От negeral
К All
Дата 31.07.2003 11:28:53
Рубрики Униформа;

Вот какой вопрос

Приветствую
Если бы я увидел это на человеке (мундире)



, то сказал бы, что это постоянный состав пешей артиллерии Первой гвардейской артилериййской бригады, но тут возникает куча вопросов, а были ли у нижних чинов подобные знаки (может это вообще брелок какой) и вообще, поскольку истина в обсуждении, то вопрос, кто что скажет по этому знаку (принадлежность, статут и т.д.)
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (31.07.2003 11:28:53)
Дата 31.07.2003 12:51:35

Чего тут обсуждать?

Здравия желаю!
>...то сказал бы, что это постоянный состав пешей артиллерии Первой гвардейской артилериййской бригады, но тут возникает куча вопросов, а были ли у нижних чинов подобные знаки (может это вообще брелок какой) и вообще, поскольку истина в обсуждении, то вопрос, кто что скажет по этому знаку (принадлежность, статут и т.д.)

не вижу повода. Это действительно брелок. Единственно, свой нынешний вид он приодрел в результате переделки брелока с другим вензелем. Вещь вполне обиходная.



Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (31.07.2003 12:51:35)
Дата 31.07.2003 13:25:32

Обсуждать изображение.

Приветствую
>Здравия желаю!
>>...то сказал бы, что это постоянный состав пешей артиллерии Первой гвардейской артилериййской бригады, но тут возникает куча вопросов, а были ли у нижних чинов подобные знаки (может это вообще брелок какой) и вообще, поскольку истина в обсуждении, то вопрос, кто что скажет по этому знаку (принадлежность, статут и т.д.)
>
>не вижу повода.

Всё лучше Толкина :-))

Это действительно брелок.

Допустим.

Единственно, свой нынешний вид он приодрел в результате переделки брелока с другим вензелем.

И тут вопросы:
а) С каким?
б) Смысл?

Вещь вполне обиходная.

Нельзя ли поподробнее, всё же погон (даже и в виде брелка), а визуально он имеет вполне реальный прототип погона - не чуждая армии вещь. Когда такие брелки делались? Кто был заказчиком (ну не конкретная персона, а круг лиц) для чего? Где почитать?

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (31.07.2003 13:25:32)
Дата 31.07.2003 13:48:03

Re: Обсуждать изображение.

Здравия желаю!
>>не вижу повода.
>
>Всё лучше Толкина :-))

ну... не надо так - все же поняли о чем я. ;-))

>Это действительно брелок.

>Допустим.

Ну очевидно же это!

>Единственно, свой нынешний вид он приобрел в результате переделки брелока с другим вензелем.

>И тут вопросы:
>а) С каким?

не знаю пока. Я для себяпредположил, что первоначально вензель включал в себя букву F, что могло соотнести его с погонами полков с шефством прусских королей/германских императоров, но форма короны - наша. Так что пока от точного ответа воздержусь.

>б) Смысл?

Смысл переделки? Хотел себе человек такой же, но с другим вензелем, скажем, своего полка.

> Вещь вполне обиходная.

>Нельзя ли поподробнее, всё же погон (даже и в виде брелка), а визуально он имеет вполне реальный прототип погона - не чуждая армии вещь. Когда такие брелки делались?

Временной период ясен по вензелям.

>то был заказчиком (ну не конкретная персона, а круг лиц) для чего?

Дембеля - унтера. В память о службе в полку/части.

>Где почитать?

Пока не знаю.


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (31.07.2003 13:48:03)
Дата 31.07.2003 13:55:04

Я успел заглянуть в Шенка

Приветствую
>>И тут вопросы:
>>а) С каким?
>
>не знаю пока. Я для себяпредположил, что первоначально вензель включал в себя букву F, что могло соотнести его с погонами полков с шефством прусских королей/германских императоров, но форма короны - наша. Так что пока от точного ответа воздержусь.

Подходят вензнля двух названных в вопросе полков, либо вензель Александра 2 но я не знаю были ли при нём такие брелоки.

>>б) Смысл?
>
>Смысл переделки? Хотел себе человек такой же, но с другим вензелем, скажем, своего полка.

А старый откуда.

>> Вещь вполне обиходная.
>
>>Нельзя ли поподробнее, всё же погон (даже и в виде брелка), а визуально он имеет вполне реальный прототип погона - не чуждая армии вещь. Когда такие брелки делались?
>
>Временной период ясен по вензелям.

Очень много с учётом "царя-освободителя" получается.

>>то был заказчиком (ну не конкретная персона, а круг лиц) для чего?
>
>Дембеля - унтера. В память о службе в полку/части.

Дык дворянам шьют.

>>Где почитать?
>
>Пока не знаю.


>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (31.07.2003 13:55:04)
Дата 31.07.2003 14:11:41

Re: Я успел...

Здравия желаю!
>Подходят вензнля двух названных в вопросе полков, либо вензель Александра 2 но я не знаю были ли при нём такие брелоки.

Я не помню начертания А в вензеле Александра II. Могу путать вензель Алесандра I и Александра II.

При Александре II были дембеля, а значит были и брелоки. Вообще культура дембелизма имеет давние корни. Известна масса т.н. военного антиквариата - ювелирных изделий, предметов обихода и пр. Например, парадные фарфоровае тарелки с изображениями чинов тех или иных полков, письменные приборы, часы, запонки, брелоки с эмблематикоф военной службы и конкретных полков.

>>>б) Смысл?
>>
>>Смысл переделки? Хотел себе человек такой же, но с другим вензелем, скажем, своего полка.
>
>А старый откуда.

Старый был в обиходе в том или ином полку. Возможно, в том же, но в более ранее время. В той же бригаде - шефство поменялось - владелей пожелал заменить вензель на новый, актуальный.

>>> Вещь вполне обиходная.
>>
>>>Нельзя ли поподробнее, всё же погон (даже и в виде брелка), а визуально он имеет вполне реальный прототип погона - не чуждая армии вещь. Когда такие брелки делались?
>>
>>Временной период ясен по вензелям.
>
>Очень много с учётом "царя-освободителя" получается.


Вот с него и надо начать.

>>>то был заказчиком (ну не конкретная персона, а круг лиц) для чего?
>>
>>Дембеля - унтера. В память о службе в полку/части.
>
>Дык дворянам шьют.

Что шьют?

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (31.07.2003 12:51:35)
Дата 31.07.2003 12:54:46

Re: Чего тут...

>не вижу повода. Это действительно брелок. Единственно, свой нынешний вид он приодрел в результате переделки брелока с другим вензелем. Вещь вполне обиходная.

Т.е. Ваше мнение - это из "раньшего времени"?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (31.07.2003 12:54:46)
Дата 31.07.2003 13:20:25

Да!

Здравия желаю!
>>не вижу повода. Это действительно брелок. Единственно, свой нынешний вид он приобрел в результате переделки брелока с другим вензелем. Вещь вполне обиходная.
>
>Т.е. Ваше мнение - это из "раньшего времени"?

Безусловно вещица антикварная.

Дмитрий Адров
От tevolga
К negeral (31.07.2003 11:28:53)
Дата 31.07.2003 11:45:29

Re: Вот какой...

>и вообще, поскольку истина в обсуждении, то вопрос, кто что скажет по этому знаку (принадлежность, статут и т.д.)

А не новодел ли это? Не слишком ли "легкое" для современников обращение и с вензелем и с погоном - кулончик на цепочке?

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (31.07.2003 11:45:29)
Дата 31.07.2003 12:03:33

Вряд ли

Приветствую
Новоделы обычно готовые, а тут предыдущего императора вензель и корона под новыми просматриваются (причём по вензелю - не александровский, что для меня вообще удивительно. То есть переделывали знак другого полка (типа 14 гренадёрского Грузинского ген. Котляревского или 6 Либавского). Что в бщем тоже маловероятно). Хотя подобная "перекладина" могла получиться при наличии царапин из николаевского вензеля смысл переделывать "Н" в "Н" только один (то есть повредили знак, отнесли к ювелиру, тот не владел эмалью или заплатили недостаточно и просто припаял (прилепил) готовый штампоаный вензель).
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К tevolga (31.07.2003 11:45:29)
Дата 31.07.2003 11:48:17

Re: Вот какой...

