ВИФ2 NE : Ветка : Re: Гоним

От	NetReader
К	Архив
Дата	13.01.2001 04:15:55
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Гоним

>>Ожидать, конечно, можно. Но вот ЕСТЬ ли те ОБПС (кроме как на выставках)?
>
>Да Вы что. "Те ОБПС", как Вы выражаетесь, есть аж с начала 80х годов.

Тогда, извиняюсь, неувязочка выходит. "Те" ОБПС имеются с начала 80х, а "эти" пушки до сих пор имеют ресурс по ОБПС в три раза меньше? Объясните же ситуацию.

>> В этой связи снова припоминаются украинские танки. Напомню, что наши производители их критикуют (в том числе) и за малую живучесть стволов (якобы 100 выстрелов против наших 1000). Складывается впечатление, что для украинцев считают по ОБПС, а для нас - по ОФС.
>
>"Производители" как раз никого не критикуют, они дело делают. Привелите мне хотя бы одно интервью с сотрудниками Мотовилихи по поводу украинских пушек.

Поправлюсь, критикуют наши продавцы.

>Во-первых, Украина ничего ни у кого не "слизывала", осмелюсь напомнить что какое-то время назад это была одна страна с единым полем интеллектуальной собственности, и уж на танкостроительные традиции кому-кому, а Харькову грех жаловаться.

Особенно славные традиции Харьков имеет в области производства пушек :) Наверное, поэтому они хотели их то в России закупать, то в Швейцарии...

>
>Во-вторых, технология не имеет отношения к делу. Оборудование в Мотовилихе - уникальное. Его не слижешь. А купить такое же за рубежом Ураине не по карману. Так что ничего удивительного. Наши не реальный срок службы украинских пушек называют, а просто ведут конкурентную борьбу преувеличивая проблему соперника (тем не менее вполне реальную).

Несмотря на то, что ни "слизать", ни купить оборудование Украина не может, пушки на украинских танках имеются , и сходные проблемы - тоже. Как это понимать? Мне кажется :), что воспользовавшись совместно нажитой интеллектуальной собственностью, конструкторы в Харькове невольно наступили на те же грабли, что и в Мотовилихе. Именно потому, что никакой другой технологической базы, кроме советских времен, у них нет. Ну а называть этот процесс "слизать", "скопировать", "сделать свое, но такое же" - можно как угодно, все равно выше массовой, СЕРИЙНОЙ технологии не прыгнуть. Так что, ведя конкурентную борьбу подобным образом, наши роют яму и себе тоже.

>> И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек. А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).
>
>Экий бред. Почему бы Вам не говорить вот эдак: "мне кажется, по той же самой причине". А реальная причина вот какая: подкалиберный снаряд летит на 90 километров. Достаточно ошибиться с индексированием снаряда при загрузке конвейера (выставить куму например) и снаряд улетит за тридевять земель.

90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :) А с индексированием вообще не понятно. Вы хотите сказать, что не практиковались с ОБПС только потому, что КТО-ТО МОГ выставить не тот снаряд? Очень, ОЧЕНЬ веский довод :) А если "кто-то" стреляет не по мишени, а по соседу, или ракета не туда наведется - это ведь вообще опасно, нужно запретить все стрельбы напрочь :)

> А с разработкой практических подкалиберных снарядов (которые, как нетрудно догадаться, НЕ наносят излишнего ущерба стволу) до недавнего времени были проблемы.

Ну вот, все таки практики не было, потому что "были проблемы", стоило ли горячиться...

>Можно еще много интересных математических закономерностей вывести. Давайте и нам тогда 1000 выстрелов считайте, это тоже как раз посередке между 800 и 1200.

Мда, ну не понимаю я причин для таких мелких подколов. "Не менее 280", "живучесть по ОБПС - в три раза меньше" - ваши ведь слова? Тогда считаем: 1000 ("середку") по ОФС делим на 3 - 330 выстрелов ОБПС. В среднем. Результат нормальный?

>> Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге?
>
>Потому что при прохождении брони урановый сердечник претерпевает очень выраженный эффект, называемый ablative shear, в результате которого происходное разрушение сердечника на выходе из брони толщиной порядка 1/3 его максимальной проникающей способности. Эффект - фонтан брызг типа бенгальского огня. Где-то в интернете есть фотка, во что превращается снаряд пробив КРЫШУ И ДНИЩЕ (то есть 100 мм)

Вот теперь все понятно. Непонятно только - амерский уран обязан превратиться в бенгальский огонь, а наш - "как говорят", может пробить М1А1НА насквозь. Он что, более уранистый? Почему бы не нарисовать вышеописанную картину сразу после слов "еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он
прокалывает до хвоста в лоб"? Флеймов было бы меньше...

От	Х-55
К	NetReader (13.01.2001 04:15:55)
Дата	13.01.2001 21:52:54

Что ни слово - то и ляп.

Приветствую!

>>> И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек.
>>>А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).

>>Экий бред. Почему бы Вам не говорить вот эдак: "мне кажется, по той же самой причине".
>>А реальная причина вот какая: подкалиберный снаряд летит на 90 километров.
>>Достаточно ошибиться с индексированием снаряда при загрузке конвейера (выставить куму например) и снаряд улетит за тридевять земель.

>90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :)

1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка" (последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).
Это старая путаница, с этим разобрались после МВ1. "Большая Берта" - совсем другое орудие, с бОльшим снарядом, но гораздо мЕньшей дальностью.
2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.
2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.

С уважением, Х-55.

От	Петров Борис
К	Х-55 (13.01.2001 21:52:54)
Дата	15.01.2001 17:47:49

На сколько километров??? 8()

>Приветствую!

>>>> И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек.
>>>>А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).
>
>>>Экий бред. Почему бы Вам не говорить вот эдак: "мне кажется, по той же самой причине".
>>>А реальная причина вот какая: подкалиберный снаряд летит на 90 километров.
>>>Достаточно ошибиться с индексированием снаряда при загрузке конвейера (выставить куму например) и снаряд улетит за тридевять земель.
>
>>90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :)
>
>1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка" (последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).
>Это старая путаница, с этим разобрались после МВ1. "Большая Берта" - совсем другое орудие, с бОльшим снарядом, но гораздо мЕньшей дальностью.
>2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.
>2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.

>С уважением, Х-55.
Ой, блин... Начинаю подозревать, что нас специально обманывали, приказывая применять подкалиберные на дальностях не более 4-х километров... Наверное, на случай войны, чтобы потом американцы охренели... Класс! Они нас ракетой с MLRS (вроде появилась у них, которая на 90 км достает, а мы по ним подкалиберным, из танка! Ба-бах - и красные водокачку взяли.
Уважаемый... :(
Как вы думаете, зачем на "Смерче" ракетный двигатель? Он (снаряд Смерча) тоже на 90 достает. Только это снаряд 300 мм, с весьма мощным движком, работающим около 80-100 секунд...

ЗЫ: почитайте школьную физику, что ли
Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (15.01.2001 17:47:49)
Дата	15.01.2001 19:40:18

Давно не брал я в руки Сашку... (+)

>Ой, блин... Начинаю подозревать, что нас специально обманывали, приказывая применять подкалиберные на дальностях не более 4-х километров... Наверное, на случай войны, чтобы потом американцы охренели... Класс! Они нас ракетой с MLRS (вроде появилась у них, которая на 90 км достает, а мы по ним подкалиберным, из танка! Ба-бах - и красные водокачку взяли.

Борис, святая правда. Максимальная дальность выстрела подкалиберным снарядом из нашей пушки - около 60 км. Только этого конечно в реальной ситуации не добиться, надо на обратном склоне холма градусов хотя бы в 30 расположиться и с максимальным возвышением стрелять. А пока предлагаю Вам такую ситуацию прикинуть: Вы с закрытой позиции стреляете фугасным снарядом (дальность макс. при этом если помните 10 км); однако по ошибке когда снаряды в лотки клали проиндексировали снаряд "Б" как "О". На какую дальность улетит при этом снаряд? Так вот километров на 25. А теперь представьте что Вы под углом 45о его выпустите.

>Как вы думаете, зачем на "Смерче" ракетный двигатель? Он (снаряд Смерча) тоже на 90 достает. Только это снаряд 300 мм, с весьма мощным движком, работающим около 80-100 секунд...

Вот то-то и оно. А снаряд ОБПС у нас диаметром 30мм, массой на 2 порядка меньше снаряда смерча, и с улучшенными баллистическими характеристиками. И с начальной скоростью поболее несколько чем у смерча ;)

>ЗЫ: почитайте школьную физику, что ли

Вот то-то и оно, что никакого с физикой противоречия нет. Как бы ни казалась величина огромной, она абслолютно не удивительная если Вы вдумаетесь - ведь на 4 километра Вы стреляете с угла возвышения ПЯТЬ ГРАДУСОВ ОТ СИЛЫ. Разве это оптимальный угол по мнению школьной физики? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Петров Борис
К	Василий Фофанов (15.01.2001 19:40:18)
Дата	16.01.2001 09:05:32

А Сашка плакал и ругался... Что-то тут не так

>>Ой, блин... Начинаю подозревать, что нас специально обманывали, приказывая применять подкалиберные на дальностях не более 4-х километров... Наверное, на случай войны, чтобы потом американцы охренели... Класс! Они нас ракетой с MLRS (вроде появилась у них, которая на 90 км достает, а мы по ним подкалиберным, из танка! Ба-бах - и красные водокачку взяли.
>
>Борис, святая правда. Максимальная дальность выстрела подкалиберным снарядом из нашей пушки - около 60 км. Только этого конечно в реальной ситуации не добиться, надо на обратном склоне холма градусов хотя бы в 30 расположиться и с максимальным возвышением стрелять. А пока предлагаю Вам такую ситуацию прикинуть: Вы с закрытой позиции стреляете фугасным снарядом (дальность макс. при этом если помните 10 км); однако по ошибке когда снаряды в лотки клали проиндексировали снаряд "Б" как "О". На какую дальность улетит при этом снаряд? Так вот километров на 25. А теперь представьте что Вы под углом 45о его выпустите.

Таки сильно извиняюсь... А зачем на наших и амерских пушках применяется активно-реактивный снаряд, чтобы пушка стреляла на 35 км... ???

>>Как вы думаете, зачем на "Смерче" ракетный двигатель? Он (снаряд Смерча) тоже на 90 достает. Только это снаряд 300 мм, с весьма мощным движком, работающим около 80-100 секунд...
>
>Вот то-то и оно. А снаряд ОБПС у нас диаметром 30мм, массой на 2 порядка меньше снаряда смерча, и с улучшенными баллистическими характеристиками. И с начальной скоростью поболее несколько чем у смерча ;)

>>ЗЫ: почитайте школьную физику, что ли
>
>Вот то-то и оно, что никакого с физикой противоречия нет. Как бы ни казалась величина огромной, она абслолютно не удивительная если Вы вдумаетесь - ведь на 4 километра Вы стреляете с угла возвышения ПЯТЬ ГРАДУСОВ ОТ СИЛЫ. Разве это оптимальный угол по мнению школьной физики? ;)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Борис

От	Василий Фофанов
К	Петров Борис (16.01.2001 09:05:32)
Дата	16.01.2001 13:28:16

Re: А Сашка...

>Таки сильно извиняюсь... А зачем на наших и амерских пушках применяется активно-реактивный снаряд, чтобы пушка стреляла на 35 км... ???

Ну как же. Потому что нам нужно, используя пушку даже меньшей энергии, чем танковая, отправить снаряд, который весит 40 кило, и представляет из себя не стрелу, а немного заостренную колбасу. Если бы мы из артиллерийской пушки стреляли подкалиберным снарядом массой килограммов пять, используя еще к тому же увеличенный метательный заряд (вспомните какое строение наш подкалиберный выстрел имеет), то все было бы гораздо проще. Но при этом увы пришлось бы не брать на борт взрывчатки ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Sokrat
К	Петров Борис (16.01.2001 09:05:32)
Дата	16.01.2001 10:31:03

Re: А Сашка...

>Таки сильно извиняюсь... А зачем на наших и амерских пушках применяется активно-реактивный снаряд, чтобы пушка стреляла на 35 км... ???

Борис, КАКОЙ снаряд? Закинуть ОБПС на 60 км проблемы нету - но ЗАЧЕМ? Потому и делают снаряды с ПВРД, что не урановую стрелку закинуть надо, а десяток-другой кг ВВ, или субпоеприпасов...

>>>ЗЫ: почитайте школьную физику, что ли

Знаете, после университетской физики по специальности "аэродинамика" ничего странного тут не вижу.

От	Петров Борис
К	Sokrat (16.01.2001 10:31:03)
Дата	16.01.2001 18:38:55

не... пулемета я вам не дам... :)

>>Таки сильно извиняюсь... А зачем на наших и амерских пушках применяется активно-реактивный снаряд, чтобы пушка стреляла на 35 км... ???
>
>Борис, КАКОЙ снаряд? Закинуть ОБПС на 60 км проблемы нету - но ЗАЧЕМ? Потому и делают снаряды с ПВРД, что не урановую стрелку закинуть надо, а десяток-другой кг ВВ, или субпоеприпасов...

>>>>ЗЫ: почитайте школьную физику, что ли
>
>Знаете, после университетской физики по специальности "аэродинамика" ничего странного тут не вижу.
Все же в выходные сползаю ка я во "Внешнюю баллистику", да со своим бывшим начальником группы по разработкам свяжусь... Чего то меня терзают смутные сомнения. Сейчас спорить не готов.

ЗЫ: у меня все же тоже специальность, по которой начинал учиться в Военмехе, называлась "Системы управленяи летательными аппаратами". Закончил, правда, как "Инженер-конструктор робото-технических комплексов", но это переименовали нас на 5 курсе. :(((
Борис

От	NetReader
К	Василий Фофанов (15.01.2001 19:40:18)
Дата	16.01.2001 00:34:22

И не стоит... :)

Подозреваю, что ваши "американские расчеты" взяты из источника вроде этого:
http://www.isomedia.com/homes/bailey/apfsds.html
"As an interesting side note, when fired at 55 degree elevation, it will travel 113,111 meters (123,630 yards or roughly
70 miles) and reach a height of 44,073 meters (48,171 yards or almost 27 miles). You are NOT safe if someone aims
one of these at you. The accuracy of the dart is sub-MOA and the stated effective range is about 3000 meters (3270
yards). However, first round killing hits have been obtained out to about 6000 meters (6540 yards)."

Что ж, sound is good, как говориться, хотя цифирьки: угол 55гр, дальность 113км, высота 44км НУ ОЧЕНЬ напоминают оные для немецкой пушки 21см 12К (Е), в девичестве - Колоссаль :) Начальные скорости близки - 1625 Колоссаль и 1670 М256. Но вот с весом снарядов есть проблемка. Снаряд К калибром 210мм весил 109кг, а сколько весит полуторасантиметровая стрела? Мистер Frog`ом (" It throws a 9.41 pound (that's 65,870 grains), .6" diameter, 19" long, depleted uranium dart at 5480 fps") считает, что 4.27кг, но из приведенных данных по диаметру и длине (даже если считать, что там чистый уран) не выходит столько. Простой подсчет Пи*ЭрКвадрат*Длина*Плотность (3.14159 * (0.0076м)^2 * 0.4826м * 17600кг/м^3) дает 1.54кг. Это без учета, что в стреле используется сплав урана с титаном:
http://www.gulflink.osd.mil/du/du_tabe.htm#TAB E - Development of DU Munitions

"In 1973, the Army evaluated alternatives for improving the lethality of its 105mm M68 tank gun. This effort grew into the
XM774 Cartridge Program which, after an extensive developmental testing and evaluation program, selected depleted uranium alloyed with ѕ percent by weight titanium (U-3/4Ti). The selection of U-3/4Ti derived in part from improved designs and alloys that allowed the DU core to withstand high acceleration without breaking up. In the 1960s, tungsten alloys used in the XM578 projectile had to be encased in a steel jacket to withstand the extreme firing velocities of the 152mm gun, reducing the penetrating effectiveness of the tungsten cartridge.[51] The new U-3/4Ti alloy overcame these early limitations for large caliber munitions.
Development of U-3/4Ti ushered in a new generation of penetrators for the Army. Since the selection of DU for the XM774
cartridge, all major developments in tank ammunition have selected DU, including the 105mm M833 series and the 120mm M829 series (the latter being the primary anti-armor round used in the Gulf War). This pattern continues today, with the latest generation of the 105mm M900 series and the 25mm M919 for the Bradley Fighting Vehicle."

Сколько будет весить ЭТО - считать лениво, но ясно, что существенно меньше полутора кг. Но даже если предположить, что подобную фитюльку с перышками МОЖНО закинуть на 90км, в каком танке вы нашли УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ 55гр??? А это, напомню, было КЛЮЧЕВЫМ вопросом!

От	Василий Фофанов
К	NetReader (16.01.2001 00:34:22)
Дата	16.01.2001 13:48:08

Re: И не...

>Подозреваю, что ваши "американские расчеты" взяты из источника вроде этого:

Оставьте эти дурацкие подозрения, это ИСТОЧНИК ВРОДЕ ЭТОГО взят оттуда же, что и мои "американские расчеты".

>Что ж, sound is good, как говориться, хотя цифирьки: угол 55гр, дальность 113км, высота 44км НУ ОЧЕНЬ напоминают оные для немецкой пушки 21см 12К (Е), в девичестве - Колоссаль :)

А почему бы им друг друга не напоминать, когда дело происходит на одной и той же планете и действуют одни и те же законы физики?

> Но вот с весом снарядов есть проблемка. Снаряд К калибром 210мм весил 109кг, а сколько весит

Опаньки. Обсдались похоже. А какую у нас роль в максимальной дальности играет масса снаряда? Просветите.

> Мистер Frog`ом (" It throws a 9.41 pound (that's 65,870 grains), .6" diameter, 19" long, depleted uranium dart at 5480 fps") считает, что 4.27кг, но из приведенных данных по диаметру и длине (даже если считать, что там чистый уран) не выходит столько. Простой подсчет Пи*ЭрКвадрат*Длина*Плотность (3.14159 * (0.0076м)^2 * 0.4826м * 17600кг/м^3) дает 1.54кг. Это без учета, что в стреле используется сплав урана с титаном:

Ну это просто. Возьмем снаряд М829А1. Сердечник имеет размеры 24х600, что дает нам 3.14 * 0.012^2 * 0.6 * 17600 = 4.77. На самом деле для сердечника указывается масса 4.3 включая стальные зацепы и другие элементы конструкции. А что там говорит мистер Фрог, это мне как-то по барабану.

>Сколько будет весить ЭТО - считать лениво, но ясно, что существенно меньше полутора кг. Но даже если предположить, что подобную фитюльку с перышками МОЖНО закинуть на 90км, в каком танке вы нашли УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ 55гр??? А это, напомню, было КЛЮЧЕВЫМ вопросом!

А вот этого не надо. Я сказал, что 60 км есть максимальная дальнобойность ОРУДИЯ. Поэтому про угол возвышения Вы тут совершенно не в кассу выступаете.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tarasv
К	Василий Фофанов (16.01.2001 13:48:08)
Дата	16.01.2001 18:35:05

Re: И не...

>> Но вот с весом снарядов есть проблемка. Снаряд К калибром 210мм весил 109кг, а сколько весит
>
>Опаньки. Обсдались похоже. А какую у нас роль в максимальной дальности играет масса снаряда? Просветите.

А снаряды что, в безвоздушном пространстве летают? Или я чего-то недопонимаю?

От	Василий Фофанов
К	tarasv (16.01.2001 18:35:05)
Дата	16.01.2001 18:45:13

Re: И не...

> А снаряды что, в безвоздушном пространстве летают? Или я чего-то недопонимаю?

Мммм и что?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tarasv
К	Василий Фофанов (16.01.2001 18:45:13)
Дата	16.01.2001 19:04:38

Re: И не...

>> А снаряды что, в безвоздушном пространстве летают? Или я чего-то недопонимаю?
>
>Мммм и что?

А откуда энергия которая расходуется на преодоление сопротивления воздуха возьмется? Из кинетической энергии вестимо - скорость в квадрате на массу. Снаряд весом 0 будет лететь только пока на него действуют пороховые газы, далее мнгновенно затормозится и упадет.
Вобщем чем тяжелее снаряд при равной аэродинамике и начальной скорости тем дальше он улетит. Предел же устанавлен идеальным случаем - стрельба в безвоздушном пространстве с углом возвышения 45 градусов.
Если я ничего не забыл то массу учитывают не напрямую а через поперечную нагрузку - отношение массы к поперечному сечению снаряда.

От	Василий Фофанов
К	tarasv (16.01.2001 19:04:38)
Дата	16.01.2001 19:27:43

Вот именно!

> Если я ничего не забыл то массу учитывают не напрямую а через поперечную нагрузку - отношение массы к поперечному сечению снаряда.

Вот то то и оно! И как легко видеть, от массы как таковой это по этой самой причине абсолютно не зависит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tarasv
К	Василий Фофанов (16.01.2001 19:27:43)
Дата	16.01.2001 19:44:36

Re: Вот именно!

>> Если я ничего не забыл то массу учитывают не напрямую а через поперечную нагрузку - отношение массы к поперечному сечению снаряда.
>
>Вот то то и оно! И как легко видеть, от массы как таковой это по этой самой причине абсолютно не зависит.

Здрасьте я ваша тетя:( Поперечная нагрузка - функционал массы для снарядов одного калибра зависящий только от массы.

От	Василий Фофанов
К	tarasv (16.01.2001 19:44:36)
Дата	16.01.2001 20:28:26

Re: Вот именно!

>>Вот то то и оно! И как легко видеть, от массы как таковой это по этой самой причине абсолютно не зависит.
>
> Здрасьте я ваша тетя:( Поперечная нагрузка - функционал массы для снарядов одного калибра зависящий только от массы.

Для одного калибра и одной формы - да. Если кидать болванки из алюминия и осмия с одинаковой начальной скоростью, дальше улетит осмиевая. Но речь именно как раз и идет о том, что снаряды калибра РАЗНОГО и формы разной и массы разной, один - калибра 203мм и массой 100 кг, другой калибра 30мм и массой 3 кг, и форма у них ну совершенно различная. Только скорость примерно одна. Может у последнего быть поперечная нагрузка выше чем у первого? Может. Кто куда дальше улетит задача непростая, и уж точно не массой определяемая.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tarasv
К	Василий Фофанов (16.01.2001 20:28:26)
Дата	17.01.2001 12:50:51

От чего зависит дальность

>Но речь именно как раз и идет о том, что снаряды калибра РАЗНОГО и формы разной и массы разной, один - калибра 203мм и массой 100 кг, другой калибра 30мм и массой 3 кг, и форма у них ну совершенно различная. Только скорость примерно одна.

Если одинаковые начальные скорости и углы бросания дальность полета определяется аэродинамическим сопротивлением и массой снаряда.

>Может у последнего быть поперечная нагрузка выше чем у первого? Может.

Вобщем-то поперечную нагрузку можно сравнениват только для снарядов одинаковой формы.

>Кто куда дальше улетит задача непростая, и уж точно не массой определяемая.

Ну и логика у вас сэр:) Именно масса один из четырех параметров определяющих дальность полета. Вот только рассчитать дальность в данном конкретном случае для нас практически невозможно - с этим я на все сто согласен.

От	Х-55
К	Петров Борис (15.01.2001 17:47:49)
Дата	15.01.2001 19:34:46

Извинитe, Борис, Вы просто нeвнимaтeльно читaeтe (+)

Приветствую!

>>>>А реальная причина вот какая: подкалиберный снаряд летит на 90 километров.
>>>>Достаточно ошибиться с индексированием снаряда при загрузке конвейера (выставить куму например) и снаряд улетит за тридевять земель.
>>
>>>90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :)
>>
>>1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка"
>>(последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).
>>Это старая путаница, с этим разобрались после МВ1. "Большая Берта" - совсем другое орудие, с бОльшим снарядом, но гораздо мЕньшей дальностью.
>>2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.
>>2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.

>Ой, блин... Начинаю подозревать, что нас специально обманывали, приказывая применять подкалиберные на дальностях не более 4-х километров...
>Наверное, на случай войны, чтобы потом американцы охренели... Класс!
>Они нас ракетой с MЛРС (вроде появилась у них, которая на 90 км достает, а мы по ним подкалиберным, из танка! Ба-бах - и красные водокачку взяли.
>Уважаемый... :(
>Как вы думаете, зачем на "Смерче" ракетный двигатель? Он (снаряд Смерча) тоже на 90 достает.
>Только это снаряд 300 мм, с весьма мощным движком, работающим около 80-100 секунд...

>ЗЫ: почитайте школьную физику, что ли

Извинитe, Борис, Вы просто нeвнимaтeльно читaeтe. Здeсь идeт рaзговор о ПРEДEЛьНОЙ дaльности.
A 4 км - ПРИЦEЛьНAЯ дaльность.

ПРEДEЛьНAЯ дaльность - для тaнкового орудия нeaктуaльнa, т. к. ни точности, ни пробивной способности у снaрядa ужe нeту. A осколочного, фугaсного и прочeго - у БПС нeт по опрeдeлeнию.
Но улeтeть - и случaйно убить кого-нибудь - ОБПС нa 80-90 км можeт.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (15.01.2001 19:34:46)
Дата	15.01.2001 19:47:46

Ну так уж и нету 8)))

> ни пробивной способности у снaрядa ужe нeту

Готов поспорить, что он пробьет все, на что упадет 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (15.01.2001 19:47:46)
Дата	16.01.2001 00:36:02

Re: Ну так...

>Готов поспорить, что он пробьет все, на что упадет 8)))

Готов поспорить, что он СГОРИТ на полдороге :)))

От	FVL1~01
К	NetReader (16.01.2001 00:36:02)
Дата	17.01.2001 04:14:07

А) Как ни странно не сгорит , Б) улетит ведь гад

И снова здравствуйте
>>Готов поспорить, что он пробьет все, на что упадет 8)))

Не пробьет например крыше дома в Ницце покойного миллионере Сафры.
>
>Готов поспорить, что он СГОРИТ на полдороге :)))

Не сгорит ибо дейсвительо при запуске с 45-50гр. возв (танк ехал по обратному скату или морду задрал когда из рва вылезал или эскарп брал) 95 процентов времени летель он будет выне 6-10 КМ и медленнее чем скорость теплового барьера на высотах более 10 км , ниифига он не сгорит, описание феномена для живущих в Росии в занимательной Физике Перельмана, для иных = Американский учебник по физике для колледжей Вильсона, настолько популярный, что и в СССР издавался в 1968 и 1970гг. (а может и более). Ну несерьезно это все , вспомните на сколько стреляли опытные сверхдальнобойные 3-х дюймовки, а 152ии -76мм подкалиберным, чему вы удивляеетесь, ну может ОБПС так улететь, можот, дайте параметры я вам расчет сделаю (надо нач/скор, длину стрелы, диаметр, желательно чертеж (оживальность головы, стабилизаторы и массу оной) есть выход на проги соответствуующие и все.
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	FVL1~01 (17.01.2001 04:14:07)
Дата	17.01.2001 13:04:58

Re: А) Как...

> дайте параметры я вам расчет сделаю (надо нач/скор, длину стрелы, диаметр, желательно чертеж (оживальность головы, стабилизаторы и массу оной) есть выход на проги соответствуующие и все.

Ну так в чем проблема, у Вас же есть чертеж 3БМ9? Вот для него и рассчитайте :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	М.Свирин
К	NetReader (16.01.2001 00:36:02)
Дата	16.01.2001 02:59:33

Мажу ваш спор за двадцать процентов. Стреляйте! (-)

От	Х-55
К	Василий Фофанов (15.01.2001 19:47:46)
Дата	15.01.2001 19:58:05

И вeрно... (+)

Приветствую!

>> ни пробивной способности у снaрядa ужe нeту

>Готов поспорить, что он пробьет все, на что упадет 8)))

И вeрно...
Вaсилий, a вот постaвить нa нeго полуaктивную лaзeрную ГСН, и юзaть вмeсто всяких крaснополeй? (:-))))))))
ИНС нa нeм нe нaдо, a ГСН бeз гиростaбилизaторов и др. хрупкой мeхaники ускорeниe в кaнaлe стволa выдeржит (:-))))))))))))

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (15.01.2001 19:58:05)
Дата	15.01.2001 20:04:51

Re: И вeрно...

>Вaсилий, a вот постaвить нa нeго полуaктивную лaзeрную ГСН, и юзaть вмeсто всяких крaснополeй? (:-))))))))

Ну ГСН еще поставить можно, но вот органы управления этим самым Н воткнуть уже затруднительно ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Waldi
К	Василий Фофанов (15.01.2001 20:04:51)
Дата	16.01.2001 12:09:09

Лазерная ГСН в ОБПС

>Ну ГСН еще поставить можно, но вот органы управления этим самым Н воткнуть уже затруднительно ;)

Ну можно поставить микрореактивные движки, как на Тюльпане. Но в снаряд надо еще источник питания всунуть, так что на 80км точно не долетит :-)

От	Андю
К	Петров Борис (15.01.2001 17:47:49)
Дата	15.01.2001 17:50:13

Эх, ув. Борис :))) Рано вы в рубку ввязались. Там такие гиганты "ЗА" 90 км :)))) (-)

От	NetReader
К	Х-55 (13.01.2001 21:52:54)
Дата	14.01.2001 01:31:22

Ляп...

>1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка" (последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).

Спасибо за уточнение :)

>2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.

Тонкий намек: у современных винтовок начальная скорость пули под 1000м/с, попробуйте стрельнуть из винтовки хотя бы на 10км :)

>2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.

Развитие намека: вес урановых стрел (того, что летит к танку) ОПБС лежит в пределах 1-2кг, вольфрамовых - примерно уложится в полкило. Все остальное - шелуха. Падение скорости у отечественных стрел 130-170 м/с на километр, у штатовских - 55-60м/с (это к вопросу о аэродинамике). 1800 на 130 (или 170 :) сами поделите, надеюсь.

От	Х-55
К	NetReader (14.01.2001 01:31:22)
Дата	14.01.2001 05:06:24

Я вам советовал взять ник NTVwatcher. Каюсь. Был неправ. Шурик-Мурик-2 - лучше

Приветствую!

>>1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка" (последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).
>
>Спасибо за уточнение :)

>>2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.
>
>Тонкий намек: у современных винтовок начальная скорость пули под 1000м/с, попробуйте стрельнуть из винтовки хотя бы на 10км :)

Уже в войну были пули (утяжеленные, ок. 12-13 г. весом) летевшие при ТОМ ЖЕ пороховом заряде на 6 км. За 10 - не знаю.

>>2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.
>
>Развитие намека: вес урановых стрел (того, что летит к танку) ОПБС лежит в пределах 1-2кг, вольфрамовых - примерно уложится в полкило.

Еще ляпы. См. сюда:
http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html

Оттуда:

Penetrator
Weight (kg): 3,822
Core hard metal

Projectile Steel - hard metal

Даже говняная СТАЛЬНАЯ стрела - 3,822 кг. Урановая - соответственно.

>Падение скорости у отечественных стрел 130-170 м/с на километр, у штатовских - 55-60м/с (это к вопросу о аэродинамике).

Оттуда же:

Muzzle Velocity
V0 mean (m/s)
1785

Impact velocity
at 2,000 m (m/s)
1527

>1800 на 130 (или 170 :) сами поделите, надеюсь.

130 м/с - это говняная СТАЛЬНАЯ стрела. Кстати, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости.
Так что предлагаю вам пойти в 9-й класс, научиться считать производные и интегралы и посчитать их самому.

С уважением, Х-55.

От	NetReader
К	Х-55 (14.01.2001 05:06:24)
Дата	14.01.2001 18:43:36

Мда, смотрим в книгу - видим фигу...

>Уже в войну были пули (утяжеленные, ок. 12-13 г. весом) летевшие при ТОМ ЖЕ пороховом заряде на 6 км. За 10 - не знаю.

Подробностей не приведете?

>Еще ляпы. См. сюда:
> http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html

>Оттуда:

>Penetrator
>Weight (kg): 3,822
>Core hard metal

>Projectile Steel - hard metal

>Даже говняная СТАЛЬНАЯ стрела - 3,822 кг. Урановая - соответственно.

Где, простите, вы нашли тут СТАЛЬНЫЕ и УРАНОВЫЕ стрелы? Речь (если вы не поняли) идет о том, что СНАРЯД весом 5860г сделан из стали и "твердого металла" , причем сам сердечник из этого самого металла весит 3822г. Почему вы решили, что это именно уран - не знаю. Кстати, обратите внимание на данные по пронепробиваемости - 300мм под прямым углом! Это характерно для урана? И сдается мне, что речь шла о старых добрых СОВЕТСКИХ сердечниках, а не о современных югославских, нет? Вы располагаете данными о весе советских сердечников в 70-80гг?

>>Падение скорости у отечественных стрел 130-170 м/с на километр, у штатовских - 55-60м/с (это к вопросу о аэродинамике).
>
>Оттуда же:

>Muzzle Velocity
>V0 mean (m/s)
>1785

>Impact velocity
>at 2,000 m (m/s)
>1527

>130 м/с - это говняная СТАЛЬНАЯ стрела.

Учите матчасть. Говяные стальные стрелы существуют только в вашем воображении. Я вижу только тот факт, что юги так и не смогли побороть эту проблему потери скорости, доставшуюся им в наследство.

От	Х-55
К	NetReader (14.01.2001 18:43:36)
Дата	14.01.2001 19:42:20

Наоборот! Я пришел к выводу, что это именно НЕ УРАН, А СТАЛЬ! (+)

Приветствую!

>>Еще ляпы. См. сюда:
>> http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html

>>Оттуда:

>>Penetrator
>>Weight (kg): 3,822
>>Core hard metal

>>Projectile Steel - hard metal

>>Даже говняная СТАЛЬНАЯ стрела - 3,822 кг. Урановая - соответственно.

>Где, простите, вы нашли тут СТАЛЬНЫЕ и УРАНОВЫЕ стрелы?
>Речь (если вы не поняли) идет о том, что СНАРЯД весом 5860г сделан из стали и "твердого металла" , причем сам сердечник из этого самого металла весит 3822г.
>Почему вы решили, что это именно уран - не знаю.

Наоборот! Я пришел к выводу, что это именно НЕ УРАН, А СТАЛЬ! См. ниже.
Был бы уран - они бы об этом написали прямо.

>Кстати, обратите внимание на данные по пронепробиваемости - 300мм под прямым углом! Это характерно для урана?

Именно сталь, см. выше.

>И сдается мне, что речь шла о старых добрых СОВЕТСКИХ сердечниках, а не о современных югославских, нет?

Отчего противопоставление? “А по моему, они одинаковые” (C) Или, что вероятнее всего, югославы по бедности делали из стали.
См. на сайте у ув. Фофанова:
http://armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo.html
3VBM3 (3BM9 projectile) maraging steel (DOI 1964)
410 mm 9:1 L/d; MV=1825m/s
340mm RHA at 0° at 0m; ~300mm RHA at 0° at 2000m
3VBM6 (3BM12 projectile) maraging steel (est.DOI 1969)
440 mm 10:1 L/d; MV=1825m/s

>Вы располагаете данными о весе советских сердечников в 70-80гг?
См. выше. Если у вас есть еще к.-л. данные – пожалуйста, расскажите.

>>>Падение скорости у отечественных стрел 130-170 м/с на километр, у штатовских - 55-60м/с (это к вопросу о аэродинамике).

>>Оттуда же:
>
>>Muzzle Velocity
>>V0 mean (m/s)
>>1785
>
>>Impact velocity
>>at 2,000 m (m/s)
>>1527
>
>>130 м/с - это говняная СТАЛЬНАЯ стрела.

>Учите матчасть. Говяные стальные стрелы существуют только в вашем воображении.

См. выше – именно старые советские БМ9 и 12.

>Я вижу только тот факт, что юги так и не смогли побороть эту проблему потери скорости, доставшуюся им в наследство.

См. выше – СТАРЫЕ советские или своя вариация на их тему.

С уважением, Х-55.

От	NetReader
К	Х-55 (14.01.2001 19:42:20)
Дата	14.01.2001 22:48:04

Re: Наоборот! Я...

>>И сдается мне, что речь шла о старых добрых СОВЕТСКИХ сердечниках, а не о современных югославских, нет?
>
>Отчего противопоставление? “А по моему, они одинаковые” (C) Или, что вероятнее всего, югославы по бедности делали из стали.

Бедные-то они бедные, но...

>См. на сайте у ув. Фофанова:
> http://armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo.html
>3VBM3 (3BM9 projectile) maraging steel (DOI 1964)
>410 mm 9:1 L/d; MV=1825m/s
>340mm RHA at 0° at 0m; ~300mm RHA at 0° at 2000m
>3VBM6 (3BM12 projectile) maraging steel (est.DOI 1969)
>440 mm 10:1 L/d; MV=1825m/s

По 3БМ9 не скажу, а вот по 3БМ12, 3БМ15 и 3БМ22 есть данные Широкорада: сердечник из вольфрама, материал ВН-8, весом 262-271гр. Кому прикажете верить? :) Допускаю, однако, что Широкорад имел в виду вес вольфрамовой вставки, а сама стрела в сборе весит больше. Но вот еще ньюансик, про который я забыл упомянуть: в вес снаряда д.б. включен вес допзаряда (то, что называется increment charge на сайте у югов). Таким образом, из общего веса их снаряда 5860гр вычитаем 3400+700гр допзаряда и 70гр праймера. Получается 1690гр на стрелу. Откуда у югов взялся penetrator весом 3822гр?..

От	Василий Фофанов
К	NetReader (14.01.2001 22:48:04)
Дата	15.01.2001 18:07:17

Re: Наоборот! Я...

> Но вот еще ньюансик, про который я забыл упомянуть: в вес снаряда д.б. включен вес допзаряда (то, что называется increment charge на сайте у югов). Таким образом, из общего веса их снаряда 5860гр вычитаем 3400+700гр допзаряда и 70гр праймера. Получается 1690гр на стрелу. Откуда у югов взялся penetrator весом 3822гр?..

Слушаем сюды: вес всей стрелы 3БМ9 составляет 3.6 кг; вес всей стрелы 3БМ12 составляет 3.8 кг (благодаря большему удлинению).

Естественно дополнительный заряд - отдельно, и поддон (весом 2.02 кг) еще отдельно. Общий вес снаряда составляет 9 кг.

Насчет основного заряда - масса конечно же опечаточка. 3.4 кг весит несгораемый поддон. Масса всего заряда - 9 кг.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (15.01.2001 18:07:17)
Дата	16.01.2001 01:04:21

Re: Наоборот! Я...

>Слушаем сюды: вес всей стрелы 3БМ9 составляет 3.6 кг; вес всей стрелы 3БМ12 составляет 3.8 кг (благодаря большему удлинению).

Смотрим сюды
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/56305.htm
, и ждем аргументированных возражений по метОде расчета массы :). Посчитаем вес НЕвольфрамовой стрелы по габаритам/плотности. Кстати - а источник данных по весу стрелы и поддона не назовете?

От	Х-55
К	NetReader (14.01.2001 22:48:04)
Дата	15.01.2001 01:15:33

Видите ли, я думаю, что тут опечатка (+)

Приветствую!
>>>И сдается мне, что речь шла о старых добрых СОВЕТСКИХ сердечниках, а не о современных югославских, нет?

>>Отчего противопоставление? “А по моему, они одинаковые” (C) Или, что вероятнее всего, югославы по бедности делали из стали.

>Бедные-то они бедные, но...

>>См. на сайте у ув. Фофанова:
>> http://armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo.html
>>3VBM3 (3BM9 projectile) maraging steel (DOI 1964)
>>410 mm 9:1 L/d; MV=1825m/s
>>340mm RHA at 0° at 0m; ~300mm RHA at 0° at 2000m
>>3VBM6 (3BM12 projectile) maraging steel (est.DOI 1969)
>>440 mm 10:1 L/d; MV=1825m/s
>
>По 3БМ9 не скажу, а вот по 3БМ12, 3БМ15 и 3БМ22 есть данные Широкорада: сердечник из вольфрама, материал ВН-8, весом 262-271гр. Кому прикажете верить? :)
>Допускаю, однако, что Широкорад имел в виду вес вольфрамовой вставки, а сама стрела в сборе весит больше.
>Но вот еще ньюансик, про который я забыл упомянуть: в вес снаряда д.б. включен вес допзаряда (то, что называется increment charge на сайте у югов).
>Таким образом, из общего веса их снаряда 5860гр вычитаем 3400+700гр допзаряда и 70гр праймера. Получается 1690гр на стрелу.
>Откуда у югов взялся penetrator весом 3822гр?..

Видите ли, я думаю, что тут опечатка. Почему-то Propellant = 3400 г и ниже Cartridge case = 3,400 г.
Кстати в подтверждение – как это допзаряд м. б. в Combustle container – сгорающем контейнере?

С уважением, Х-55.

От	NetReader
К	Х-55 (15.01.2001 01:15:33)
Дата	15.01.2001 01:56:38

Re: Видите ли,...

>Видите ли, я думаю, что тут опечатка. Почему-то Propellant = 3400 г и ниже Cartridge case = 3,400 г.

"Эт вряд ли" (с) :) В советских снарядах допзаряд ТОЖЕ 3кг (ровно). Так что, опечатка возможна, но не там...

>Кстати в подтверждение – как это допзаряд м. б. в Combustle container – сгорающем контейнере?

То есть? А где ж ему быть, от несгорающего потом нужно как-то избавляться.

Вот слева показана стрела отдельно и с допзарядом, а справа - основной заряд.

От	Х-55
К	NetReader (14.01.2001 22:48:04)
Дата	15.01.2001 00:29:01

Ув. В. Фофанов, рассудите - кто прав - вы или Широкорад про БМ12?

Приветствую!
>---NetReader------------------
>а вот по 3БМ12, 3БМ15 и 3БМ22 есть данные Широкорада: сердечник из вольфрама, материал ВН-8, весом 262-271гр. Кому прикажете верить? :)

По-моему, Фофанову.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (15.01.2001 00:29:01)
Дата	15.01.2001 16:39:39

Думаю что я :) (+)

По моим данным 3БМ15 - первый с карбид-вольфрамовым сердечником.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	NetReader (14.01.2001 18:43:36)
Дата	14.01.2001 19:26:13

1. Бронебойные пули.

Приветствую!

>>Уже в войну были пули (утяжеленные, ок. 12-13 г. весом) летевшие при ТОМ ЖЕ пороховом заряде на 6 км. За 10 - не знаю.
>Подробностей не приведете?

Бронебойные пули.
1-й вариант:
10.7 г (вместо обычных 9.6), сердечник – стальной, улучшенная аэродинамика (скошенная донная часть), все остальное – как у обычнго винтовочного. Дальность – ок. 4.5 км.
Предполагался для использования против легкобронированных целей. Бронепробиваемость – 10 мм в упор.
Производился малыми сериями.

Последующие варианты – до 12-13 г, дальность – 5, 5.5, 6 км. Бронепробиваемость – до 11 мм в упор. В серию – точно не дошли (:-((((((.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Х-55 (14.01.2001 19:26:13)
Дата	14.01.2001 19:44:15

Простите, забыл добавить - это ВМ2, ДО 1943 (-)

От	М.Свирин
К	NetReader (14.01.2001 01:31:22)
Дата	14.01.2001 04:01:59

Re: Ляп...

Здравствуйте
>>1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка" (последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).
>
>Спасибо за уточнение :)

А проще - "Колоссаль"

>>2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.
>
>Тонкий намек: у современных винтовок начальная скорость пули под 1000м/с, попробуйте стрельнуть из винтовки хотя бы на 10км :)

А что значит "попробуйте". Долетают, однако. Только пули несколько необычные.

>>2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.
>
>Развитие намека: вес урановых стрел (того, что летит к танку) ОПБС лежит в пределах 1-2кг, вольфрамовых - примерно уложится в полкило. Все остальное - шелуха. Падение скорости у отечественных стрел 130-170 м/с на километр, у штатовских - 55-60м/с (это к вопросу о аэродинамике). 1800 на 130 (или 170 :) сами поделите, надеюсь.

Простите, но зачем делить 1800 на 130? Деля начальную скорость на падение скорости мы что получим в итоге? Неужто дальность стрельбы?
А вот ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность у штатовских стрел действительно составляет 70-85 км. А насчет падения в 130-170 м/с на километр вы откуда данные взяли?

Мне просто интересно :)

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (14.01.2001 04:01:59)
Дата	14.01.2001 19:07:51

Re: Ляп...

>>Тонкий намек: у современных винтовок начальная скорость пули под 1000м/с, попробуйте стрельнуть из винтовки хотя бы на 10км :)
>
>А что значит "попробуйте". Долетают, однако. Только пули несколько необычные.

Необычные - это какие? Активно-реактивные?

>Простите, но зачем делить 1800 на 130? Деля начальную скорость на падение скорости мы что получим в итоге? Неужто дальность стрельбы?

Нет, мы получим, на каком расстоянии скорость будет равна 0. Вы считаете, что дальность может быть сильно больше этого расстояния?

>А вот ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность у штатовских стрел действительно составляет 70-85 км. А насчет падения в 130-170 м/с на километр вы откуда данные взяли?
>Мне просто интересно :)

Что такое ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность? Выстрел под углом 45гр с горы Арарат? Или выстрел из танка на полигоне под углом 20гр? Или промах по мишени при стрельбе на 2км? Если все так круто со стрелами, ПОЧЕМУ дальность прямых выстрелов ими ограничена 2-3-4км? Только из-за ограничений СУО, или все таки на бОльших дистанциях скорость падает ОЧЕНЬ сильно?

По поводу падения скорости - подобные цифры (в вариациях) фигурируют практически во всех источниках по снарядам для отечественных пушек, от Широкорада до югославского сайта, на который ссылается Х-55 http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html
Так что, если это и заблуждение, то ну ОЧЕНЬ распространенное :)

От	М.Свирин
К	NetReader (14.01.2001 19:07:51)
Дата	15.01.2001 02:03:46

Re: Ляп...

Здравствуйте

>Необычные - это какие? Активно-реактивные?

Да нет. Называются они "тяжелые".

>Нет, мы получим, на каком расстоянии скорость будет равна 0. Вы считаете, что дальность может быть сильно больше этого расстояния?

Простите, это кто так сказал? Вы бы насчет источничка расщедрились. Я вот что-то никак не пойму, как это при падении 130 м/с на ПЕРВОЙ тысяче мтеров можно судить на коом расстоянии скороть снаряда будет равна нулю, если поделить НАЧАЛЬНУЮ скорость снаряда на подение НАЧАЛЬНО скорости на ПЕРВОЙ тысяче метров?

>Что такое ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность? Выстрел под углом 45гр с горы Арарат? Или выстрел из танка на полигоне под углом 20гр? Или промах по мишени при стрельбе на 2км? Если все так круто со стрелами, ПОЧЕМУ дальность прямых выстрелов ими ограничена 2-3-4км? Только из-за ограничений СУО, или все таки на бОльших дистанциях скорость падает ОЧЕНЬ сильно?

Простите, предельная дальнобойность - это ПРЕДЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ (в терминах прежних лет - НАИЬБОЛЬШАЯ ДОСЯГАЕМОСТЬ ПО ДАЛЬНОСТИ). А дальность ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА, это, простите такая разновидность стрельбы, когда БЕЗ УЧЕТА РАЗНОВЫСОТНОСТЕЙ (т.е. на плоской поверхности) стрельбы ведется так, что НАИВЫСШАЯ ТОЧКА ТРАЕКТОРИИ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ВЫСОТЫ ЦЕЛИ. А ПРЕДЕЛЬНАЯ ДОСЯГАЕМОСТЬ ДЛЯЧ ДАННОЙ АРТСИСТЕМЫ РАССЧИТЫВАЕТСЯ (сие величина - всегда расчетная) исходя из максимально допустимых ШТАТНЫХ условий, т.е. без гор Араратов и всяческих дополнительных приспособлений.

>По поводу падения скорости - подобные цифры (в вариациях) фигурируют практически во всех источниках по снарядам для отечественных пушек, от Широкорада до югославского сайта, на который ссылается Х-55 http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html

Вот с этого и надо начинать. И строить фразу пимерно так: "по словам А.Широкорада, падение ..." и далее по тексту. А не утверждать это без обиняков. Простите, но все эти источники из серии ОБС - т.е. слямзаны с тех же западных данных образца конца 80-х.

>Так что, если это и заблуждение, то ну ОЧЕНЬ распространенное :)

Стало быть вы заблуждаетесь ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННО?

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (15.01.2001 02:03:46)
Дата	15.01.2001 02:42:48

Re: Ляп...

>>Нет, мы получим, на каком расстоянии скорость будет равна 0. Вы считаете, что дальность может быть сильно больше этого расстояния?
>
>Простите, это кто так сказал? Вы бы насчет источничка расщедрились. Я вот что-то никак не пойму, как это при падении 130 м/с на ПЕРВОЙ тысяче мтеров можно судить на коом расстоянии скороть снаряда будет равна нулю, если поделить НАЧАЛЬНУЮ скорость снаряда на подение НАЧАЛЬНО скорости на ПЕРВОЙ тысяче метров?

Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?

>ПРЕДЕЛЬНАЯ ДОСЯГАЕМОСТЬ ДЛЯЧ ДАННОЙ АРТСИСТЕМЫ РАССЧИТЫВАЕТСЯ (сие величина - всегда расчетная) исходя из максимально допустимых ШТАТНЫХ условий, т.е. без гор Араратов и всяческих дополнительных приспособлений.

Значит, считалось для ШТАТНЫХ условий? Т.е., стрела из танка М1 с пушкой М256 при возвышении 20гр запросто улетает на 80км? Да амеры кудесники просто :) Очень интересно, расчеты какой давности?

>Вот с этого и надо начинать. И строить фразу пимерно так: "по словам А.Широкорада, падение ..." и далее по тексту. А не утверждать это без обиняков. Простите, но все эти источники из серии ОБС - т.е. слямзаны с тех же западных данных образца конца 80-х.

Что, и юги для собственных снарядов под 2А46 данные тоже "оттуда" слямзили? Гм, ну я могу понять насчет Широкорада, но это...

>>Так что, если это и заблуждение, то ну ОЧЕНЬ распространенное :)
>
>Стало быть вы заблуждаетесь ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННО?

Может быть. Если возможно - просветите и развейте заблуждения.

От	М.Свирин
К	NetReader (15.01.2001 02:42:48)
Дата	16.01.2001 02:37:35

Re: Ляп...

Здравствуйте
>Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?

А про какую тысячу метров вы говорили? Если вспомнить школьный курс физики, то падение скорости есть функция не то самойц скорости, не то квадрата ее. Так что падение скорости на второй тысяче метнов будет меньше. Снаряд-то медленнее летит.

>Значит, считалось для ШТАТНЫХ условий? Т.е., стрела из танка М1 с пушкой М256 при возвышении 20гр запросто улетает на 80км? Да амеры кудесники просто :) Очень интересно, расчеты какой давности?

Вообще-то считали НАШИ специалисты, но по данным, опублиукованным буржуями. Насчет "запросто улетает" - это ваши фантазии. Вполне может улететь - так вернее. Ибо это всегда были граничные условия

>Что, и юги для собственных снарядов под 2А46 данные тоже "оттуда" слямзили? Гм, ну я могу понять насчет Широкорада, но это...

А "Юги" к западным не относятся? Простите, но тут я не знаю, кто был источником. Может быть и амеруканцы у югов взяли данные, может, наоборот. И что из этого? От этого данные НАШИМИ не станут. Вот ежели бы немцы опубликовали такие данные. Но молчат, падлы! А почему?

>Может быть. Если возможно - просветите и развейте заблуждения.

Простите, я просветить не могу. Могу только свести вас с людьми и документами. Но для этого вторая форма и предписание требуются. А сам я могу только вашу уверенность в своих знаниях слегка развеять. И все. На большее не претендую. Но знаю, что мы будем знать ровно столько, сколько нам вольют. Или те, или эти.

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (16.01.2001 02:37:35)
Дата	16.01.2001 03:14:52

Re: Ляп...

>>Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?
>
>А про какую тысячу метров вы говорили?

А я, как наивный чукотский юноша - вижу цифирку, ее и пишу :) Если в ОДНОМ месте (местах) я вижу цифру "снаряд ХХХ имеет падение скорости 130м/с на 1000м", а в ДРУГОМ "начальная скорость снаряда ХХХ 1700м/с, скорость попадания в преграду на дистанции 2000м - 1440м/с", для меня становится понятным, ЧТО в ПЕРВОМ случае имелось в виду. Поэтому повторю еще раз - речь шла о СРЕДНЕМ падении на дистанции стрельбы (2км). И я, кажется, не утверждал, что на КАЖДУЮ тысячу метров будет именно такое падение. Скорости там сверхзвуковые, а картина при этом, извините, несколько выходит за пределы "школьного курса".

>>Значит, считалось для ШТАТНЫХ условий? Т.е., стрела из танка М1 с пушкой М256 при возвышении 20гр запросто улетает на 80км? Да амеры кудесники просто :) Очень интересно, расчеты какой давности?
>
>Вообще-то считали НАШИ специалисты, но по данным, опублиукованным буржуями. Насчет "запросто улетает" - это ваши фантазии. Вполне может улететь - так вернее. Ибо это всегда были граничные условия

Те же (или другие?) буржуи приводят МАКСИМАЛЬНУЮ дальность для М256 - 25км. Правда, не говорят, каким снарядом :)

>>Что, и юги для собственных снарядов под 2А46 данные тоже "оттуда" слямзили? Гм, ну я могу понять насчет Широкорада, но это...
>
>А "Юги" к западным не относятся? Простите, но тут я не знаю, кто был источником. Может быть и амеруканцы у югов взяли данные, может, наоборот. И что из этого? От этого данные НАШИМИ не станут.

Так 130 - это много или мало? Юги, понимаете ли, продают СВОИ снаряды под НАШИ пушки, и сильно уклоняться от истины в угоду амерам им, в данном случае, как бы ни к чему. Покупатели могут поймать на слове.

>Простите, я просветить не могу. Могу только свести вас с людьми и документами. Но для этого вторая форма и предписание требуются. А сам я могу только вашу уверенность в своих знаниях слегка развеять. И все. На большее не претендую. Но знаю, что мы будем знать ровно столько, сколько нам вольют. Или те, или эти.

Знания обретаются и укрепляются в процессе их поиска. А по поводу "вольют" - очень правильная мысль. Потому и приходится немножко критически оценивать, и не раз спрашивать "почему так, а не иначе?"

От	Василий Фофанов
К	NetReader (16.01.2001 03:14:52)
Дата	16.01.2001 13:14:57

Ссылочку, плиз (+)

Вот для этого:

>Те же (или другие?) буржуи приводят МАКСИМАЛЬНУЮ дальность для М256 - 25км. Правда, не говорят, каким снарядом :)

Покажу амерам, они наверняка будут долго смеяться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	М.Свирин
К	NetReader (16.01.2001 03:14:52)
Дата	16.01.2001 03:25:54

Re: Ляп...

Здравствуйте

>А я, как наивный чукотский юноша - вижу цифирку, ее и пишу :) Если в ОДНОМ месте (местах) я вижу цифру "снаряд ХХХ имеет падение скорости 130м/с на 1000м", а в ДРУГОМ "начальная скорость снаряда ХХХ 1700м/с, скорость попадания в преграду на дистанции 2000м - 1440м/с", для меня становится понятным, ЧТО в ПЕРВОМ случае имелось в виду. Поэтому повторю еще раз - речь шла о СРЕДНЕМ падении на дистанции стрельбы (2км). И я, кажется, не утверждал, что на КАЖДУЮ тысячу метров будет именно такое падение. Скорости там сверхзвуковые, а картина при этом, извините, несколько выходит за пределы "школьного курса".

Ну тогда не стоит соображений "наивного чукотского юноши" укладывать в основу каких-то расчетов :) Простите, но если вам не хватает школьного курса - возьмите учебники по баллистике. Этого хватит, чтобы оценить что-то.

>Те же (или другие?) буржуи приводят МАКСИМАЛЬНУЮ дальность для М256 - 25км. Правда, не говорят, каким снарядом :)

Ну и пусть себе приводят. И что из этого? Из этого видно только то, что МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ АБСОЛЮТНО ТОЧНО. А если знаем - сказать про это не можем.

>Так 130 - это много или мало? Юги, понимаете ли, продают СВОИ снаряды под НАШИ пушки, и сильно уклоняться от истины в угоду амерам им, в данном случае, как бы ни к чему. Покупатели могут поймать на слове.

А я этого не знаю. Знаю, что не правильно, а вот много или мало - не знаю. :) Знаете у меня в вопросах современности такой избирательный склероз наблюдается. Все, что касается точных цифр даже если знал - сразу забываю.

>Знания обретаются и укрепляются в процессе их поиска. А по поводу "вольют" - очень правильная мысль. Потому и приходится немножко критически оценивать, и не раз спрашивать "почему так, а не иначе?"

И это правильно. А еще больше скажу - таки в технических бибилиотеках, каковые не разорили, еще есть даже Ефимов "Курс артиллерийских снарядов". Вот там для любителя считать раздолье!

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (16.01.2001 03:25:54)
Дата	16.01.2001 04:25:37

Спасибо, будем поискать... :) (-)

От	Sokrat
К	NetReader (15.01.2001 02:42:48)
Дата	15.01.2001 07:30:40

Вы очень успешно прикидываетесь идиотом (+)

я даже начинаю в это верить.

>Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?

Зависимость сопротивления от скорости на сверхзвуке что-то вроде квадратичной (если не забуду - дома в конспекты гляну, уточню).

От	NetReader
К	Sokrat (15.01.2001 07:30:40)
Дата	15.01.2001 16:23:20

Угу, гляньте, а главное - напишите :) (-)

От	Sokrat
К	NetReader (15.01.2001 16:23:20)
Дата	16.01.2001 10:21:26

Именно квадрат. (+)

+ еще маленькая добавка, для данного случая не играющая роли.

От	Чобиток Василий
К	NetReader (14.01.2001 19:07:51)
Дата	15.01.2001 00:38:16

Re: Ляп... (НетРидеру)

Привет!

>Что такое ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность? Выстрел под углом 45гр с горы Арарат? Или выстрел из танка на полигоне под углом 20гр? Или промах по мишени при стрельбе на 2км? Если все так круто со стрелами, ПОЧЕМУ дальность прямых выстрелов ими ограничена 2-3-4км? Только из-за ограничений СУО, или все таки на бОльших дистанциях скорость падает ОЧЕНЬ сильно?

Вы путаете два совершенно разных... даже ТРИ понятия, а именно: дальность прямого выстрела, эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы.

Прямой выстрел НИКАК не связан с эффективной и прицельной дальностями, он зависит только от размеров цели и траектории полета снаряда, высота которой при прямом выстреле не выходит за габариты цели.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	NetReader
К	Чобиток Василий (15.01.2001 00:38:16)
Дата	15.01.2001 01:19:30

Напомню...

>Вы путаете два совершенно разных... даже ТРИ понятия, а именно: дальность прямого выстрела, эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы.

Не путаю, а пытаюсь разобраться во взаимосвязи :)

>Прямой выстрел НИКАК не связан с эффективной и прицельной дальностями, он зависит только от размеров цели и траектории полета снаряда, высота которой при прямом выстреле не выходит за габариты цели.

А я о чем?! Напомню, с чего начался разговор по поводу дальности. В. Фофанов, в качестве главнейшей причины того, что советские танкисты не использовали ОБПС в боевой подготовке, объявил, что ОБПС ну очень далеко могут улететь (аж на 90км), а это, мол, опасно. У меня есть пара возражений. Во-первых, непонятен механизм столь дальнего "улета" (с учетом значительной потери скорости стрелой), во-вторых, мне непонятно, каким образом, стреляя практически прямой наводкой (на 2км), можно опасаться такого улета. Готов согласиться, что при НЕКОТОРЫХ условиях В ПРИНЦИПЕ стрелу можно запулить на десятки км (хотя по-прежнему непонятно, как это совместить с данными по потере скорости). Но чтобы это можно было проделать с танка на стрельбах - не верю! Т.е., на 9км - возможно, но на 90 - никогда.
Кстати, а у вас есть что сказать по поводу живучести стволов? :)

От	Василий Фофанов
К	NetReader (13.01.2001 04:15:55)
Дата	13.01.2001 20:18:19

Re: Гоним

>Тогда, извиняюсь, неувязочка выходит. "Те" ОБПС имеются с начала 80х, а "эти" пушки до сих пор имеют ресурс по ОБПС в три раза меньше? Объясните же ситуацию.

"Говно вопрос" (с) Я ведь уже говорил, что ресурс называется по результатам польских испытаний и немецких блокнотиков лекций в "Выстреле" для пушки 2А46 и снаряда 3БМ12/3БМ15. Какой ресурс имеют новые пушки и какой коэффициент износа имеют новые снаряды, мне неизвестно. Все это догадки, основанные на сочащейся инфе о конструктивных особенностях 2А46М и разрезах новых снарядов на разных выставках.

>Поправлюсь, критикуют наши продавцы.

Ну дык :)

>Особенно славные традиции Харьков имеет в области производства пушек :) Наверное, поэтому они хотели их то в России закупать, то в Швейцарии...

Именно. В том то и беда. Не в технической документации, которая у Украины уверен есть в полном объеме, а именно в отсутствии опыта производства пушек.

>Несмотря на то, что ни "слизать", ни купить оборудование Украина не может, пушки на украинских танках имеются , и сходные проблемы - тоже. Как это понимать? Мне кажется :), что воспользовавшись совместно нажитой интеллектуальной собственностью, конструкторы в Харькове невольно наступили на те же грабли, что и в Мотовилихе. Именно потому, что никакой другой технологической базы, кроме советских времен, у них нет. Ну а называть этот процесс "слизать", "скопировать", "сделать свое, но такое же" - можно как угодно, все равно выше массовой, СЕРИЙНОЙ технологии не прыгнуть. Так что, ведя конкурентную борьбу подобным образом, наши роют яму и себе тоже.

Честно говоря ничего не понял. Тезис 1. Украина изыскала возможности производства собственных пушек. Тезис 2. У наших продавцов низкое мнение об этих самых возможностях. Не вижу никакого рытья ямы. ВЫШЕ массовой технологии не прыгнуть, а вот НИЖЕ по первому разу прыгнуть очень даже несложно.

>90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :)

Темнота. Ну просто поверьте мне просто на слово, окей? Сколько точно у наших снарядов не знаю, а у М829 именно 90 км. Так что у наших наверняка не менее 60.

> А с индексированием вообще не понятно. Вы хотите сказать, что не практиковались с ОБПС только потому, что КТО-ТО МОГ выставить не тот снаряд? Очень, ОЧЕНЬ веский довод :)

Опять же, Вы можете его считать или не считать веским, но например в ГДР причина была ИМЕННО такая, и это зафиксировано в вышеупомянутых блокнотиках. А для разминки воображения, могу Вам описать, что происходило в ФРГ, когда американец на тренировке случайно производил выстрел серийным М829 вместо тренировочного (т.к. во многих частях снаряды в танки были загружены всегда). Происходило следующее. Стрельбы немедленно прекращались и все экипажи немедленно отправлялись искать снаряд. Если его не находили то командира танка ждали огромные неприятности. Однажды был случай когда по ошибке был произведен выстрел М829 в режиме КС. Снаряд разумеется не нашли, командир и наводчик получили из армии пинок под зад.

Если Вы думаете что у нас потеря новейшего секретного ОБПС могла привести к меньшим последствиям, Вы ошибаетесь.

> А если "кто-то" стреляет не по мишени, а по соседу, или ракета не туда наведется - это ведь вообще опасно, нужно запретить все стрельбы напрочь :)

Опять же, я совершенно не вижу в этом никакого повода для юморины. Все это случалось, но подкалиберный снаряд - это ОЧЕНЬ ОПАСНАЯ игрушка. По сравнению с ней болванка - просто детская погремушка.

>Ну вот, все таки практики не было, потому что "были проблемы", стоило ли горячиться...

NetReader, я не пойму, чего добиваетесь-то? Чего услышать хотите? Мои американские собеседники были до глубины души шокированы уровнем индивидуальной подготовки экипажей, о котором рассказывал Борис. Уверяю Вас, что человек который умеет в движении поражать 2/3 целей болванкой на 2 км, уж как-нибудь с ОБПС справится.

>Мда, ну не понимаю я причин для таких мелких подколов. "Не менее 280", "живучесть по ОБПС - в три раза меньше" - ваши ведь слова? Тогда считаем: 1000 ("середку") по ОФС делим на 3 - 330 выстрелов ОБПС. В среднем. Результат нормальный?

На мой взгляд, прекрасный результат. Соответствует 20 полным стандартным боекомплектам. Если экипаж перед заменой ствола сможет себе нарисовать на броню такое количество звездочек - он вполне заслужит право на почетное место в Валхалле.

>Вот теперь все понятно. Непонятно только - амерский уран обязан превратиться в бенгальский огонь, а наш - "как говорят", может пробить М1А1НА насквозь. Он что, более уранистый? Почему бы не нарисовать вышеописанную картину сразу после слов "еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он
>прокалывает до хвоста в лоб"? Флеймов было бы меньше...

Опять же, что говорят люди на выставках - на их совести. Не надо уподобляться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	TsDV
К	Василий Фофанов (13.01.2001 20:18:19)
Дата	15.01.2001 11:34:53

Re: Гоним

Приветствую...
>>Вот теперь все понятно. Непонятно только - амерский уран обязан превратиться в бенгальский огонь, а наш - "как говорят", может пробить М1А1НА насквозь. Он что, более уранистый? Почему бы не нарисовать вышеописанную картину сразу после слов "еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он
>>прокалывает до хвоста в лоб"? Флеймов было бы меньше...
>
>Опять же, что говорят люди на выставках - на их совести. Не надо уподобляться.

Это, как я понимаю, табуретка в мой огород... :) Давайте не будем придираться к словам. Сказано на выставке было, что блок стандартной броневой стали, по толщине эквивалентный М1А1НА( не ВЛД, или лбу башни, а всей конструкции) данным снарядом пробивается. Если я не правильно выразился, и отсюда пошли препирательства, приношу сообществу свои извинения...;)
Естевственно, натуральный М1А1 никто, никогда не расстреливал. Не было его у нас в природе

С уважением, TsDV.

От	NetReader
К	Василий Фофанов (13.01.2001 20:18:19)
Дата	14.01.2001 02:43:31

Re: Гоним

> Какой ресурс имеют новые пушки и какой коэффициент износа имеют новые снаряды, мне неизвестно. Все это догадки, основанные на сочащейся инфе о конструктивных особенностях 2А46М и разрезах новых снарядов на разных выставках.

Дык! Одни догадки против других. Я же подозреваю, что ЕСЛИ БЫ был разительный прогресс, это как-то сказалось БЫ и хоть где-то выплыло словами "в процессе были проведены работы по улучшению живучести стволов". В конце концов, 2А46М не есть последнее слово, лет ей уже прилично. Но складывается впечатление, что ЭТО вообще не считалось проблемой, В ПРИНЦИПЕ. Улучшали откат, термостабилизацию - а живучесть не улучшали. И даже есть объяснение, хорошо укладывающееся в концепцию советской танковой школы: танк, как расходный материал в бою. Отсюда и малоресурсные пушки, и скоропортящиеся движки (см. мое обсуждение с Чобитком). Да вообще - если уж собирались дойти до Ла-Манша за пару недель, как вы думаете - НУЖНЫ ли были "долгоиграющие" танки при таких установках?

>Честно говоря ничего не понял. Тезис 1. Украина изыскала возможности производства собственных пушек. Тезис 2. У наших продавцов низкое мнение об этих самых возможностях. Не вижу никакого рытья ямы. ВЫШЕ массовой технологии не прыгнуть, а вот НИЖЕ по первому разу прыгнуть очень даже несложно.

Опуститься ниже - легко. Вопрос - насколько. Не в разы же? Особенно имея полную документацию и богатый машиностроительный опыт. Простая аналогия - лицензионное производство вооружений. Вы не будете утверждать, что L7, сделанные в разных странах, имеют существенные различия в характеристиках?
Здесь ситуация очень похожа, а "хужесть" почему-то предполагается многократной. Не верится, что люди в Харькове настолько криворуки. Потому я и говорю - опускание пушек, сделанных по нашей технологии, есть фактически опускание самой технологии.

>>90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :)
>
>Темнота. Ну просто поверьте мне просто на слово, окей? Сколько точно у наших снарядов не знаю, а у М829 именно 90 км. Так что у наших наверняка не менее 60.

Не поверю :) Почитайте мой ответ Х-55, и объясните, в чем я неправ. Вы, я так думаю, просто ошиблись с цифрой ровно в десять раз.

>>Ну вот, все таки практики не было, потому что "были проблемы", стоило ли горячиться...
>
>NetReader, я не пойму, чего добиваетесь-то? Чего услышать хотите?

Как что - достоверную версию. И вас в ней убедить :)

>Мои американские собеседники были до глубины души шокированы уровнем индивидуальной подготовки экипажей, о котором рассказывал Борис. Уверяю Вас, что человек который умеет в движении поражать 2/3 целей болванкой на 2 км, уж как-нибудь с ОБПС справится.

Вы хотите сказать, что ваши американские собеседники были шокированы ВЫСОКИМ уровнем подготовки?.. У меня вот сложилось впечатление, что уровень был, мягко сказать, не очень. Вы знаете, КАК проводились стрельбы в СА? Борис меня поправит, если что, но мне представляется, что при езде днем, по накатанной трассе, с неподвижными мишенями в известных местах, со стабилизатором и АЗ поражение ТОЛЬКО 2/3 мишеней не есть повод для гордости. Вспомните иракцев, которые готовились по тем же рецептам - КАК-НИБУДЬ с ОБПС и они справлялись...

От	М.Свирин
К	NetReader (14.01.2001 02:43:31)
Дата	14.01.2001 04:17:42

Re: Гоним

Здравствуйте

>Опуститься ниже - легко. Вопрос - насколько. Не в разы же? Особенно имея полную документацию и богатый машиностроительный опыт. Простая аналогия - лицензионное производство вооружений.

Не надо путать ЛИЦЕНЗИОННЫЕ изделия, каковые продаются под ТЕХНОЛОГИЮ. И изделия, повторяемые НА КОЛЕНКЕ БЕЗ ИМЕЮЩЕЙСЯ ТЕХНОЛОГИИ. Украинские 2А46 действительно В РАЗЫ хуже. Нет у Украины ни металлов, ни технологий. Дай бог, если прикупят, но навряд ли такого уровня, что имеется в Перми.

>Здесь ситуация очень похожа, а "хужесть" почему-то предполагается многократной. Не верится, что люди в Харькове настолько криворуки.

Да причем тут криворукость людей! Вы вспомните, сколько лет ПЫТАЛИСЬ, ИМЕЯ ВСЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ, начать производство 20-мм и 37-мм зенитных автоматов. Таки как в 1930 начали, так до 1939 и не освоили. Положение было схожее. Одиночные штучки делали, но не выдерживали оне будней армейских. На Украине то же самое. Делают, так как деваться пока не куда. Подумайте, зачем же Харьков пытается закупать ВЫБРАКОВАННЫЕ 120-мм стволы во Франции и около нее? А может как раз потому, что не выходит каменный цветок?

> Потому я и говорю - опускание пушек, сделанных по нашей технологии, есть фактически опускание самой технологии.

Простите, в том то и дело, что в Харькове пушки делаются по ХАРЬКОВСКОЙ технологии.

>Не поверю :) Почитайте мой ответ Х-55, и объясните, в чем я неправ. Вы, я так думаю, просто ошиблись с цифрой ровно в десять раз.

Зря не верите. Цифирь 85-км получена хоть и расчетно но нашими специалистами на основании замера характеритик ихнего снаряда.

>Вы хотите сказать, что ваши американские собеседники были шокированы ВЫСОКИМ уровнем подготовки?.. У меня вот сложилось впечатление, что уровень был, мягко сказать, не очень. Вы знаете, КАК проводились стрельбы в СА? Борис меня поправит, если что, но мне представляется, что при езде днем, по накатанной трассе, с неподвижными мишенями в известных местах, со стабилизатором и АЗ поражение ТОЛЬКО 2/3 мишеней не есть повод для гордости. Вспомните иракцев, которые готовились по тем же рецептам - КАК-НИБУДЬ с ОБПС и они справлялись...

Простите, в описанных вами условиях если танкист срочной службы допускал промах - в казарму ему возвращаться нельзя было. Наши соседи - танкисты, те самые, что в 1991 у Белого дома были, ухитрялись поражать учебные цели с залепленными прицелами. Правда, так стреляли именно асы своего дела. Но эти асы прекрасно стреляли и на неподготовленной трассе. И даже из Т-55 (когда у них партизан прислали) клали "огурчики" прямо в "корзиночку". И с хода и с коротких остановок.

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (14.01.2001 04:17:42)
Дата	14.01.2001 19:51:08

Re: Гоним

>Не надо путать ЛИЦЕНЗИОННЫЕ изделия, каковые продаются под ТЕХНОЛОГИЮ. И изделия, повторяемые НА КОЛЕНКЕ БЕЗ ИМЕЮЩЕЙСЯ ТЕХНОЛОГИИ. Украинские 2А46 действительно В РАЗЫ хуже. Нет у Украины ни металлов, ни технологий. Дай бог, если прикупят, но навряд ли такого уровня, что имеется в Перми.

Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ? И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили). А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".

>>Здесь ситуация очень похожа, а "хужесть" почему-то предполагается многократной. Не верится, что люди в Харькове настолько криворуки.
>
>Да причем тут криворукость людей! Вы вспомните, сколько лет ПЫТАЛИСЬ, ИМЕЯ ВСЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ, начать производство 20-мм и 37-мм зенитных автоматов. Таки как в 1930 начали, так до 1939 и не освоили. Положение было схожее. Одиночные штучки делали, но не выдерживали оне будней армейских. На Украине то же самое. Делают, так как деваться пока не куда. Подумайте, зачем же Харьков пытается закупать ВЫБРАКОВАННЫЕ 120-мм стволы во Франции и около нее? А может как раз потому, что не выходит каменный цветок?

Сдается, вы путаете причину и следствие. Да, они делают то, что ЗНАЮТ и МОГУТ (в рамках того, что у них есть). А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию. Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже). Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?

>> Потому я и говорю - опускание пушек, сделанных по нашей технологии, есть фактически опускание самой технологии.
>
>Простите, в том то и дело, что в Харькове пушки делаются по ХАРЬКОВСКОЙ технологии.

Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.

>>Не поверю :) Почитайте мой ответ Х-55, и объясните, в чем я неправ. Вы, я так думаю, просто ошиблись с цифрой ровно в десять раз.
>
>Зря не верите. Цифирь 85-км получена хоть и расчетно но нашими специалистами на основании замера характеритик ихнего снаряда.

Ответил в другой ветке.

>Простите, в описанных вами условиях если танкист срочной службы допускал промах - в казарму ему возвращаться нельзя было. Наши соседи - танкисты, те самые, что в 1991 у Белого дома были, ухитрялись поражать учебные цели с залепленными прицелами. Правда, так стреляли именно асы своего дела. Но эти асы прекрасно стреляли и на неподготовленной трассе. И даже из Т-55 (когда у них партизан прислали) клали "огурчики" прямо в "корзиночку". И с хода и с коротких остановок.

Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках. И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним. Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.

От	М.Свирин
К	NetReader (14.01.2001 19:51:08)
Дата	15.01.2001 02:22:46

Re: Гоним

Здравствуйте

>Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ?

Потому, что лучше там просто нет. Был бы лучше - не пытались бы украницы купить трубы для стволов тут.

> И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили).

Простите, Китайцы НЕ СПЕРЛИ, а освоили АК по кооперации. Но вот кончилась "дружба навек", прекратилась кооперация и загнулись АК. То же и с Украиной.

> А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".

Да что вы? А что же тогда Украина производство АНов никак не освоит? А почему "Утес" Украинский плюется пульками после двух очередей? Причем тут "РАСТИ"? Была прежде КООПЕРАЦИЯ, когда ОДИН ЗАВОД снабжал трубами стволов и Россию и Украину, и Чехословакию и на экспорт гнал. А теперь лафа кончилась.

>Сдается, вы путаете причину и следствие. Да, они делают то, что ЗНАЮТ и МОГУТ (в рамках того, что у них есть).

Простите, ВСЕ ВСЕГДА ДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ЗНАЛИ, но НЕ ВСЕГДА МОГЛИ. И теперь НЕ ВСЕ МОГУТ. Это аксиома.

> А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию.

Только прежде, чем делать ЛУЧШЕ нужно сделать холтя бы НЕ ХУЖЕ. Ан оно почему-то таки ХУЖЕ. Как бы вам не хотелось помечтать об обратном.

> Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже).

Простите, 100 выстрелов на стовл даже СССР не устраивало. Да вы и не путайте технологию Перми, что была в 1975 и 1991. Таки небо и земля.

> Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?

Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?

>Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.

Простите, НИКОГДА ОНА НЕ БЫЛА, НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ КОПИЕЙ УРАЛЬСКОЙ. Дурь это. Чтобы понять, почему это - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть на тот цех, в котором делают стволы в Перми и в Харькове.

>Ответил в другой ветке.

На что? На то, что не верите в это? Ну так сие - ваши проблемы.

>Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках.

Во-первых, БД - это как? Какие-такие офицерские экипажи вы в виду имеете? На стрельбах Рязанцев командовал огнем ВСЕГДА сержант. За рычагами - тоже сержант.
А средний уровень подготовки ... Это когда, на чем? В каких войсках? Вы бы не обобщали. пахнет это легковесностью в суждениях.

> И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним.

А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.

> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.

А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?
Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.
В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.

До свидания

От	Леша
К	М.Свирин (15.01.2001 02:22:46)
Дата	15.01.2001 16:13:47

Re: Гоним

>Здравствуйте

>>Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ?
>
>Потому, что лучше там просто нет. Был бы лучше - не пытались бы украницы купить трубы для стволов тут.

Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.

>> И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили).
>
>Простите, Китайцы НЕ СПЕРЛИ, а освоили АК по кооперации. Но вот кончилась "дружба навек", прекратилась кооперация и загнулись АК. То же и с Украиной.

ЧАААГО-О-О????

>> А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".
>
>Да что вы? А что же тогда Украина производство АНов никак не освоит?

Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

А почему "Утес" Украинский плюется пульками после двух очередей?

Отдельный пример - не система.

Причем тут "РАСТИ"? Была прежде КООПЕРАЦИЯ, когда ОДИН ЗАВОД снабжал трубами стволов и Россию и Украину, и Чехословакию и на экспорт гнал. А теперь лафа кончилась.

>>Сдается, вы путаете причину и следствие. Да, они делают то, что ЗНАЮТ и МОГУТ (в рамках того, что у них есть).
>
>Простите, ВСЕ ВСЕГДА ДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ЗНАЛИ, но НЕ ВСЕГДА МОГЛИ. И теперь НЕ ВСЕ МОГУТ. Это аксиома.

>> А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию.
>
>Только прежде, чем делать ЛУЧШЕ нужно сделать холтя бы НЕ ХУЖЕ. Ан оно почему-то таки ХУЖЕ. Как бы вам не хотелось помечтать об обратном.

У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?

>> Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже).
>
>Простите, 100 выстрелов на стовл даже СССР не устраивало. Да вы и не путайте технологию Перми, что была в 1975 и 1991. Таки небо и земля.

>> Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?
>
>Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?

>>Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.
>
>Простите, НИКОГДА ОНА НЕ БЫЛА, НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ КОПИЕЙ УРАЛЬСКОЙ. Дурь это. Чтобы понять, почему это - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть на тот цех, в котором делают стволы в Перми и в Харькове.

>>Ответил в другой ветке.
>
>На что? На то, что не верите в это? Ну так сие - ваши проблемы.

>>Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках.
>
>Во-первых, БД - это как? Какие-такие офицерские экипажи вы в виду имеете? На стрельбах Рязанцев командовал огнем ВСЕГДА сержант. За рычагами - тоже сержант.
>А средний уровень подготовки ... Это когда, на чем? В каких войсках? Вы бы не обобщали. пахнет это легковесностью в суждениях.

>> И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним.
>
>А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.

>> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
>
>А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?
>Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.
>В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.

>До свидания

От	М.Свирин
К	Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата	16.01.2001 00:20:12

Именно, Леша, старый человек.

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (16.01.2001 00:20:12)
Дата	16.01.2001 13:29:13

Re: Именно, Леша,...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.
>
>Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документ

Да не надо никаких допусков. В газетах это все давно есть. По допускам можно ознакомиться с официальными документами, но там допус нужен не всегда из-за содержащейся в документе информации.

А вообще-то укаринцы пытались воспроизвести пушку, в том числе и для поставок в Пакистан, что-то даже сделали, но обломались. Хотя показывали даже журналистам пушечсное производство. Только на том показе из примерно 25 стволов только 2 или 3 имели украинскую маркировку. Остальные - русскую.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (16.01.2001 13:29:13)
Дата	17.01.2001 04:32:13

Вы это еще раз дично Леше воспроизведите. А то я газет не читаю. (-)

От	М.Свирин
К	Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата	16.01.2001 00:18:33

Именно, Леша, старый человек.

Здравствуйте

>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.

Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документы.

>ЧАААГО-О-О????

ТАГО! Именно ТАГО!

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

Старый человек! А вы не вспомните случайно ГДЕ ЭТО СЕРИЙНЫЙ ЗАВОД ДЛЯ АНов НАХОДИТСЯ? А? Мабуть в Киеве? Или мабуть в Диканьке?

>Отдельный пример - не система.

Только таких ОТДЕЛЬНЫХ примеров что-то очень много. Простите, могу привести обратный пример. Мотор 6ТД, каковой Россия РПИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ ПРОИЗВОДИТЬ НЕ СМОЖЕТ.

>У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?

Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.

>>А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.
>
>>> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
>>
>>А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?
>>Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.
>>В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.
>
>>До свидания
До свидания

От	Леша
К	М.Свирин (16.01.2001 00:18:33)
Дата	16.01.2001 16:05:57

Re: Именно, Леша,...

>Здравствуйте

>>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.
>
>Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документы.

>>ЧАААГО-О-О????
>
>ТАГО! Именно ТАГО!

ТАГО, что дружба с китайцами закончилась в 50-е. А АК выпускаются до сих пор. И что загнулось?

>>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!
>
>Старый человек! А вы не вспомните случайно ГДЕ ЭТО СЕРИЙНЫЙ ЗАВОД ДЛЯ АНов НАХОДИТСЯ? А? Мабуть в Киеве? Или мабуть в Диканьке?

В Харькове. Знаете ли, делают серийно Ан-74 и Ан-140. А в Киеве все больше Тушками занимаются.

>>Отдельный пример - не система.
>
>Только таких ОТДЕЛЬНЫХ примеров что-то очень много.

Противоположных, думаю, не меньше. Но я задал конкретный вопрос:
>>У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?
>
>Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.

Значит Вам нечего сказать. "Допусками" отмазаться может кто угодно.

От	М.Свирин
К	Леша (16.01.2001 16:05:57)
Дата	17.01.2001 04:31:00

Re: Именно, Леша,...

Здравствуйте

>>ТАГО! Именно ТАГО!
>
>ТАГО, что дружба с китайцами закончилась в 50-е. А АК выпускаются до сих пор. И что загнулось?

Именно, Леша, именно! До момента разрыва Китайцы получали ОТСЕДОВА много чего. В том числе хромированные и термообработанные стволы, которые в то время в СССР уже изготавливали РАДИАЛЬНОЙ КОВКОЙ. А после разрыва Китай зачал их СВЕРЛИТЬ! И перегрев их стволов имеет место быть много быстрее, чем советских.

>В Харькове. Знаете ли, делают серийно Ан-74 и Ан-140. А в Киеве все больше Тушками занимаются.

Поподробнее, плз! Ибо что-то оне из сибири потоком летят.

>Противоположных, думаю, не меньше. Но я задал конкретный вопрос: У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний?

Даю вам КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ. ЕСТЬ!

И еще раз мое повторение:

>>Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.

>Значит Вам нечего сказать. "Допусками" отмазаться может кто угодно.

Ну так и вы отмажьтесь! Кто мешает. Только будет желание - запаситесь справочкой. Сами почитаете! А потом трепитесь в интернете, где таких трепачей ЭРовцы очень любят :)
Вот получу разрешение - опубликую в журнале. А до того лучше обожду.

До свидания

От	Леша
К	М.Свирин (17.01.2001 04:31:00)
Дата	17.01.2001 16:52:24

Re: Именно, Леша,...

>Здравствуйте

>>>ТАГО! Именно ТАГО!
>>
>>ТАГО, что дружба с китайцами закончилась в 50-е. А АК выпускаются до сих пор. И что загнулось?
>
>Именно, Леша, именно! До момента разрыва Китайцы получали ОТСЕДОВА много чего. В том числе хромированные и термообработанные стволы, которые в то время в СССР уже изготавливали РАДИАЛЬНОЙ КОВКОЙ.

Ну, хромированные стволы для АК у нас делать перестали, если мне память не изменяет, где-то в районе 60-х... Но разговор в общем то не о том. Китайские АК не загибались. Их по всему миру побольше советских, наверное. Но разговор, опять же, не о том:)

А после разрыва Китай зачал их СВЕРЛИТЬ! И перегрев их стволов имеет место быть много быстрее, чем советских.

>>В Харькове. Знаете ли, делают серийно Ан-74 и Ан-140. А в Киеве все больше Тушками занимаются.
>
>Поподробнее, плз! Ибо что-то оне из сибири потоком летят.

Уважаемый, сие есть общеизвестный факт. Дабы не пугать Вас всякими допусками, посоветую "Авиацию и время" за 2000 г. В одном из номеров там статейка есть про Мялицу и достижения завода за время его "правления". Там же есть фото сборочного цеха с Ан-74. А Ан-140 в Сибири выпускать даже не предполагалось. Ту-334 в Киеве выпускается серийно. Из этого никто никаких секретов не делает.

>>Противоположных, думаю, не меньше. Но я задал конкретный вопрос: У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний?
>
>Даю вам КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ. ЕСТЬ!

Ну, блин, конкретный ответ! Прям как Черчиллю. Насколько точный, настолько и бесполезный.

>И еще раз мое повторение:

>>>Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.
>
>>Значит Вам нечего сказать. "Допусками" отмазаться может кто угодно.
>
>Ну так и вы отмажьтесь! Кто мешает.
Только будет желание - запаситесь справочкой. Сами почитаете! А потом трепитесь в интернете, где таких трепачей ЭРовцы очень любят :)

Треп, как мне кажется, есть высказывание (в данном случае про "плохость" украинских пушек) без предоставления каких-либо фактов в качестве доказательств. Т.е. трепется в данном случае кто-то другой... И что, характеристики украинских орудий являются военным секретом РФ???

>Вот получу разрешение - опубликую в журнале. А до того лучше обожду.

>До свидания

Счастливо.

От	NetReader
К	Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата	15.01.2001 16:27:43

Уточнение...

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

Это совсем НЕ молодой человек, поэтому молодежный сленг в данном случае неприменим. Хотите ругаться - ругайтесь матом :)

От	Администрация (Novik)
К	NetReader (15.01.2001 16:27:43)
Дата	15.01.2001 17:09:38

Re: И еще одно. (+)

Приветствую.

>Хотите ругаться - ругайтесь матом :)

Но лучше не надо.

От	Daniel
К	Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата	15.01.2001 16:21:33

А Вам, интересно, сколько лет ??(+)

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

А то как бы Михаил Николаевич Вам бы в дедушки не годился...

Всего хорошего.

От	Андю
К	Daniel (15.01.2001 16:21:33)
Дата	15.01.2001 16:25:49

Да ладно вам :))))

Приветствую !

>>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

>А то как бы Михаил Николаевич Вам бы в дедушки не годился...

Пусть человек прибывает в сладком неведении. Пока. И кстати, моей жене, например, (боже меня упаси сравнивать с М.Н.С., но все же) нравится когда ее называют "мадемуазелью", а не "мадам". И это понятно !!! ;)))))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Все вышесказаное является шуткой, просьба никому не обижаться.

От	М.Свирин
К	Андю (15.01.2001 16:25:49)
Дата	16.01.2001 00:21:32

А мне нравится пикироваться с начинающими... :) (-)

От	NetReader
К	М.Свирин (15.01.2001 02:22:46)
Дата	15.01.2001 03:36:33

Вопрос стал серьезным :)

>>Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ?
>
>Потому, что лучше там просто нет. Был бы лучше - не пытались бы украницы купить трубы для стволов тут.

ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

>> И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили).
>
>Простите, Китайцы НЕ СПЕРЛИ, а освоили АК по кооперации. Но вот кончилась "дружба навек", прекратилась кооперация и загнулись АК. То же и с Украиной.

АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?

>> А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".
>
>Да что вы? А что же тогда Украина производство АНов никак не освоит? А почему "Утес" Украинский плюется пульками после двух очередей? Причем тут "РАСТИ"? Была прежде КООПЕРАЦИЯ, когда ОДИН ЗАВОД снабжал трубами стволов и Россию и Украину, и Чехословакию и на экспорт гнал. А теперь лафа кончилась.

Лафа - кончилась. А кому сейчас легко? Вот у нас тут и трубы остались, и танков не делают. И какое НОВОЕ оружие освоено массовым производством в России?

>> А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию.
>
>Только прежде, чем делать ЛУЧШЕ нужно сделать холтя бы НЕ ХУЖЕ. Ан оно почему-то таки ХУЖЕ. Как бы вам не хотелось помечтать об обратном.

Да мне какая разница - лучше, хуже? Я с Харьковым никак не связан :) Просто не уверен, что есть реальный смысл доводить до совершенства то, пределы чего заранее известны. Если есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ особенность, она таковой и останется, поскольку выше головы не прыгнешь. Вот они и пытаются решить проблему радикально.

>> Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже).
>
>Простите, 100 выстрелов на стовл даже СССР не устраивало. Да вы и не путайте технологию Перми, что была в 1975 и 1991. Таки небо и земля.

Нисколько не сомневаюсь в развитии технологии. Осталось убедиться, что это развитие сказалось на характеристиках изделий.

>> Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?
>
>Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?

Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

>>Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.
>
>Простите, НИКОГДА ОНА НЕ БЫЛА, НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ КОПИЕЙ УРАЛЬСКОЙ. Дурь это. Чтобы понять, почему это - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть на тот цех, в котором делают стволы в Перми и в Харькове.

Увы, возможности нет. Вам виднее :)

>>Ответил в другой ветке.
>
>На что? На то, что не верите в это? Ну так сие - ваши проблемы.

Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...

>>Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках.
>
>Во-первых, БД - это как? Какие-такие офицерские экипажи вы в виду имеете?
На стрельбах Рязанцев командовал огнем ВСЕГДА сержант. За рычагами - тоже сержант.

Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)

>А средний уровень подготовки ... Это когда, на чем? В каких войсках? Вы бы не обобщали. пахнет это легковесностью в суждениях.

Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.

>> И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним.
>
>А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.

Очень хорошо. А вы УВЕРЕНЫ, что то же самое сделали ВСЕ экипажи во ВСЕХ танковых дивизиях? Пахнет обобщением... :)

>> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
>
>А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?

Да, служил. И с танкистами такими (как бы наводчик, два года - через день на ремень) - общался. Не верите? - ваше право.

>Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.

Даже так? :)))

>В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.

А вот это, извините, останется вашим личным заблуждением.

От	М.Свирин
К	NetReader (15.01.2001 03:36:33)
Дата	16.01.2001 02:36:22

А он и был таким. Просто обобщать не стоит :)

Здравствуйте

>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

Может и так. А это о чем говорит? Об одинкаковости технологических возможностей?
И зачем при этом еще пытаться купить ВЫБРАКОВАННЫЕ трубы во Французской стороне?

>АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?

Не попутал. Сам стрелял, гогда мимо нас это дерьмо возили. После третьей длинной очереди - плюется. А в 1948 стволы они получали из СССР; хорошие стволы эти были.

>Лафа - кончилась. А кому сейчас легко? Вот у нас тут и трубы остались, и танков не делают. И какое НОВОЕ оружие освоено массовым производством в России?

Не понял, это вы к чему? Может быть Россия покупает брак за кордоном ввиду недостатка своей технологии? Не мешайте в кучу попу с пальцем. Мы ведь говорим о технологии, а не о сайте deneg.net или как? И что вы предписываете считать массовым? А "Леклерк" - массовый танк, или где? А украинские поделки массовые? А авиацию считать будем, или что? А зенитные ракетные комплексы? Вы об этом к чему? Я не чморю Украину. Они дергаются, аки могут. Я просто говорю, что производство пушек в Харькове - мера вынужденная и качество у них еще весьма и весьма далеко от всего.

>Да мне какая разница - лучше, хуже? Я с Харьковым никак не связан :) Просто не уверен, что есть реальный смысл доводить до совершенства то, пределы чего заранее известны. Если есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ особенность, она таковой и останется, поскольку выше головы не прыгнешь. Вот они и пытаются решить проблему радикально.

А я вас поправил именно и только в том плане, что объявленное начало производства танковых пушек на Украине вовсе не означает его ДЕ ФАКТО.
Как вам, например, такой факт, что на поставленных Пакистану Т-80УД с УКРАИНСКИМИ пушками стоят лейблы Перми? А ведь это - скандал был. Вы считете, что Украина и Россия - знак равенства. Я вам возразил, что это ДАЛЕКО не так. И все.

>Нисколько не сомневаюсь в развитии технологии. Осталось убедиться, что это развитие сказалось на характеристиках изделий.

Ну так и убеждайтесь. Я вам в этом мешать не хочу.

>Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

Верный в каком плане? Зачем? Для какой пушки? Понимаете, тут можно о многом говорить, но все будет на уровне теоретических рассуждений.

>Увы, возможности нет. Вам виднее :)

Да почему только мне виднее? Достаточно взглануть на фотографии сиих производств, каковые публиковались в советское время.

>Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...

Расчетов чего? Дальности полета снаряда? Ну дак ежели хотите, сравните с расчетом/практикой для 76-мм дивизионки обр. 1902 (даже в книге "Артиллерия" под ред. майора Внукова для юношества, 1938 сей пример приведен). Дальность полета снаряда массой 6,2 кг при угле возвышения 20 град. с нач скоростью 600 м/с в безвоздушном (по курсу физики для школ) - 23600 м, а де факто - по таблицам стрельбы - 7200 м (кстати, как вам и предложили кто-то из опонентов - примерно в 3 раза). А каково у нее падение нач. скорости?

>Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)

Ну и что? К Белому дому в августе 1991 г. пришли ребята - срочники. Простите, про офицерские экипажи - вас кто-то здорово обманул. Командовал самым знаменитым танком (с которого ЕБН спич толкал) - старлей, в башне спал младший сержант. У мехвода я погон не помню. Но тоже пацан был безусый.

>Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.

"Окопная правда" слишком разная, чтобы обобщать ее на всех скопом. Потому и говорю, ну давайте обобщать не бцдем.

>Очень хорошо. А вы УВЕРЕНЫ, что то же самое сделали ВСЕ экипажи во ВСЕХ танковых дивизиях? Пахнет обобщением... :)

Нет не уверен. Потому и обощать НИКОГДА НЕ БУДУ. Гворю только о том, что сам видел. Остального я не знаю. Но такой же вопрос и к вам. А вы уверены... (далее по вашему тексту)?

>Да, служил. И с танкистами такими (как бы наводчик, два года - через день на ремень) - общался. Не верите? - ваше право.

Ну почему не верю? Только вот в каком году? Если вы служили в 1993 - похоже на правду. Только СССР-а уже не было. А в 1985 на Балхаше каждый день пушки ухали и пулеметы такали, пока мы там связь качали. Это в районе Мойынты - Кокдомбак.

>Даже так? :)))

Именно так. В советское время, если человек стрелять не умел, его у самых позиций подменяли умеющим. Могу научить как это делать. Сам подменял аж шестерых, нулей, как командир взвода, чтобы не портили статистику.
И танкисты ухитрялись даже ЭКИПАЖИ подменять. Потому и говорю, что по цифирям как раз все хорошо было. А без цифирей статистика на уровне вождения пальцев.
Много чего тогда было, но показатели в целом ВСЕ давали ХОРОШИЕ (но не сильно отличные от других).

>А вот это, извините, останется вашим личным заблуждением.

Простите, говоря про Казахстан, я имею в виду аккурат то место (район ст. Мойынты Сарыкум, Нельды, Кокдомбак Дзезказганской обл.), где я зубы свои оставлять в 1985 зачал. Пару месяцев я там службу нес, когда отбыл из Одессы и до прибытия в Рязань, в распоряжение РВВКУС, "для прохождения дальнейшей службы". Мы там всего лишь поддерживали РРСтвол с ШК до перевода всех каналов на тропосферные РРС. Говорят, что зубам капут - это от гнилой тамошней водички и острого недостатка зелени. И поговорку "ИЗ ДЫРЫ - В ДРА" там тогда первый раз услыхал по прибытию с приказом и без предписания на руках (временщик, однако!). И забздел от такой перспективы. Но обошлось.
Похоже, у нас с вами таки немного разная эпоха имела место быть. Ибо я отдавал долг Родине в то время, когда потери в Афгане ЗАСТАВИЛИ в очереной раз пересматривать все учебные планы (Даже дерн снимать и кирпичиками его по краям идеально прямоугольной площадки с техникой посередке КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИЛИ. Даже ПРЕДПИСЫВАЛИ ОТНОСИТЬ АМУ от аппаратной на 100-150 м при длине фидера 50 м. Даже шоферу не подписывали "рейсовые", если он не отстрелялся на "тройку". Когда сержантам надбавку за классность снимали, а рубль тогда много весомее был.), а вы, похоже, служили то время, когда про это уже благополучно забывать начали. Уже эйфория была, что врага-то никакого и нет: "Русский с мируканцем - братки навека?"
Предполагаю, что вы попали в армию эдак в 1990-93 (мабуть и еще позже), когда уже действительно НЕ СТРЕЛЯЛИ, НЕ ЕЗДИЛИ, НЕ ЛЕТАЛИ, НЕ ХОТЕЛИ особо...

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (16.01.2001 02:36:22)
Дата	16.01.2001 04:22:50

Re: А он...

>>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?
>
>Может и так. А это о чем говорит? Об одинкаковости технологических возможностей?

Или о традиционной украинской эээ... бережливости :)

>И зачем при этом еще пытаться купить ВЫБРАКОВАННЫЕ трубы во Французской стороне?

Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)

>>АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?
>
>Не попутал. Сам стрелял, гогда мимо нас это дерьмо возили. После третьей длинной очереди - плюется. А в 1948 стволы они получали из СССР; хорошие стволы эти были.

Не стану спорить (сам не стрелял :), но вот недавно тут как раз на эту тему был постинг. И ничего, не жаловались, скорее наоборот. Да и китайцы свои АК, хорошие-плохие, неплохо как будто продают (а главное - их покупают)...

>>Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...
>
>Расчетов чего? Дальности полета снаряда? Ну дак ежели хотите, сравните с расчетом/практикой для 76-мм дивизионки обр. 1902 (даже в книге "Артиллерия" под ред. майора Внукова для юношества, 1938 сей пример приведен). Дальность полета снаряда массой 6,2 кг при угле возвышения 20 град. с нач скоростью 600 м/с в безвоздушном (по курсу физики для школ) - 23600 м, а де факто - по таблицам стрельбы - 7200 м (кстати, как вам и предложили кто-то из опонентов - примерно в 3 раза). А каково у нее падение нач. скорости?

А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.

>>Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)
>
>Ну и что? К Белому дому в августе 1991 г. пришли ребята - срочники. Простите, про офицерские экипажи - вас кто-то здорово обманул. Командовал самым знаменитым танком (с которого ЕБН спич толкал) - старлей, в башне спал младший сержант. У мехвода я погон не помню. Но тоже пацан был безусый.

Тогда мы про разное говорим. Офицерские экипажи - это к БД-93.

>>Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.
>
>"Окопная правда" слишком разная, чтобы обобщать ее на всех скопом. Потому и говорю, ну давайте обобщать не бцдем.

Ну не будем и не будем :)

>Именно так. В советское время, если человек стрелять не умел, его у самых позиций подменяли умеющим. Могу научить как это делать. Сам подменял аж шестерых, нулей, как командир взвода, чтобы не портили статистику.
>И танкисты ухитрялись даже ЭКИПАЖИ подменять. Потому и говорю, что по цифирям как раз все хорошо было. А без цифирей статистика на уровне вождения пальцев.

Так мы же не про показатели БПП говорим, а про РЕАЛЬНОЕ состояние дел. По которому НИКАКИХ цифирей нет. И вы сами пишете - по цифирям все было хорошо. А по жизни - неужели подмена экипажей ради цифирек вам нормальным явлением казалась? Ну, не могу поверить. Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.

>Предполагаю, что вы попали в армию эдак в 1990-93 (мабуть и еще позже), когда уже действительно НЕ СТРЕЛЯЛИ, НЕ ЕЗДИЛИ, НЕ ЛЕТАЛИ, НЕ ХОТЕЛИ особо...

Нет, несколько раньше, но позже вас - 87-89г под Алма-Атой. Китай под боком, Афган за речкой. Климат тоже гниловатый :)

От	М.Свирин
К	NetReader (16.01.2001 04:22:50)
Дата	17.01.2001 04:23:38

Re: А он...

Здравствуйте

>Или о традиционной украинской эээ... бережливости :)

А это разве съедобное, щоб его холить?

>Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)

Да бросьте!

>Не стану спорить (сам не стрелял :), но вот недавно тут как раз на эту тему был постинг. И ничего, не жаловались, скорее наоборот. Да и китайцы свои АК, хорошие-плохие, неплохо как будто продают (а главное - их покупают)...

И наши покупают. Каковые не перецененные в пять раз, благодаря стараниям всяких крупнокарманных.

>А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.

Верно! Отсюда вы делаете вывод, что снаряд меньшего аэродинамического качества (и меньшей поперечной нагрузки) имеет лучшие характеристики по сопротивлению воздуха? А почему бы тогда к ядру не вернуться?

>Тогда мы про разное говорим. Офицерские экипажи - это к БД-93.

А я про них почти ничего не знаю. Я в этот момент в мерию пробирался дворами.

>Так мы же не про показатели БПП говорим, а про РЕАЛЬНОЕ состояние дел. По которому НИКАКИХ цифирей нет. И вы сами пишете - по цифирям все было хорошо. А по жизни - неужели подмена экипажей ради цифирек вам нормальным явлением казалась? Ну, не могу поверить.

А это ваше дело! Но КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ. И лучше не обобщать. А ПОКАЗАТЕЛИ были ХОРОШИЕ. Кстати, и среднестатистических американцев среднестатистические студенты в 1992 в Вест-пойнт перестреливали. Так что откуда мы знаем хуже у нас БЫЛО, или лучше? Вот теперь - точно хуже.

> Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.

А вы никогда не задумывались над смыслом фразы, что войну ВСЕГДА начинают одни, а заканчивают другие?

>Нет, несколько раньше, но позже вас - 87-89г под Алма-Атой. Китай под боком, Афган за речкой. Климат тоже гниловатый :)

Ну да. Это я забыл. В это время наш великий кормчий уже войска из Афгана выводил. Так что и попали вы, видать аккурат в миролюбивую внешнюю политику последних дней СССР.

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (17.01.2001 04:23:38)
Дата	17.01.2001 16:02:55

Re: А он... (М. Свирину)

>>Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)
>
>Да бросьте!

Гм...
http://www.cry.ru/news/accidents/2000/01/18/20000118112808.shtml
"В Украине рассматривается возможность создания танка совместно с Францией.
УНИАН (11:28:08 18.01.2000) (Киев)

В Украине рассматривается возможность создания танка совместно с Францией.
Как сообщил УНИАН информированный источник в Минобороны Украины, проект
специального соглашения о создании Харьковским конструкторским бюро им.Морозова и французским объединением "ЖИАТ Индастри" танка находится на согласовании в МО Украины и изучается специалистами военно-промышленного комплекса. По словам источника, французская сторона готова предложить своим традиционным заказчикам вооружений - 22 странам мира - совместную украинско-французскую военную продукцию. Французские эксперты, кроме создания танков, считают перспективным совместную модернизацию постсоветских танков за счет установления на них систем ночного прицеливания фирм "Сажем" и "Томпсон", создание в Украине сети защищенной радиосвязи в сотрудничестве с фирмой "Матра-Сом", модернизацию навигационного оборудования самолетов МиГ-29 и боевых вертолетов, производство в Украине подкалиберных снарядов по технологии "ЖИАТ" и создание совместных бронетранспортеров с ГП "Завод им.Малышева". Как отметил собеседник УНИАН, при этом Франция готова оказать поддержку в получении заказов на модернизацию или продажу украинской оборонной продукции из стран, которые стремятся интегрироваться в НАТО. По информации представителя оборонного ведомства, обсуждение проекта совместного создания танка продолжается уже два года, а подписание его возможно уже в конце января этого года. По его убеждению, затягивание рассмотрения французских предложений негативно влияет на активизацию ВТС, в частности, Франция уже рассматривает Чехию как альтернативный вариант военно-технического сотрудничества."

>И наши покупают. Каковые не перецененные в пять раз, благодаря стараниям всяких крупнокарманных.

Вопрос-то был не в том, что И наши покупают, а в том, что китайцев с их "самодельными" автоматами с рынка НЕ ВЫШИБЛО. Следовательно, "китайские АК загнулись" - полемический перебор. Только и всего :)

>>А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.
>
>Верно! Отсюда вы делаете вывод, что снаряд меньшего аэродинамического качества (и меньшей поперечной нагрузки) имеет лучшие характеристики по сопротивлению воздуха? А почему бы тогда к ядру не вернуться?

Спорить не стану, поскольку не баллистик. Вот FVL1~01 грозится посчитать все по науке - посмотрим :)

>> Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.
>
>А вы никогда не задумывались над смыслом фразы, что войну ВСЕГДА начинают одни, а заканчивают другие?

Что же, глубокий смысл, и даже смыслЫ . Начинают - политики, заканчивают - солдаты. Начинают - необстрелянные кадровики, заканчивают - выжившие в боях резервисты. И так далее. Но я так понимаю, вы подразумеваете: гром не грянет - мужик не перекрестится. Но вот все равно погибших ИЗ-ЗА ЭТОГО - жаль. Поскольку это не закон войны, а закон, простите, граблей.

От	Исаев Алексей
К	NetReader (15.01.2001 03:36:33)
Дата	15.01.2001 13:49:43

Подсказка

Доброе время суток,

>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

Вам же Миша совершенно четко указал направление, в котором надо искать. Так вот, на Украине стволы для 125 мм танковой пушки ТОЧАТ. На станке.

>>Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?
>Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

Какая, блин, вкладная труба на гладкоствольной пушке?! Меняется ствол целиком. Причем пришло это со времен нарезных пушек, так менялся ствол на 105 мм пушке танка М-60. Тоже было сухарное зацепление ствола и казенника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NetReader
К	Исаев Алексей (15.01.2001 13:49:43)
Дата	15.01.2001 15:49:50

Re: Подсказка

>Вам же Миша совершенно четко указал направление, в котором надо искать. Так вот, на Украине стволы для 125 мм танковой пушки ТОЧАТ. На станке.

А вот про ЭТО до вас никто не говорил.

>Какая, блин, вкладная труба на гладкоствольной пушке?! Меняется ствол целиком. Причем пришло это со времен нарезных пушек, так менялся ствол на 105 мм пушке танка М-60. Тоже было сухарное зацепление ствола и казенника.

Согласен, пусть ствол целиком. Про М-60 - интересно, а вот на 2А26 ствол менялся так же легко?

От	Василий Фофанов
К	NetReader (15.01.2001 15:49:50)
Дата	15.01.2001 17:49:41

Re: Подсказка

>Согласен, пусть ствол целиком. Про М-60 - интересно, а вот на 2А26 ствол менялся так же легко?

В том-то и дело что нет. И на всех предыдущих и на всех последующих вплоть до 2А46М НЕ включительно замена орудия занимала день. А вот на 2А46М занимает пару часов. Вы конечно со своим "складывающимся убеждением" заявите, что это есть верный признак того что у 2А46М с ресурсом абсолютная извиняюсь за каламбур труба, однако западные пушки (которые являются для Вас явно эталоном) стволы за несколько часов могли менять еще во времена оны. Очевидно у них с ресурсом была ну просто полная бядаа.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (15.01.2001 17:49:41)
Дата	16.01.2001 01:18:27

Re: Подсказка

>В том-то и дело что нет. И на всех предыдущих и на всех последующих вплоть до 2А46М НЕ включительно замена орудия занимала день. А вот на 2А46М занимает пару часов.

Это интересно :)

>Вы конечно со своим "складывающимся убеждением" заявите, что это есть верный признак того что у 2А46М с ресурсом абсолютная извиняюсь за каламбур труба,

Нет, это признак того, что И НАМ понадобилось быстрое восстановление (поскольку танков стало меньше :)

>однако западные пушки (которые являются для Вас явно эталоном) стволы за несколько часов могли менять еще во времена оны. Очевидно у них с ресурсом была ну просто полная бядаа.

Нет, по причине отставания в количестве им всегда требовались быстроремонтируемые танки. Чем быстрее, тем лучше. Сравните время замены движка на М60 и Абрамсе.

Насчет "эталона" - каждая пушка хороша на своем месте :)

От	Василий Фофанов
К	NetReader (16.01.2001 01:18:27)
Дата	16.01.2001 13:11:45

Re: Подсказка

>>Вы конечно со своим "складывающимся убеждением" заявите, что это есть верный признак того что у 2А46М с ресурсом абсолютная извиняюсь за каламбур труба,
>
>Нет, это признак того, что И НАМ понадобилось быстрое
восстановление (поскольку танков стало меньше :)

Да, вот только как это согласуется с тем, что работы по 2А46М с быстроразъемным соединением ствола начались в 70х? Или у нас уже тогда танков стало меньше? Или на перспективу решили поработать?

>Нет, по причине отставания в количестве им всегда требовались быстроремонтируемые танки. Чем быстрее, тем лучше. Сравните время замены движка на М60 и Абрамсе.

Вот это новость. А танк "Чифтен", он быстроремонтируемый или нет? А он у нас чуть ли не главную озабоченность вызывал. А зачем гусеницы на Абрамсе весят в 2,5 раза больше чем наши? Чтобы ремонтировать проще было? Да и честно говоря с заменой движка я тоже не понял к чему это. Они что, когда-то НЕ отставали в количестве?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Андю
К	NetReader (14.01.2001 19:51:08)
Дата	15.01.2001 00:14:46

Пушки пушками, но...

Приветствую !

дальность в 85-90 км не кажется столь уж фантастической, если интересна ТОЛЬКО дальность. Простейший расчетик на основе законов сохранения, но БЕЗ учета сопротивления воздуха, дает что-то порядка 330 км (!) с копейками для "материальной точки" со скоростью 1800 м/с, "пульнутой" под 45°. Т.к. наверняка стрела представляет собой "штуку" с хорошими аэродинамич. хар-ками, а сопротивление - сильно нелинейную функцию, зависящую от высоты и температуры, можно легко предположить снижение моей цифры в ~3.5-4 раза, но не в 40 раз.

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (15.01.2001 00:14:46)
Дата	15.01.2001 01:29:51

А какой смысл так считать?

>дальность в 85-90 км не кажется столь уж фантастической, если интересна ТОЛЬКО дальность. Простейший расчетик на основе законов сохранения, но БЕЗ учета сопротивления воздуха, дает что-то порядка 330 км (!) с копейками для "материальной точки" со скоростью 1800 м/с, "пульнутой" под 45°. Т.к. наверняка стрела представляет собой "штуку" с хорошими аэродинамич. хар-ками, а сопротивление - сильно нелинейную функцию, зависящую от высоты и температуры, можно легко предположить снижение моей цифры в ~3.5-4 раза, но не в 40 раз.

А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.

От	FVL1~01
К	NetReader (15.01.2001 01:29:51)
Дата	15.01.2001 09:38:42

Re: А какой...

И снова здравствуйте
>А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.
А каой смысел так считать зная потери скорости на 0 м на уровне моря, дайте только подняться стреле хотя бы километров на 6 , другое уже сопротивление воздуха, а на 10-11 км так вообще лафа, почему Колоссаль так далеко стреляла вы наверное слышали, у нас в школе это даже в 8-ом классе объясняли, а если ее стрелу ОБПС под 45 пульнут (В СССР иногда в области техники безопасности параноидальны были предполагали что танк приподнялся мордой на препятствии, задрал корпус + 20 гр возвышения и в это время стрельнуло. Не уверен но ход мыслей как бы чего не вышло прослеживается. А падение скорости - вот в 30-е годы экспериментальная 76мм сверхдальнобойная пушка, параметры снаряда аэродинамические как раз 1/8-1/9 без оперения, вращается - а летел на 50-60км как миленький, это я по памяти подробности захотите могку найти. Так что могкт улететь ОБПС километров на 30 при 20, километров на 70-80 при 45 это на вскидку, пожелаете можно провести ародинамический растчет если чертежик стрелы дадите.
С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (15.01.2001 09:38:42)
Дата	15.01.2001 16:13:57

Re: А какой...

>В СССР иногда в области техники безопасности параноидальны были предполагали что танк приподнялся мордой на препятствии, задрал корпус + 20 гр возвышения и в это время стрельнуло. Не уверен но ход мыслей как бы чего не вышло прослеживается.

Ну если только "как бы чего не вышло"... Речь шла про стандартные условия стрельбы, а не "высосанные из пальца" (с) М. Свирин.

>А падение скорости - вот в 30-е годы экспериментальная 76мм сверхдальнобойная пушка, параметры снаряда аэродинамические как раз 1/8-1/9 без оперения, вращается - а летел на 50-60км как миленький, это я по памяти подробности захотите могку найти.
Найдите, если не затруднит.

Так что могкт улететь ОБПС километров на 30 при 20, километров на 70-80 при 45 это на вскидку, пожелаете можно провести ародинамический растчет если чертежик стрелы дадите.

Чертежик, увы, не дам, только картинку от Феофанова

ну и данные по длине стрел там же есть.
Это правда, отечественные снаряды (амерские могут отличаться).

От	FVL1~01
К	NetReader (15.01.2001 16:13:57)
Дата	17.01.2001 04:17:28

Так у нас все на как бы чего не вышло.... (-)

От	Х-55
К	FVL1~01 (15.01.2001 09:38:42)
Дата	15.01.2001 09:46:41

А инфу про это 76 мм можно? Пожалуйста!!! (-)

От	FVL1~01
К	Х-55 (15.01.2001 09:46:41)
Дата	17.01.2001 04:16:25

Быстро не обещаю, но доберусь до одного артиллериста... и выложу (-)

От	kor
К	NetReader (15.01.2001 01:29:51)
Дата	15.01.2001 06:18:15

Re: А какой...

>>дальность в 85-90 км не кажется столь уж фантастической, если интересна ТОЛЬКО дальность. Простейший расчетик на основе законов сохранения, но БЕЗ учета сопротивления воздуха, дает что-то порядка 330 км (!) с копейками для "материальной точки" со скоростью 1800 м/с, "пульнутой" под 45°. Т.к. наверняка стрела представляет собой "штуку" с хорошими аэродинамич. хар-ками, а сопротивление - сильно нелинейную функцию, зависящую от высоты и температуры, можно легко предположить снижение моей цифры в ~3.5-4 раза, но не в 40 раз.
>
>А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.
****************
Ооооо, хорошая трава…..

1) Коеффициент сопротивления зависит от скорости несколько нелинеино

2) Само сопротивление зависит от числа М опять же нелинеино

3) Прикинуть траекторию - достаточно просто , надо для етого знать массу и геометрию (примерно) тои стрелы ну и начальные условия бросания .

4) аеродинамика , как я уже неоднократно писал Шуре - она не наука вообше, так что либо RTFM (литеретуры по вопросу - уима), либо не стоит рассуждать о "реальнои информации об аеродинамике".

А вообше до боли все ето похоже на рассуждения о тягах , "ракета продирается сквозь воздух" (C) и так далее. Ну и еше подобные задачи всегда надо "считать" - из того что Вам 80 км предствляется слишком большои величинои, вовсе не следует что 80 км быть не может.

Кор

От	М.Свирин
К	NetReader (15.01.2001 01:29:51)
Дата	15.01.2001 02:23:46

Re: А какой...

Здравствуйте

>А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.

Откуда логично для ДУМАЮЩЕГО человека должна возникнуть мысль, что ТО, ЧТО ВЫ ПРИВОДИЛИ - ВЫСОСАНО ИЗ ПАЛЬЦА. Или нет?

До свидания

От	NetReader
К	М.Свирин (15.01.2001 02:23:46)
Дата	15.01.2001 02:53:53

Re: А какой...

>Откуда логично для ДУМАЮЩЕГО человека должна возникнуть мысль, что ТО, ЧТО ВЫ ПРИВОДИЛИ - ВЫСОСАНО ИЗ ПАЛЬЦА. Или нет?

Нет, не логично. Именно пытаясь быть думающим человеком, я не могу считать, что одни анонимные расчеты чем-то лучше других. А пока, извините, вы иных соображений не привели.

От	М.Свирин
К	NetReader (15.01.2001 02:53:53)
Дата	15.01.2001 02:59:18