От Deli2
К Passenger
Дата 01.08.2003 11:09:05
Рубрики WWII; Локальные конфликты; Политек;

независимость

>Навеяно веткой про памятник "лесным братьям"

каму, каму?...

>Скажут, что страны Балтии стали независимыми сумев добиться ликвидации последствий советской агрессии в 1940 году.

Анексии, по договору между Россией и Литвой 1991 года.

>Но в международном праве на это есть четкие позиции - в таком случае подлежат восстановлению границы государств на время начала агрессии. В таком случае придется Литве отдать Вильнюс (польское Вильно) и Клайпеду (нем. Мемель), а эстонцам часть Псковской области.

По мирному договору 1920 года между Литвой и РСФСР Вильнюс и большой кусок совр.Беларуси (до Березины) признаётся Литве. Клайпеда за Литвой признана после ПМВ государствами победителями по выводам комиссии Антанты возглавляемой англичанами (комиссии Симпсона).

>Получается, что вроде независимость была провозглашена согласно брежневской конституции, признававшей для любой республики право выхода без каких-либо условий.

В преамбуле договора указанно основание, у меня нет русского варианта (но он не секретный). Вообшем - признание государственного суверенитета в следствии ликвидации последствий анексии.

> Но в этом случае нарушили горбачевский закон о порядке выхода республик из СССР :-)

А кому он нужен, этот закон Горбачёва, главное - соблюдали второй закон Нютона...

>А как официально объясняются сами основания для независимости стран Балтии?

Также как и основания для независимости России, т.е. с серьёзным лицом и с высокой трибуны...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От Passenger
К Deli2 (01.08.2003 11:09:05)
Дата 01.08.2003 13:40:23

Если подходить скрупулезно, то получается (+)

>По мирному договору 1920 года между Литвой и РСФСР Вильнюс и большой кусок совр.Беларуси (до Березины) признаётся Литве. Клайпеда за Литвой признана после ПМВ государствами победителями по выводам комиссии Антанты возглавляемой англичанами (комиссии Симпсона).

Сталин аннексировал Литву без Вильнюса, до этого отобрал Вильнюс у Польши, затем передал его Литовской ССР.
После войны отобрал Клайпеду у немцев и тоже передал ЛССР.

Значит надо.
1)Предоставить Литве без Вильнюса и Клайпеды независимость.
2)Передачу Литве Вильнюса и Клайпеды считать незаконным - Сталин мог и Кенигсберг передать Литве, и даже Курильские о-ва :-)
3)Далее принадлежность Вильнюса и Клайпеды выясняется в переговорах между СССР/Россией Польшей и ФРГ соответственно.
4)Далее Польша и Литва обсуждают вопрос, передавать ли Литве Вильнюс и Клайпеду.

В общем для этих вопросов ООН была и создана (но превратилась, к сожалению в говорильню).

Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Passenger

От Grizlik
К Passenger (01.08.2003 13:40:23)
Дата 01.08.2003 16:27:00

Re: Если подходить...

Приветствую!
>Значит надо.
>1)Предоставить Литве без Вильнюса и Клайпеды независимость.
>2)Передачу Литве Вильнюса и Клайпеды считать незаконным - Сталин мог и Кенигсберг передать Литве, и даже Курильские о-ва :-)
>3)Далее принадлежность Вильнюса и Клайпеды выясняется в переговорах между СССР/Россией Польшей и ФРГ соответственно.
>4)Далее Польша и Литва обсуждают вопрос, передавать ли Литве Вильнюс и Клайпеду.

>В общем для этих вопросов ООН была и создана (но превратилась, к сожалению в говорильню).

>Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно

Несомненно что именно ВМВ2 решила многие территориальные проблемы Литвы, её границы приобрели законченность очертаний, т.е. именно на этой территории Литва и может развиватся как независимое государство. Отберите Клайпеду, не будет входа к морю, отберите Вильнюсский край, и население сократится ровно на четверть, добавится парочка новых границ и поляки задушат всю торговлю с Россией. Тов. Сталин не дурак был когда Вильнюс отдавал, Вильнюс с покон веков столица Литвы.
А насчёт отдать Вильнюс Польше, так дураков везде хватает, в Беллорусии вся национал-интелегенция об этом орёт. Только вот что они с ним делать будут непонятно, поверте, если Вильнюс станет чем то другим, он быстро придёт в упадок, как это было в промежутке между войнами.
А Калининград в Литве нужен только профессору Лансдбергису остальным гораздо удобнее видеть его российским городом.
С уважением.
От ZULU
К Grizlik (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 17:31:03

Справедливости ради отметим

Привет всем
>А Калининград в Литве нужен только профессору Лансдбергису остальным гораздо удобнее видеть его российским городом.

Что профессор Ландсбергис НИКОГДА не выступал zа присоединение Калининградской облсти к Литве. Он говорил, говорит и (ИМХО) говорит будет о максимально возможной демилитаризации области.

Гризлик, видимо, перепутал его с другим бывшим влиятельным политиком Ромуалдасом Озоласом, который, к стати, являеться ярым политичским оппонентом Ландсбергиса. Но напрямую о присоединениии Клнгр. области к Литве говорит только один политик - вождь союза младолитовцев Стасис Бушкевичюс. Правда, он оччень независимый политик. В том смысле, что от него ничего не зависит :-)

С уважением

ЗУЛУ
От b-graf
К ZULU (01.08.2003 17:31:03)
Дата 01.08.2003 17:57:17

кто-то бросал ссылку на сайт по территориальным претензиям ?

Здравствуйте !

>Гризлик, видимо, перепутал его с другим бывшим влиятельным политиком Ромуалдасом Озоласом, который, к стати, являеться ярым политичским оппонентом Ландсбергиса. Но напрямую о присоединениии Клнгр. области к Литве говорит только один политик - вождь союза младолитовцев Стасис Бушкевичюс.

А кто-то бросал ссылку на сайт с картами по территориальным претензиям (я что-то не нашел). Там Калининградская обл. - как Самбия к Литве. Ну - на самом деле очень анекдотичные карты: не только по б. СССР - всякой Африки тоже полно... Жаль, авторы сайта не свели все претензии вместе - преоригинальнейшая карта мира получилась бы :-)) (правда, боюсь - противоречивая из-за взаимных претензий).

Павел
От ZULU
К b-graf (01.08.2003 17:57:17)
Дата 01.08.2003 18:31:34

Ре: кто-то бросал...

Привет всем
>>А кто-то бросал ссылку на сайт с картами по территориальным претензиям (я что-то не нашел). Там Калининградская обл. - как Самбия к Литве.


Хотя лично врод как и не видел (чтоб Клнгр. область к Литве отнесена была). Может имелись в виду лингвистические или етнографические карты, типа, распространения балтских топонимов или ареала проживания балтских племен, наложенные на современную политическую карту? Или, например, границы Литвы по договору с РСФСР от 1920 года? Но тогда Клнг. область там не причем.

Хотя, конечно, в начале 90-ых чего только не ппечатали. Всяческих дураков хватало, а упомянутый Союз младолитовцев на этиом поприще особо отличился. Была еще одна дама, которая выпускала так назыбаемык "Календарь литовца". Там такоое печаталось
>8-0. Один екземплярчик даже купил для стеба. НО она плохо кончила - госбезопасность и ген. прокуратура накрутила хвост за ражигание межнациональной розни.

С уважением


ЗУЛУ
От ZULU
К b-graf (01.08.2003 17:57:17)
Дата 01.08.2003 18:31:24

Mogu dopustit' chto takaya karta byla

Privet vsem
>>А кто-то бросал ссылку на сайт с картами по территориальным претензиям (я что-то не нашел). Там Калининградская обл. - как Самбия к Литве.