>А не новодел ли это? Не слишком ли "легкое" для современников обращение и с вензелем и с погоном - кулончик на цепочке?

В дополнение к Вашей версии - очень похоже на "жетон с личным номером", стилизованный "под старину".
От negeral
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 11:48:17)
Дата 31.07.2003 12:04:30

Можно про эти жетоны поподробнее

Приветствую
>>А не новодел ли это? Не слишком ли "легкое" для современников обращение и с вензелем и с погоном - кулончик на цепочке?
>
>В дополнение к Вашей версии - очень похоже на "жетон с личным номером", стилизованный "под старину".

Где когда при каких обстоятльствах делались?
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (31.07.2003 12:04:30)
Дата 31.07.2003 12:07:10

Я имел ввиду современные

>>В дополнение к Вашей версии - очень похоже на "жетон с личным номером", стилизованный "под старину".
>
>Где когда при каких обстоятльствах делались?

В смысле - tevolga высказал мнение что это новодел, мне показалось, что целью этого новодела было изготовление "жетона" (с личным номером, группой крови и т.п) - каким нибудь эстетствующим (в хорошем смысле этого слова) военнослужащим.
От negeral
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 12:07:10)
Дата 31.07.2003 12:12:19

Всё может быть, но

Приветствую
>>>В дополнение к Вашей версии - очень похоже на "жетон с личным номером", стилизованный "под старину".
>>
>>Где когда при каких обстоятльствах делались?
>
>В смысле - tevolga высказал мнение что это новодел, мне показалось, что целью этого новодела было изготовление "жетона" (с личным номером, группой крови и т.п) - каким нибудь эстетствующим (в хорошем смысле этого слова) военнослужащим.

Дороговато будет для нонешнего военнослужащего старый жетон приобресть, да ещё и переделать. Проще действительно новодел слепить.

Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (31.07.2003 12:12:19)
Дата 31.07.2003 12:23:50

При развитии печатного дела:-)))

>Дороговато будет для нонешнего военнослужащего старый жетон приобресть, да ещё и переделать. Проще действительно новодел слепить.

Так вопрос-то в том, что старый ли он вообще?
Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи? По размеру и характеру такой жетон сродни нательному кресту - надел бы солдат начала прошлого века что-то на шею рядом с крестом? Для массового же производства слишком проработаны детали и эмальная техника - это не из-под штампа. Если это и из "раньшего времени", то ИМХО личная фантазия отдельного человека - к униформе и символике отношения не имеет.
Да и словами - "погончик на цепочке" - как-то совершенно не звучит:-))

В конце концов - сколько просят?:-)) Если 300 рублей, то смело посылать:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (31.07.2003 12:23:50)
Дата 31.07.2003 12:58:46

Re: При развитии...

Здравия желаю!
>>Дороговато будет для нонешнего военнослужащего старый жетон приобресть, да ещё и переделать. Проще действительно новодел слепить.

не понл, как это?
>
>Так вопрос-то в том, что старый ли он вообще?


Да.
>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?

Дембеля всегда были! И дембельские альбомы и украшательство дембельское - тоже.

>По размеру и характеру такой жетон сродни нательному кресту - надел бы солдат начала прошлого века что-то на шею рядом с крестом?

нет, по размеру и характеру этот жетон значительно меньше нательного креста. Рядом с крестом такой жетон, конечно, не носился. Это брелок для часовой цепочки, например.

>Для массового же производства слишком проработаны детали и эмальная техника - это не из-под штампа. Если это и из "раньшего времени", то ИМХО личная фантазия отдельного человека - к униформе и символике отношения не имеет.

нет. Это не "нечто по мотивам" - детали проработаны уставно.



>С уважением к сообществу.
Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (31.07.2003 12:58:46)
Дата 31.07.2003 13:34:15

Что значит трезвая голова :-))

Приветствую
>Здравия желаю!
>>>Дороговато будет для нонешнего военнослужащего старый жетон приобресть, да ещё и переделать. Проще действительно новодел слепить.
>
>не понл, как это?

Как названные Вами дембеля на каком нибудь ПАРМе и делают.

>>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?
>
>Дембеля всегда были! И дембельские альбомы и украшательство дембельское - тоже.

ДА.

>>По размеру и характеру такой жетон сродни нательному кресту - надел бы солдат начала прошлого века что-то на шею рядом с крестом?
>
>нет, по размеру и характеру этот жетон значительно меньше нательного креста. Рядом с крестом такой жетон, конечно, не носился. Это брелок для часовой цепочки, например.

Очень правильнаяч мысль. Про часы то я и не подумал. А ведь состоятельный (скажем купеческий сын) солдат мог себе подобную вещь заказать. Осталось понять почему переделан вензель и как это может быть связано с названными дворянами.


>>Для массового же производства слишком проработаны детали и эмальная техника - это не из-под штампа. Если это и из "раньшего времени", то ИМХО личная фантазия отдельного человека - к униформе и символике отношения не имеет.
>
>нет. Это не "нечто по мотивам" - детали проработаны уставно.

именно по этому.

>>С уважением к сообществу.
>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (31.07.2003 13:34:15)
Дата 31.07.2003 14:02:35

Re: Что значит...

Здравия желаю!
>>Дембеля всегда были! И дембельские альбомы и украшательство дембельское - тоже.
>
>ДА.

ДМБ 1908!

>Очень правильнаяч мысль. Про часы то я и не подумал. А ведь состоятельный (скажем купеческий сын) солдат мог себе подобную вещь заказать. Осталось понять почему переделан вензель и как это может быть связано с названными дворянами.

Предположения можно разные строить. Например, владелец данного жетона так или иначе получил жетон с прежним вензелем и ему захотелось сменить вензель на тот, что подходил ему. он и заказал единичную переделку.

На счет принадлежности данного жетона конкртному лицу - если предок вашего знакомого был унтер-офицером, то это его собственный жетон (поднесен коллегами при ДМБ). Если офицером, то жетон мог быть, например, поднесен унтерами его батареи.


>>>Для массового же производства слишком проработаны детали и эмальная техника - это не из-под штампа. Если это и из "раньшего времени", то ИМХО личная фантазия отдельного человека - к униформе и символике отношения не имеет.
>>
>>нет. Это не "нечто по мотивам" - детали проработаны уставно.
>
>именно по этому.

Именно поэтому что?


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (31.07.2003 14:02:35)
Дата 31.07.2003 14:08:09

Re: Что значит...

Приветствую
>>именно по этому.
>
>Именно поэтому что?

Это я о реальности подобных вещей. Имсенно поэтому подобные жетоны реальны, а то Теволга сомневается.

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От negeral
К tevolga (31.07.2003 12:23:50)
Дата 31.07.2003 12:36:36

Чего только на Руси не бывало

Приветствую
>>Дороговато будет для нонешнего военнослужащего старый жетон приобресть, да ещё и переделать. Проще действительно новодел слепить.
>
>Так вопрос-то в том, что старый ли он вообще?
По фото ИМХО - да.
>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?

Есть здоровый талмуд и что-то я припоминаю, но доберусь только впятницу ночью.

По размеру и характеру такой жетон сродни нательному кресту - надел бы солдат начала прошлого века что-то на шею рядом с крестом?

Сколько угодно - всевозможные обереги и т.д. потом, почему православный, почему на шею???

Для массового же производства слишком проработаны детали и эмальная техника - это не из-под штампа.

Бесспорно.

Если это и из "раньшего времени", то ИМХО личная фантазия отдельного человека - к униформе и символике отношения не имеет.

Очень может быть, но рисунок погона он придумал совсем не из пальца да и вензель старый зачем-то на новый переделал.

>Да и словами - "погончик на цепочке" - как-то совершенно не звучит:-))

Это как обозвать - можно и "погоном на скрепах серебряных" фрачники кстати очень небольшими были и цепочки там присутствовали.

>В конце концов - сколько просят?:-)) Если 300 рублей, то смело посылать:-))

Да я больше всё книжки покупаю, а не знаки - хобби у меня такое. Знаков всех точно не купишь, да и не всегда корректно, а в книжке одной их вон сколько :-))

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (31.07.2003 12:36:36)
Дата 31.07.2003 12:51:04

Re: Чего только...


>>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?
>
>Есть здоровый талмуд и что-то я припоминаю, но доберусь только впятницу ночью.

А что за талмуд?

>По размеру и характеру такой жетон сродни нательному кресту - надел бы солдат начала прошлого века что-то на шею рядом с крестом?

>Сколько угодно - всевозможные обереги и т.д. потом, почему православный, почему на шею???

Обереги это из другой оперы(ближе к нательному кресту), Неправославный дошел бы до нас с меньшей вероятностью(более редкий), Не на шею? Тогда куда? Фрак это не одежда солдата. Да и офицер не каждый день его носит.


>Очень может быть, но рисунок погона он придумал совсем не из пальца да и вензель старый зачем-то на новый переделал.

Не из пальца, согласен. Это попурри на темы руских вензелей-погонов-кулонов. Т.е. реальная почва есть, но самой вещи не существовало по канону...

>>В конце концов - сколько просят?:-)) Если 300 рублей, то смело посылать:-))
>
>Да я больше всё книжки покупаю, а не знаки - хобби у меня такое. Знаков всех точно не купишь, да и не всегда корректно, а в книжке одной их вон сколько :-))

Так и я не собираю, но цена косвенно говорить о подлинности, редкости, реальности. Из-за массовых подделок, я вообще считаю что собирать надо только копии наград:-))) Исключительно как иллюстрации к присменным источникам:-)))

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (31.07.2003 12:51:04)
Дата 31.07.2003 13:09:36

Re: Чего только...

Приветствую

>>>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?
>>
>>Есть здоровый талмуд и что-то я припоминаю, но доберусь только впятницу ночью.
>
>А что за талмуд?

Полковые знаки Российской империи. Сейчас ещё второй издали по нагрудным вообще. Жду когда цена чуть-чуть повалится.


>
>Обереги это из другой оперы(ближе к нательному кресту), Неправославный дошел бы до нас с меньшей вероятностью(более редкий),

Это при втором типе воспроизводства в мусульманских краях :-) В Советской армии наблюдалась обратная тенденция :-)

Не на шею? Тогда куда? Фрак это не одежда солдата.

Разночинец - вольноопределяющийся, с учётом того что на фраке их носили офицеры, а на пиджаке гражданском все остальные - почему нет.

Да и офицер не каждый день его носит.

Может один раз и надели.

>>Очень может быть, но рисунок погона он придумал совсем не из пальца да и вензель старый зачем-то на новый переделал.
>
>Не из пальца, согласен. Это попурри на темы руских вензелей-погонов-кулонов. Т.е. реальная почва есть, но самой вещи не существовало по канону...

Погон такого внешнего вида существовал именно у той части которую я назвал. Это, в совокупности с затёртым вензелем и породило вопросы.

>>>В конце концов - сколько просят?:-)) Если 300 рублей, то смело посылать:-))
>>
>>Да я больше всё книжки покупаю, а не знаки - хобби у меня такое. Знаков всех точно не купишь, да и не всегда корректно, а в книжке одной их вон сколько :-))
>
>Так и я не собираю, но цена косвенно говорить о подлинности, редкости, реальности. Из-за массовых подделок, я вообще считаю что собирать надо только копии наград:-))) Исключительно как иллюстрации к присменным источникам:-)))

Блин, вопрос задал архивариус, а он и понятия о ценах не имеет - так и подписался Вадим Рогге,архивариус русского дворянского рода Рогге. Что делать то? :-)) Я и рода такого не знаю.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (31.07.2003 13:09:36)
Дата 31.07.2003 13:18:52

Re: Чего только...

>Приветствую

>>>>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?
>>>
>>>Есть здоровый талмуд и что-то я припоминаю, но доберусь только впятницу ночью.
>>
>>А что за талмуд?
>
>Полковые знаки Российской империи. Сейчас ещё второй издали по нагрудным вообще. Жду когда цена чуть-чуть повалится.

Так он не под пять ли тысяч наших платежных документов стоит? Это сколько же Вы здать собираетесь:-)))


>Блин, вопрос задал архивариус, а он и понятия о ценах не имеет - так и подписался Вадим Рогге,архивариус русского дворянского рода Рогге. Что делать то? :-)) Я и рода такого не знаю.

А Вы его в партер переведите вопросом, "А президент МОК Жак Рогге не из их ли рода?" "Не наши ли белоэмигранты правят бал при дисквалификации лыжниц и фигуристов России?":-))
Он сразу забудет про свой этот "нательничек":-))

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (31.07.2003 13:18:52)
Дата 01.08.2003 20:50:11

Была конечно

И снова здравствуйте
>>Приветствую
>
>>>>>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?
вот же я тут ссылку на фото из Смоленского музея давал, в копилке оне

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedorlisi/ZHetony.zip

С уважением ФВЛ
От negeral
К tevolga (31.07.2003 13:18:52)
Дата 31.07.2003 13:29:56

Re: Чего только...

Приветствую
>>Приветствую
>
>>>>>Была ли практика таких жетонов в армии Российской империи?
>>>>
>>>>Есть здоровый талмуд и что-то я припоминаю, но доберусь только впятницу ночью.
>>>
>>>А что за талмуд?
>>
>>Полковые знаки Российской империи. Сейчас ещё второй издали по нагрудным вообще. Жду когда цена чуть-чуть повалится.
>
>Так он не под пять ли тысяч наших платежных документов стоит? Это сколько же Вы здать собираетесь:-)))


Под семь, а ждать пару месяцев - не более. Дурь скинут истина (тоже в районе семи) останется. Поверьте, оно того стоит. И не денег жаль, а просто не люблю за дурь платить.


>>Блин, вопрос задал архивариус, а он и понятия о ценах не имеет - так и подписался Вадим Рогге,архивариус русского дворянского рода Рогге. Что делать то? :-)) Я и рода такого не знаю.
>
>А Вы его в партер переведите вопросом, "А президент МОК Жак Рогге не из их ли рода?" "Не наши ли белоэмигранты правят бал при дисквалификации лыжниц и фигуристов России?":-))
>Он сразу забудет про свой этот "нательничек":-))

А я больше по части хоккея теперь. Партер - это из области моего самбистского детства :-)) А потом с чего б ему забыть. Они получается вполне корыстный народ.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (31.07.2003 13:29:56)
Дата 31.07.2003 13:42:30

Re: Чего только...



>Под семь, а ждать пару месяцев - не более. Дурь скинут истина (тоже в районе семи) останется. Поверьте, оно того стоит. И не денег жаль, а просто не люблю за дурь платить.

Да я согласен что стоит он этих денег, вот только нет их:-)) Это же все-таки не антиквариат - жаба душит:-)

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (31.07.2003 13:42:30)
Дата 31.07.2003 13:47:44

Авторы на это расчитывали

Приветствую


>>Под семь, а ждать пару месяцев - не более. Дурь скинут истина (тоже в районе семи) останется. Поверьте, оно того стоит. И не денег жаль, а просто не люблю за дурь платить.
>
>Да я согласен что стоит он этих денег, вот только нет их:-)) Это же все-таки не антиквариат - жаба душит:-)

Ежели б выкинули ту половину книги которая по аглицки, дык поменьше бы была.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег