиллерией.

Это я тоже понял.

>Вы не в курсе подробностей событий, а делаете выводы :(

Делаю. Просто из вашего изложения вытекает несколько странная, но увы типичная картина. Которую не раз описывал тот же Покрышкин, как типичную ошибку наших при прикрытии бомбардировщиков-штурмовиков.

>Один из немецких истребителей сбит на взлете уже оторвавшимся от земли, второй сразу после взлета пристраивался к штурмовику командира круппы и сбит стрелком (один из семи ИЛ-2 был со стрелком).

>А истребители прикрывали от возможного нападения СВЕРХУ.

>Какой в этом усмотрен криминал?

Теперь никакой.
От Alex Medvedev
К Дилетант (12.01.2001 16:09:18)
Дата 12.01.2001 16:24:37

Да банальный вулч

>Но если штурмовики сбили 2 Ме-109, что может и быть правдой, что тогда в это время делали истребители сопровождения числом 9 штук?

109-е пошли на взлет тут их на взлете штурмовики и кончили. Кроме того Ил-2 без бомб и ракет у земли обладал хорошей маневренностью. Успешные бои Ил-2 с немецкими истребителями не редкость.


>Есть большая разница между "обычным" воздушным боем на восточном фронте и атакой идущих плотным строем Б-17 под прикрытием истребителей ....Одно дело свалить истребитель сопровождения - другое - прорваться сквозь строй и долго и мучительно палить по 4 моторам Б-17 под огнем его стрелков.... И соседних Б-17 в строю.

Ага, учитывая что 3 снаряда 30мм гарантировано развалилвали Б-17. Так что насчет долго и мучительно это вы загнули.
От Дилетант
К Alex Medvedev (12.01.2001 16:24:37)
Дата 12.01.2001 16:35:32

Re: Да банальный...


>>Есть большая разница между "обычным" воздушным боем на восточном фронте и атакой идущих плотным строем Б-17 под прикрытием истребителей ....Одно дело свалить истребитель сопровождения - другое - прорваться сквозь строй и долго и мучительно палить по 4 моторам Б-17 под огнем его стрелков.... И соседних Б-17 в строю.


>Ага, учитывая что 3 снаряда 30мм гарантировано развалилвали Б-17. Так что насчет долго и мучительно это вы загнули.



Что?

:-)))

три ВЫПУЩЕННЫХ или три ПОПАВШИХ?

Вы определитесь....

:-)))
От Alex Medvedev
К Дилетант (12.01.2001 16:35:32)
Дата 12.01.2001 16:49:44

Это вы определитесь


>три ВЫПУЩЕННЫХ или три ПОПАВШИХ?

>Вы определитесь....


Попавших конечно. Собственно проблем у немцев в сбивании бомбардировщихков даже в плотном строю не было, но вот прикрытие...
От Дилетант
К Alex Medvedev (12.01.2001 16:49:44)
Дата 12.01.2001 16:57:03

Re: Это вы...

>Попавших конечно. Собственно проблем у немцев в сбивании бомбардировщихков даже в плотном строю не было, но вот прикрытие...

Определился:
" У Alex Medvedev не было проблем в сбивании немцами четырехмоторных бомбардировщиков, идущих в плотном строю".
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (12.01.2001 16:49:44)
Дата 12.01.2001 16:55:18

Re: Это вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>три ВЫПУЩЕННЫХ или три ПОПАВШИХ?
>
>>Вы определитесь....
>

>Попавших конечно. Собственно проблем у немцев в сбивании бомбардировщихков даже в плотном строю не было, но вот прикрытие...

В древней (еще 93-го года) монографии по ФВ-190 говоритя, что были. Для этого и "тараны" стали производить вроде бы и тактику соответственную применили...

С уважением,
И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (12.01.2001 16:55:18)
Дата 12.01.2001 17:23:20

Re: Это вы...

>В древней (еще 93-го года) монографии по ФВ-190 говоритя, что были. Для этого и "тараны" стали производить вроде бы и тактику соответственную применили...

На каждый период вырабатывалась своя эффективная тактика. И американцы несли большие потери до тех пор пока истребители сопровождения не смогли выполнять прикрытие на всем маршруте.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (12.01.2001 16:24:37)
Дата 12.01.2001 16:31:37

Три 20 мм? Может быть все-таки 30 мм? (-)
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (12.01.2001 16:31:37)
Дата 12.01.2001 16:46:18

Не понял? Там же написано 30мм (-)
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (12.01.2001 16:46:18)
Дата 12.01.2001 16:52:59

Дико извиняюсь. "Мартышка к старости слаба глзами стала"(с) Читал без очков :-)) (-)