Hotya lichno vrod kak i ne videl (chtob Klngr. oblast' k Litve otnesena byla). Mozhet imelis' v vidu lingvisticheskie ili etnograficheskie karty, tipa, rasprostraneniya baltskih toponimov ili areala prozhivaniya baltskih plemen, nalozhennye na sovremennuju politicheskuju kartu? Ili, naprimer, granicy Litvy po dogovoru s RSFSR ot 1920 goda? No togda Klng. oblast' tam ne prichem.

Hotya, konechno, v nachale 90-yh chego tol'ko ne ppechatali. Vsyacheskih durakov hvatalo, a upomyanutyj Sojuz mladolitovcev na e'tiom poprish'e osobo otlichilsya. Byla esh'e odna dama, kotoraya vypuskala tak nazybaemyk "Kalendar' litovca". Tam takooe pechatalos'
>8-0. Odin ekzemplyarchik dazhe kupil dlya steba. NO ona ploho konchila - gosbezopasnost' i gen. prokuratura nakrutila hvost za razhiganie mezhnacional'noj rozni.

S uvazheniem


ZULU
От Администрация (ID)
К ZULU (01.08.2003 18:31:24)
Дата 04.08.2003 10:31:41

Пожелание

Приветствую Вас!

Используйте при ответах кнопку Lat-Rus .

С уважением, ID
От Magnum
К Grizlik (01.08.2003 16:27:00)
Дата 01.08.2003 17:05:27

Калининград в Литве.

Во времена "перестройки" прочитал об этом в какой-то молодежной газете. Будто бы примерно в те времена, когда отменили Карело-Финскую ССР и передали Крым Украине, существовал проект присоединить Калиниградскую обл. к Литве.

Аргументы "за":

1) Так на карте будет "красивее". А то ерунда какая-то получается: кусок России здесь(Крым), кусок России там(Калининград). Надо бы границы округлить.

2) Никуда этот Калининград не денется - все равно Литва останется в составе СССР на "вечные времена".

3) Бросить кость недовольным литовцам. Подарок и все такое.

4) Использовать этот факт в пропаганде. "Кто смеет говорить об оккупации Литвы?! Да она в составе СССР уже увеличилась в несколько раз!"

5) Объявить о "восстановлении исторической справедливости". Пруссия, как известно, получила свое название от пруссов. Пруссы - балтийское племя, дальние родственники современных литовцев. Частично перебиты, частично ассимилированы немцами/тевтонцами. Предпологалось сделать пруссов очень близкими родственниками современных литовцев (советская историческая наука должна была получить соответсвующие указания) и объявить о возвращении древней литовской земли в "лоно".

Аргументов "против", как вы понимаете, не было. :))
Тем не менее, проект не состоялся.

За достоверность планов не ручаюсь, за что купил...
От ZULU
К Magnum (01.08.2003 17:05:27)
Дата 01.08.2003 17:36:57

Вы малость ошибаетесь

Привет всем

>Аргументов "против", как вы понимаете, не было. :))

Против этого предложения выступило все тогдашнее партийно-советское руководство Лит. ССР, а материалы к ихнему аргументированному отклонению предложения Москвы готовили многие представители научной инеллигенции, которык к большой любви к советам ну никак нельзя было заподозрить.

>Тем не менее, проект не состоялся.

Потому то он и не состоялся.

>За достоверность планов не ручаюсь, за что купил...
Планы достоверня, года полтора назад в прессе было даже факсимиле соответстующего обращения ЦК КПСС к литовским товарищам.

С уважением

ЗУЛУ
От Китоврас
К Passenger (01.08.2003 13:40:23)
Дата 01.08.2003 13:53:47

Не верно

Доброго здравия!
>Сталин аннексировал Литву без Вильнюса, до этого отобрал Вильнюс у Польши, затем передал его Литовской ССР.
Не так - во-первых СССР никогда не признавал оккупацию Вильнюса поляками.
во вторых Вильнюс был передан Литве еще до ее вхождаения в состав СССР.

>После войны отобрал Клайпеду у немцев и тоже передал ЛССР.
Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.


>Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно
Есть. Есть претендующие даже на Смоленск Минск и Киев (последний у них есть некоторые шансы получить)
"Полякивсе-таки очень подлы" (с)

>>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
>Passenger

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Адмирал
К Китоврас (01.08.2003 13:53:47)
Дата 02.08.2003 13:32:36

Национальное оскорбление!!!

>>Интересен и такой вопрос - а есть ли в Польше силы, претендующие на Вильнюс/Вильно
>Есть. Есть претендующие даже на Смоленск Минск и Киев (последний у них есть некоторые шансы получить)
>"Полякивсе-таки очень подлы" (с)

>>>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
>>Passenger
>
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Одним постом Вы оскорбили сразу и 100000000 поляков и 50000000 граждан Украины.

От Глеб Бараев
К Китоврас (01.08.2003 13:53:47)
Дата 01.08.2003 17:00:36

Re: Не верно

>Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.

А что, Калининград входил в состав России до 1945 г.?
От Кужон
К Глеб Бараев (01.08.2003 17:00:36)
Дата 02.08.2003 03:53:51

Re: Не верно

>>Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.
>
>А что, Калининград входил в состав России до 1945 г.?

Было дело. Давненько только (Кант, помнится, был тогда бургомистром Кёнигсберга)и недолго.

Кужон
От Геннадий
К Кужон (02.08.2003 03:53:51)
Дата 02.08.2003 05:28:32

Re: Не верно

>>>Тут сложнее, но права у Литвы на Клайпеду такие же как у нас на Калиниград.
>>
>>А что, Калининград входил в состав России до 1945 г.?
>
>Было дело. Давненько только (Кант, помнится, был тогда бургомистром Кёнигсберга)

Да разве бургомистром? По-моему, просто одним из магистратов. А речугу, полагаю, ему доверили толкать, потому что философ (профессионал) :)), а не потому что был в Кенигсберге главным.

С уважением, Геннадий
От Глеб Бараев
К Геннадий (02.08.2003 05:28:32)
Дата 02.08.2003 08:31:34

И не бургомистром, и не в составе России

Был город занят русскими войсками.
Ну, в ту войну казачков и в Берлине запомнили.
Требовать Берлин на этом основании бум?
От Kazak
К Глеб Бараев (02.08.2003 08:31:34)
Дата 02.08.2003 11:09:41

А разве в Берлин был назначен русский губернатор?:)

" Вы уже известны из рескрипта нашего, данного вам в 30-й день минувшего марта, что мы избрали и определили вас в Кенигсберг нашим губернатором более для того, что вверяя вашему управлению такую провинцию, в которой, несмотря на то, что оная завоевана, хощем мы однако навсегда оставить память нашего великодушия и милосердия, несомненно от вас ожидаем тому исполнения".
Инструкция генерал-порутчику, действительному камергеру и кенигсбергскому губернатору Корфу.
Полное собрание законов Российской Империи, т.15, ст.10833, стр. 199-202
От Глеб Бараев
К Kazak (02.08.2003 11:09:41)
Дата 02.08.2003 18:25:34

На Берлин не хватило великодушия и милосердия (-)
От Kazak
К Глеб Бараев (02.08.2003 18:25:34)
Дата 02.08.2003 23:50:06

Эээ, нет. Берлин небыло возможности удержать.

Если Восточную Пруссию Фридрих и не пытался отбить, то за Берлин он союзникам """пу на британский флаг порвал-бы:)) Тут не до губернаторов.
От Глеб Бараев
К Kazak (02.08.2003 23:50:06)
Дата 03.08.2003 03:02:46

Re: Эээ, нет....

Попытки удержания Берлина сделано не было, поэтому трудно сказать что-то определенное.
Впрочем, между Кенигсбергом и Берлином было немало занятых городов, которые удержать было проще. Но для последующих территориальных претензий это основанием не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru