От NetReader
К Василий Фофанов
Дата 14.01.2001 02:43:31
Рубрики Современность; Танки;

Re: Гоним

> Какой ресурс имеют новые пушки и какой коэффициент износа имеют новые снаряды, мне неизвестно. Все это догадки, основанные на сочащейся инфе о конструктивных особенностях 2А46М и разрезах новых снарядов на разных выставках.

Дык! Одни догадки против других. Я же подозреваю, что ЕСЛИ БЫ был разительный прогресс, это как-то сказалось БЫ и хоть где-то выплыло словами "в процессе были проведены работы по улучшению живучести стволов". В конце концов, 2А46М не есть последнее слово, лет ей уже прилично. Но складывается впечатление, что ЭТО вообще не считалось проблемой, В ПРИНЦИПЕ. Улучшали откат, термостабилизацию - а живучесть не улучшали. И даже есть объяснение, хорошо укладывающееся в концепцию советской танковой школы: танк, как расходный материал в бою. Отсюда и малоресурсные пушки, и скоропортящиеся движки (см. мое обсуждение с Чобитком). Да вообще - если уж собирались дойти до Ла-Манша за пару недель, как вы думаете - НУЖНЫ ли были "долгоиграющие" танки при таких установках?

>Честно говоря ничего не понял. Тезис 1. Украина изыскала возможности производства собственных пушек. Тезис 2. У наших продавцов низкое мнение об этих самых возможностях. Не вижу никакого рытья ямы. ВЫШЕ массовой технологии не прыгнуть, а вот НИЖЕ по первому разу прыгнуть очень даже несложно.

Опуститься ниже - легко. Вопрос - насколько. Не в разы же? Особенно имея полную документацию и богатый машиностроительный опыт. Простая аналогия - лицензионное производство вооружений. Вы не будете утверждать, что L7, сделанные в разных странах, имеют существенные различия в характеристиках?
Здесь ситуация очень похожа, а "хужесть" почему-то предполагается многократной. Не верится, что люди в Харькове настолько криворуки. Потому я и говорю - опускание пушек, сделанных по нашей технологии, есть фактически опускание самой технологии.

>>90 км? Это вам кажется :), что 2А46М представляет собой уменьшенный вариант Большой Берты :)
>
>Темнота. Ну просто поверьте мне просто на слово, окей? Сколько точно у наших снарядов не знаю, а у М829 именно 90 км. Так что у наших наверняка не менее 60.

Не поверю :) Почитайте мой ответ Х-55, и объясните, в чем я неправ. Вы, я так думаю, просто ошиблись с цифрой ровно в десять раз.

>>Ну вот, все таки практики не было, потому что "были проблемы", стоило ли горячиться...
>
>NetReader, я не пойму, чего добиваетесь-то? Чего услышать хотите?

Как что - достоверную версию. И вас в ней убедить :)

>Мои американские собеседники были до глубины души шокированы уровнем индивидуальной подготовки экипажей, о котором рассказывал Борис. Уверяю Вас, что человек который умеет в движении поражать 2/3 целей болванкой на 2 км, уж как-нибудь с ОБПС справится.

Вы хотите сказать, что ваши американские собеседники были шокированы ВЫСОКИМ уровнем подготовки?.. У меня вот сложилось впечатление, что уровень был, мягко сказать, не очень. Вы знаете, КАК проводились стрельбы в СА? Борис меня поправит, если что, но мне представляется, что при езде днем, по накатанной трассе, с неподвижными мишенями в известных местах, со стабилизатором и АЗ поражение ТОЛЬКО 2/3 мишеней не есть повод для гордости. Вспомните иракцев, которые готовились по тем же рецептам - КАК-НИБУДЬ с ОБПС и они справлялись...
От М.Свирин
К NetReader (14.01.2001 02:43:31)
Дата 14.01.2001 04:17:42

Re: Гоним

Здравствуйте

>Опуститься ниже - легко. Вопрос - насколько. Не в разы же? Особенно имея полную документацию и богатый машиностроительный опыт. Простая аналогия - лицензионное производство вооружений.

Не надо путать ЛИЦЕНЗИОННЫЕ изделия, каковые продаются под ТЕХНОЛОГИЮ. И изделия, повторяемые НА КОЛЕНКЕ БЕЗ ИМЕЮЩЕЙСЯ ТЕХНОЛОГИИ. Украинские 2А46 действительно В РАЗЫ хуже. Нет у Украины ни металлов, ни технологий. Дай бог, если прикупят, но навряд ли такого уровня, что имеется в Перми.

>Здесь ситуация очень похожа, а "хужесть" почему-то предполагается многократной. Не верится, что люди в Харькове настолько криворуки.

Да причем тут криворукость людей! Вы вспомните, сколько лет ПЫТАЛИСЬ, ИМЕЯ ВСЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ, начать производство 20-мм и 37-мм зенитных автоматов. Таки как в 1930 начали, так до 1939 и не освоили. Положение было схожее. Одиночные штучки делали, но не выдерживали оне будней армейских. На Украине то же самое. Делают, так как деваться пока не куда. Подумайте, зачем же Харьков пытается закупать ВЫБРАКОВАННЫЕ 120-мм стволы во Франции и около нее? А может как раз потому, что не выходит каменный цветок?

> Потому я и говорю - опускание пушек, сделанных по нашей технологии, есть фактически опускание самой технологии.

Простите, в том то и дело, что в Харькове пушки делаются по ХАРЬКОВСКОЙ технологии.

>Не поверю :) Почитайте мой ответ Х-55, и объясните, в чем я неправ. Вы, я так думаю, просто ошиблись с цифрой ровно в десять раз.

Зря не верите. Цифирь 85-км получена хоть и расчетно но нашими специалистами на основании замера характеритик ихнего снаряда.

>Вы хотите сказать, что ваши американские собеседники были шокированы ВЫСОКИМ уровнем подготовки?.. У меня вот сложилось впечатление, что уровень был, мягко сказать, не очень. Вы знаете, КАК проводились стрельбы в СА? Борис меня поправит, если что, но мне представляется, что при езде днем, по накатанной трассе, с неподвижными мишенями в известных местах, со стабилизатором и АЗ поражение ТОЛЬКО 2/3 мишеней не есть повод для гордости. Вспомните иракцев, которые готовились по тем же рецептам - КАК-НИБУДЬ с ОБПС и они справлялись...

Простите, в описанных вами условиях если танкист срочной службы допускал промах - в казарму ему возвращаться нельзя было. Наши соседи - танкисты, те самые, что в 1991 у Белого дома были, ухитрялись поражать учебные цели с залепленными прицелами. Правда, так стреляли именно асы своего дела. Но эти асы прекрасно стреляли и на неподготовленной трассе. И даже из Т-55 (когда у них партизан прислали) клали "огурчики" прямо в "корзиночку". И с хода и с коротких остановок.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (14.01.2001 04:17:42)
Дата 14.01.2001 19:51:08

Re: Гоним

>Не надо путать ЛИЦЕНЗИОННЫЕ изделия, каковые продаются под ТЕХНОЛОГИЮ. И изделия, повторяемые НА КОЛЕНКЕ БЕЗ ИМЕЮЩЕЙСЯ ТЕХНОЛОГИИ. Украинские 2А46 действительно В РАЗЫ хуже. Нет у Украины ни металлов, ни технологий. Дай бог, если прикупят, но навряд ли такого уровня, что имеется в Перми.

Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ? И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили). А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".

>>Здесь ситуация очень похожа, а "хужесть" почему-то предполагается многократной. Не верится, что люди в Харькове настолько криворуки.
>
>Да причем тут криворукость людей! Вы вспомните, сколько лет ПЫТАЛИСЬ, ИМЕЯ ВСЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ, начать производство 20-мм и 37-мм зенитных автоматов. Таки как в 1930 начали, так до 1939 и не освоили. Положение было схожее. Одиночные штучки делали, но не выдерживали оне будней армейских. На Украине то же самое. Делают, так как деваться пока не куда. Подумайте, зачем же Харьков пытается закупать ВЫБРАКОВАННЫЕ 120-мм стволы во Франции и около нее? А может как раз потому, что не выходит каменный цветок?

Сдается, вы путаете причину и следствие. Да, они делают то, что ЗНАЮТ и МОГУТ (в рамках того, что у них есть). А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию. Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже). Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?

>> Потому я и говорю - опускание пушек, сделанных по нашей технологии, есть фактически опускание самой технологии.
>
>Простите, в том то и дело, что в Харькове пушки делаются по ХАРЬКОВСКОЙ технологии.

Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.

>>Не поверю :) Почитайте мой ответ Х-55, и объясните, в чем я неправ. Вы, я так думаю, просто ошиблись с цифрой ровно в десять раз.
>
>Зря не верите. Цифирь 85-км получена хоть и расчетно но нашими специалистами на основании замера характеритик ихнего снаряда.

Ответил в другой ветке.

>Простите, в описанных вами условиях если танкист срочной службы допускал промах - в казарму ему возвращаться нельзя было. Наши соседи - танкисты, те самые, что в 1991 у Белого дома были, ухитрялись поражать учебные цели с залепленными прицелами. Правда, так стреляли именно асы своего дела. Но эти асы прекрасно стреляли и на неподготовленной трассе. И даже из Т-55 (когда у них партизан прислали) клали "огурчики" прямо в "корзиночку". И с хода и с коротких остановок.

Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках. И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним. Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
От М.Свирин
К NetReader (14.01.2001 19:51:08)
Дата 15.01.2001 02:22:46

Re: Гоним

Здравствуйте

>Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ?

Потому, что лучше там просто нет. Был бы лучше - не пытались бы украницы купить трубы для стволов тут.

> И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили).

Простите, Китайцы НЕ СПЕРЛИ, а освоили АК по кооперации. Но вот кончилась "дружба навек", прекратилась кооперация и загнулись АК. То же и с Украиной.

> А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".

Да что вы? А что же тогда Украина производство АНов никак не освоит? А почему "Утес" Украинский плюется пульками после двух очередей? Причем тут "РАСТИ"? Была прежде КООПЕРАЦИЯ, когда ОДИН ЗАВОД снабжал трубами стволов и Россию и Украину, и Чехословакию и на экспорт гнал. А теперь лафа кончилась.

>Сдается, вы путаете причину и следствие. Да, они делают то, что ЗНАЮТ и МОГУТ (в рамках того, что у них есть).

Простите, ВСЕ ВСЕГДА ДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ЗНАЛИ, но НЕ ВСЕГДА МОГЛИ. И теперь НЕ ВСЕ МОГУТ. Это аксиома.

> А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию.

Только прежде, чем делать ЛУЧШЕ нужно сделать холтя бы НЕ ХУЖЕ. Ан оно почему-то таки ХУЖЕ. Как бы вам не хотелось помечтать об обратном.

> Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже).

Простите, 100 выстрелов на стовл даже СССР не устраивало. Да вы и не путайте технологию Перми, что была в 1975 и 1991. Таки небо и земля.

> Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?

Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?

>Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.

Простите, НИКОГДА ОНА НЕ БЫЛА, НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ КОПИЕЙ УРАЛЬСКОЙ. Дурь это. Чтобы понять, почему это - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть на тот цех, в котором делают стволы в Перми и в Харькове.

>Ответил в другой ветке.

На что? На то, что не верите в это? Ну так сие - ваши проблемы.

>Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках.

Во-первых, БД - это как? Какие-такие офицерские экипажи вы в виду имеете? На стрельбах Рязанцев командовал огнем ВСЕГДА сержант. За рычагами - тоже сержант.
А средний уровень подготовки ... Это когда, на чем? В каких войсках? Вы бы не обобщали. пахнет это легковесностью в суждениях.

> И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним.

А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.

> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.

А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?
Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.
В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.

До свидания
От Леша
К М.Свирин (15.01.2001 02:22:46)
Дата 15.01.2001 16:13:47

Re: Гоним

>Здравствуйте

>>Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ?
>
>Потому, что лучше там просто нет. Был бы лучше - не пытались бы украницы купить трубы для стволов тут.

Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.

>> И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили).
>
>Простите, Китайцы НЕ СПЕРЛИ, а освоили АК по кооперации. Но вот кончилась "дружба навек", прекратилась кооперация и загнулись АК. То же и с Украиной.

ЧАААГО-О-О????

>> А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".
>
>Да что вы? А что же тогда Украина производство АНов никак не освоит?

Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!


А почему "Утес" Украинский плюется пульками после двух очередей?

Отдельный пример - не система.

Причем тут "РАСТИ"? Была прежде КООПЕРАЦИЯ, когда ОДИН ЗАВОД снабжал трубами стволов и Россию и Украину, и Чехословакию и на экспорт гнал. А теперь лафа кончилась.

>>Сдается, вы путаете причину и следствие. Да, они делают то, что ЗНАЮТ и МОГУТ (в рамках того, что у них есть).
>
>Простите, ВСЕ ВСЕГДА ДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ЗНАЛИ, но НЕ ВСЕГДА МОГЛИ. И теперь НЕ ВСЕ МОГУТ. Это аксиома.

>> А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию.
>
>Только прежде, чем делать ЛУЧШЕ нужно сделать холтя бы НЕ ХУЖЕ. Ан оно почему-то таки ХУЖЕ. Как бы вам не хотелось помечтать об обратном.

У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?

>> Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже).
>
>Простите, 100 выстрелов на стовл даже СССР не устраивало. Да вы и не путайте технологию Перми, что была в 1975 и 1991. Таки небо и земля.

>> Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?
>
>Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?

>>Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.
>
>Простите, НИКОГДА ОНА НЕ БЫЛА, НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ КОПИЕЙ УРАЛЬСКОЙ. Дурь это. Чтобы понять, почему это - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть на тот цех, в котором делают стволы в Перми и в Харькове.

>>Ответил в другой ветке.
>
>На что? На то, что не верите в это? Ну так сие - ваши проблемы.

>>Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках.
>
>Во-первых, БД - это как? Какие-такие офицерские экипажи вы в виду имеете? На стрельбах Рязанцев командовал огнем ВСЕГДА сержант. За рычагами - тоже сержант.
>А средний уровень подготовки ... Это когда, на чем? В каких войсках? Вы бы не обобщали. пахнет это легковесностью в суждениях.

>> И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним.
>
>А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.

>> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
>
>А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?
>Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.
>В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.

>До свидания
От М.Свирин
К Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата 16.01.2001 00:20:12

Именно, Леша, старый человек.

Здравствуйте

>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.

Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документы.

>ЧАААГО-О-О????

ТАГО! Именно ТАГО!

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

Старый человек! А вы не вспомните случайно ГДЕ ЭТО СЕРИЙНЫЙ ЗАВОД ДЛЯ АНов НАХОДИТСЯ? А? Мабуть в Киеве? Или мабуть в Диканьке?

>Отдельный пример - не система.

Только таких ОТДЕЛЬНЫХ примеров что-то очень много. Простите, могу привести обратный пример. Мотор 6ТД, каковой Россия РПИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ ПРОИЗВОДИТЬ НЕ СМОЖЕТ.

>У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?

Еще раз повторю - допуск на бочку плиз, хотя бы по второй форме. И доступ к документам организуется без проблем. А пока вам остается только верить, или не верить.
Советую верить, так как после сорока люди обычно уже не звонят, аки пустые бочки.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (16.01.2001 00:20:12)
Дата 16.01.2001 13:29:13

Re: Именно, Леша,...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.
>
>Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документ

Да не надо никаких допусков. В газетах это все давно есть. По допускам можно ознакомиться с официальными документами, но там допус нужен не всегда из-за содержащейся в документе информации.

А вообще-то укаринцы пытались воспроизвести пушку, в том числе и для поставок в Пакистан, что-то даже сделали, но обломались. Хотя показывали даже журналистам пушечсное производство. Только на том показе из примерно 25 стволов только 2 или 3 имели украинскую маркировку. Остальные - русскую.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (16.01.2001 13:29:13)
Дата 17.01.2001 04:32:13

Вы это еще раз дично Леше воспроизведите. А то я газет не читаю. (-)
От М.Свирин
К Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата 16.01.2001 00:18:33

Именно, Леша, старый человек.

Здравствуйте

>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.

Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документы.

>ЧАААГО-О-О????

ТАГО! Именно ТАГО!

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

Старый человек! А вы не вспомните случайно ГДЕ ЭТО СЕРИЙНЫЙ ЗАВОД ДЛЯ АНов НАХОДИТСЯ? А? Мабуть в Киеве? Или мабуть в Диканьке?

>Отдельный пример - не система.

Только таких ОТДЕЛЬНЫХ примеров что-то очень много. Простите, могу привести обратный пример. Мотор 6ТД, каковой Россия РПИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ ПРОИЗВОДИТЬ НЕ СМОЖЕТ.

>У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?

Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.

>>А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.
>
>>> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
>>
>>А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?
>>Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.
>>В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.
>
>>До свидания
До свидания
От Леша
К М.Свирин (16.01.2001 00:18:33)
Дата 16.01.2001 16:05:57

Re: Именно, Леша,...

>Здравствуйте

>>Что Вам известно про попытки украинцев купить трубы для стволов "тут"? Я просто спрашиваю. ПОКА не спорю.
>
>Мне про это известно много. Вы уж поверьте. Покажете допуск - покажу документы.

>>ЧАААГО-О-О????
>
>ТАГО! Именно ТАГО!

ТАГО, что дружба с китайцами закончилась в 50-е. А АК выпускаются до сих пор. И что загнулось?

>>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!
>
>Старый человек! А вы не вспомните случайно ГДЕ ЭТО СЕРИЙНЫЙ ЗАВОД ДЛЯ АНов НАХОДИТСЯ? А? Мабуть в Киеве? Или мабуть в Диканьке?

В Харькове. Знаете ли, делают серийно Ан-74 и Ан-140. А в Киеве все больше Тушками занимаются.

>>Отдельный пример - не система.
>
>Только таких ОТДЕЛЬНЫХ примеров что-то очень много.

Противоположных, думаю, не меньше. Но я задал конкретный вопрос:
>>У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний? А то я тут уже наслушался про "дерьмовость" украинских пушек, но ни разу не слышал, на основании чего сделаны сии выводы. Кроме слушков про закупку швейцарских и еще чего. Может я пропустил что-то?
>
>Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.

Значит Вам нечего сказать. "Допусками" отмазаться может кто угодно.
От М.Свирин
К Леша (16.01.2001 16:05:57)
Дата 17.01.2001 04:31:00

Re: Именно, Леша,...

Здравствуйте

>>ТАГО! Именно ТАГО!
>
>ТАГО, что дружба с китайцами закончилась в 50-е. А АК выпускаются до сих пор. И что загнулось?

Именно, Леша, именно! До момента разрыва Китайцы получали ОТСЕДОВА много чего. В том числе хромированные и термообработанные стволы, которые в то время в СССР уже изготавливали РАДИАЛЬНОЙ КОВКОЙ. А после разрыва Китай зачал их СВЕРЛИТЬ! И перегрев их стволов имеет место быть много быстрее, чем советских.

>В Харькове. Знаете ли, делают серийно Ан-74 и Ан-140. А в Киеве все больше Тушками занимаются.

Поподробнее, плз! Ибо что-то оне из сибири потоком летят.

>Противоположных, думаю, не меньше. Но я задал конкретный вопрос: У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний?

Даю вам КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ. ЕСТЬ!

И еще раз мое повторение:

>>Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.

>Значит Вам нечего сказать. "Допусками" отмазаться может кто угодно.

Ну так и вы отмажьтесь! Кто мешает. Только будет желание - запаситесь справочкой. Сами почитаете! А потом трепитесь в интернете, где таких трепачей ЭРовцы очень любят :)
Вот получу разрешение - опубликую в журнале. А до того лучше обожду.

До свидания
От Леша
К М.Свирин (17.01.2001 04:31:00)
Дата 17.01.2001 16:52:24

Re: Именно, Леша,...

>Здравствуйте

>>>ТАГО! Именно ТАГО!
>>
>>ТАГО, что дружба с китайцами закончилась в 50-е. А АК выпускаются до сих пор. И что загнулось?
>
>Именно, Леша, именно! До момента разрыва Китайцы получали ОТСЕДОВА много чего. В том числе хромированные и термообработанные стволы, которые в то время в СССР уже изготавливали РАДИАЛЬНОЙ КОВКОЙ.

Ну, хромированные стволы для АК у нас делать перестали, если мне память не изменяет, где-то в районе 60-х... Но разговор в общем то не о том. Китайские АК не загибались. Их по всему миру побольше советских, наверное. Но разговор, опять же, не о том:)

А после разрыва Китай зачал их СВЕРЛИТЬ! И перегрев их стволов имеет место быть много быстрее, чем советских.

>>В Харькове. Знаете ли, делают серийно Ан-74 и Ан-140. А в Киеве все больше Тушками занимаются.
>
>Поподробнее, плз! Ибо что-то оне из сибири потоком летят.

Уважаемый, сие есть общеизвестный факт. Дабы не пугать Вас всякими допусками, посоветую "Авиацию и время" за 2000 г. В одном из номеров там статейка есть про Мялицу и достижения завода за время его "правления". Там же есть фото сборочного цеха с Ан-74. А Ан-140 в Сибири выпускать даже не предполагалось. Ту-334 в Киеве выпускается серийно. Из этого никто никаких секретов не делает.

>>Противоположных, думаю, не меньше. Но я задал конкретный вопрос: У Вас есть конкретные цифры, результаты испытаний?
>
>Даю вам КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ. ЕСТЬ!

Ну, блин, конкретный ответ! Прям как Черчиллю. Насколько точный, настолько и бесполезный.

>И еще раз мое повторение:

>>>Еще раз повторю - допуск плиз, хотя бы по второй форме. И документы у вас в руках. А пока вам остается верить, или не верить. А это ТОЛЬКО ваш выбор. Впрочем, лет после 35, вы будете относиться к чужим словам и собственному мнению по-другому.
>
>>Значит Вам нечего сказать. "Допусками" отмазаться может кто угодно.
>
>Ну так и вы отмажьтесь! Кто мешает.
 Только будет желание - запаситесь справочкой. Сами почитаете! А потом трепитесь в интернете, где таких трепачей ЭРовцы очень любят :)

Треп, как мне кажется, есть высказывание (в данном случае про "плохость" украинских пушек) без предоставления каких-либо фактов в качестве доказательств. Т.е. трепется в данном случае кто-то другой... И что, характеристики украинских орудий являются военным секретом РФ???

>Вот получу разрешение - опубликую в журнале. А до того лучше обожду.

>До свидания

Счастливо.
От NetReader
К Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата 15.01.2001 16:27:43

Уточнение...

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

Это совсем НЕ молодой человек, поэтому молодежный сленг в данном случае неприменим. Хотите ругаться - ругайтесь матом :)
От Администрация (Novik)
К NetReader (15.01.2001 16:27:43)
Дата 15.01.2001 17:09:38

Re: И еще одно. (+)

Приветствую.

>Хотите ругаться - ругайтесь матом :)

Но лучше не надо.


От Daniel
К Леша (15.01.2001 16:13:47)
Дата 15.01.2001 16:21:33

А Вам, интересно, сколько лет ??(+)

>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

А то как бы Михаил Николаевич Вам бы в дедушки не годился...

Всего хорошего.
От Андю
К Daniel (15.01.2001 16:21:33)
Дата 15.01.2001 16:25:49

Да ладно вам :))))

Приветствую !

>>Молодой человек!!! Прошу прощения за дворовый жаргон, но это ГАЛИМЫЙ РАЗВОДНЯК!!! Это какие АНы Украина освоить не может? Уточняйте про АНы!

>А то как бы Михаил Николаевич Вам бы в дедушки не годился...

Пусть человек прибывает в сладком неведении. Пока. И кстати, моей жене, например, (боже меня упаси сравнивать с М.Н.С., но все же) нравится когда ее называют "мадемуазелью", а не "мадам". И это понятно !!! ;)))))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Все вышесказаное является шуткой, просьба никому не обижаться.
От М.Свирин
К Андю (15.01.2001 16:25:49)
Дата 16.01.2001 00:21:32

А мне нравится пикироваться с начинающими... :) (-)
От NetReader
К М.Свирин (15.01.2001 02:22:46)
Дата 15.01.2001 03:36:33

Вопрос стал серьезным :)

>>Минуточку. Откуда такая уверенность? Металл, разумеется, другой - но почему обязательно ХУЖЕ?
>
>Потому, что лучше там просто нет. Был бы лучше - не пытались бы украницы купить трубы для стволов тут.

ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

>> И почему - повторяемость на коленке? Извините, не соглашусь. Это вы про китайцев можете сказать, мол, сперли АК и делают говно на коленке (да и то это не будет справедливо, поскольку технологию им передали полностью, и хоть не сразу, но они ее освоили).
>
>Простите, Китайцы НЕ СПЕРЛИ, а освоили АК по кооперации. Но вот кончилась "дружба навек", прекратилась кооперация и загнулись АК. То же и с Украиной.

АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?

>> А уровень технологий России и Украины был РАВНЫМ, им не надо было "расти".
>
>Да что вы? А что же тогда Украина производство АНов никак не освоит? А почему "Утес" Украинский плюется пульками после двух очередей? Причем тут "РАСТИ"? Была прежде КООПЕРАЦИЯ, когда ОДИН ЗАВОД снабжал трубами стволов и Россию и Украину, и Чехословакию и на экспорт гнал. А теперь лафа кончилась.

Лафа - кончилась. А кому сейчас легко? Вот у нас тут и трубы остались, и танков не делают. И какое НОВОЕ оружие освоено массовым производством в России?


>> А если хотят делать ЛУЧШЕ, ищут ДРУГУЮ технологию.
>
>Только прежде, чем делать ЛУЧШЕ нужно сделать холтя бы НЕ ХУЖЕ. Ан оно почему-то таки ХУЖЕ. Как бы вам не хотелось помечтать об обратном.

Да мне какая разница - лучше, хуже? Я с Харьковым никак не связан :) Просто не уверен, что есть реальный смысл доводить до совершенства то, пределы чего заранее известны. Если есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ особенность, она таковой и останется, поскольку выше головы не прыгнешь. Вот они и пытаются решить проблему радикально.

>> Абсолютно ясно, что 100 (или 300) выстрелов на ствол могло устроить армию СССР, но не устраивает нынешних заказчиков Украины (да и собственную армию тоже).
>
>Простите, 100 выстрелов на стовл даже СССР не устраивало. Да вы и не путайте технологию Перми, что была в 1975 и 1991. Таки небо и земля.

Нисколько не сомневаюсь в развитии технологии. Осталось убедиться, что это развитие сказалось на характеристиках изделий.

>> Они ХОТЯТ делать и продавать нормальные стволы, оттого и ищут "отличное от...". А кстати, как по-вашему, с чего бы на 2А46М появилась возможность менять лейнер в поле за 2 часа - просто так, или...?
>
>Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?

Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

>>Которая есть, тем не менее, копия уральской. Хорошая ли, плохая - другой вопрос.
>
>Простите, НИКОГДА ОНА НЕ БЫЛА, НЕ ЕСТЬ И НЕ БУДЕТ КОПИЕЙ УРАЛЬСКОЙ. Дурь это. Чтобы понять, почему это - достаточно ОДИН РАЗ посмотреть на тот цех, в котором делают стволы в Перми и в Харькове.

Увы, возможности нет. Вам виднее :)

>>Ответил в другой ветке.
>
>На что? На то, что не верите в это? Ну так сие - ваши проблемы.

Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...

>>Простите, речь не об отдельных асах (кстати, экипажи танков у БД были офицерскими, не так ли?), а о среднем уровне подготовки в танковых войсках.
>
>Во-первых, БД - это как? Какие-такие офицерские экипажи вы в виду имеете?
 На стрельбах Рязанцев командовал огнем ВСЕГДА сержант. За рычагами - тоже сержант.

Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)

>А средний уровень подготовки ... Это когда, на чем? В каких войсках? Вы бы не обобщали. пахнет это легковесностью в суждениях.

Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.

>> И если Борис писал, что в описанных условиях (а с условиями вы вроде бы не спорите?) средним экипажем поражалось 2/3 мишеней - я этому верю. Как и тому, что очень некоторые экипажи могли закинуть снаряд в форточку с завязанными глазами. Но, как вы понимаете, уровень подготовки войск определялся не по ним.
>
>А по кому? Определялся ИМЕННО ПО НИМ. Простите, но рязанцы на осенних учениях 1985 г. (когда Горбачев улетел в Рейк-Явик) ВСЕ поразили 100 проц. целей при ТЕХ условиях.

Очень хорошо. А вы УВЕРЕНЫ, что то же самое сделали ВСЕ экипажи во ВСЕХ танковых дивизиях? Пахнет обобщением... :)

>> Между прочим, ГСВГ считалась одной из наиболее подготовленных группировок. Где-нибудь в Казахстане танкисты могли прослужить два года без единого выстрела.
>
>А вы в то время как раз служили в Казахстане и не сделали за два года ни одного выстрела? Или вы это из своего соображения берете?

Да, служил. И с танкистами такими (как бы наводчик, два года - через день на ремень) - общался. Не верите? - ваше право.

>Простите, ТАКОЕ в СОВЕТСКОЕ время было даже теоретически невозможно.

Даже так? :)))

>В Казахстане тоже воевать учились. Чтобы в Афгане и Китае попадать.

А вот это, извините, останется вашим личным заблуждением.
От М.Свирин
К NetReader (15.01.2001 03:36:33)
Дата 16.01.2001 02:36:22

А он и был таким. Просто обобщать не стоит :)

Здравствуйте

>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

Может и так. А это о чем говорит? Об одинкаковости технологических возможностей?
И зачем при этом еще пытаться купить ВЫБРАКОВАННЫЕ трубы во Французской стороне?

>АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?

Не попутал. Сам стрелял, гогда мимо нас это дерьмо возили. После третьей длинной очереди - плюется. А в 1948 стволы они получали из СССР; хорошие стволы эти были.

>Лафа - кончилась. А кому сейчас легко? Вот у нас тут и трубы остались, и танков не делают. И какое НОВОЕ оружие освоено массовым производством в России?

Не понял, это вы к чему? Может быть Россия покупает брак за кордоном ввиду недостатка своей технологии? Не мешайте в кучу попу с пальцем. Мы ведь говорим о технологии, а не о сайте deneg.net или как? И что вы предписываете считать массовым? А "Леклерк" - массовый танк, или где? А украинские поделки массовые? А авиацию считать будем, или что? А зенитные ракетные комплексы? Вы об этом к чему? Я не чморю Украину. Они дергаются, аки могут. Я просто говорю, что производство пушек в Харькове - мера вынужденная и качество у них еще весьма и весьма далеко от всего.

>Да мне какая разница - лучше, хуже? Я с Харьковым никак не связан :) Просто не уверен, что есть реальный смысл доводить до совершенства то, пределы чего заранее известны. Если есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ особенность, она таковой и останется, поскольку выше головы не прыгнешь. Вот они и пытаются решить проблему радикально.

А я вас поправил именно и только в том плане, что объявленное начало производства танковых пушек на Украине вовсе не означает его ДЕ ФАКТО.
Как вам, например, такой факт, что на поставленных Пакистану Т-80УД с УКРАИНСКИМИ пушками стоят лейблы Перми? А ведь это - скандал был. Вы считете, что Украина и Россия - знак равенства. Я вам возразил, что это ДАЛЕКО не так. И все.

>Нисколько не сомневаюсь в развитии технологии. Осталось убедиться, что это развитие сказалось на характеристиках изделий.

Ну так и убеждайтесь. Я вам в этом мешать не хочу.

>Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

Верный в каком плане? Зачем? Для какой пушки? Понимаете, тут можно о многом говорить, но все будет на уровне теоретических рассуждений.

>Увы, возможности нет. Вам виднее :)

Да почему только мне виднее? Достаточно взглануть на фотографии сиих производств, каковые публиковались в советское время.

>Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...

Расчетов чего? Дальности полета снаряда? Ну дак ежели хотите, сравните с расчетом/практикой для 76-мм дивизионки обр. 1902 (даже в книге "Артиллерия" под ред. майора Внукова для юношества, 1938 сей пример приведен). Дальность полета снаряда массой 6,2 кг при угле возвышения 20 град. с нач скоростью 600 м/с в безвоздушном (по курсу физики для школ) - 23600 м, а де факто - по таблицам стрельбы - 7200 м (кстати, как вам и предложили кто-то из опонентов - примерно в 3 раза). А каково у нее падение нач. скорости?

>Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)

Ну и что? К Белому дому в августе 1991 г. пришли ребята - срочники. Простите, про офицерские экипажи - вас кто-то здорово обманул. Командовал самым знаменитым танком (с которого ЕБН спич толкал) - старлей, в башне спал младший сержант. У мехвода я погон не помню. Но тоже пацан был безусый.

>Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.

"Окопная правда" слишком разная, чтобы обобщать ее на всех скопом. Потому и говорю, ну давайте обобщать не бцдем.

>Очень хорошо. А вы УВЕРЕНЫ, что то же самое сделали ВСЕ экипажи во ВСЕХ танковых дивизиях? Пахнет обобщением... :)

Нет не уверен. Потому и обощать НИКОГДА НЕ БУДУ. Гворю только о том, что сам видел. Остального я не знаю. Но такой же вопрос и к вам. А вы уверены... (далее по вашему тексту)?

>Да, служил. И с танкистами такими (как бы наводчик, два года - через день на ремень) - общался. Не верите? - ваше право.

Ну почему не верю? Только вот в каком году? Если вы служили в 1993 - похоже на правду. Только СССР-а уже не было. А в 1985 на Балхаше каждый день пушки ухали и пулеметы такали, пока мы там связь качали. Это в районе Мойынты - Кокдомбак.

>Даже так? :)))

Именно так. В советское время, если человек стрелять не умел, его у самых позиций подменяли умеющим. Могу научить как это делать. Сам подменял аж шестерых, нулей, как командир взвода, чтобы не портили статистику.
И танкисты ухитрялись даже ЭКИПАЖИ подменять. Потому и говорю, что по цифирям как раз все хорошо было. А без цифирей статистика на уровне вождения пальцев.
Много чего тогда было, но показатели в целом ВСЕ давали ХОРОШИЕ (но не сильно отличные от других).

>А вот это, извините, останется вашим личным заблуждением.

Простите, говоря про Казахстан, я имею в виду аккурат то место (район ст. Мойынты Сарыкум, Нельды, Кокдомбак Дзезказганской обл.), где я зубы свои оставлять в 1985 зачал. Пару месяцев я там службу нес, когда отбыл из Одессы и до прибытия в Рязань, в распоряжение РВВКУС, "для прохождения дальнейшей службы". Мы там всего лишь поддерживали РРСтвол с ШК до перевода всех каналов на тропосферные РРС. Говорят, что зубам капут - это от гнилой тамошней водички и острого недостатка зелени. И поговорку "ИЗ ДЫРЫ - В ДРА" там тогда первый раз услыхал по прибытию с приказом и без предписания на руках (временщик, однако!). И забздел от такой перспективы. Но обошлось.
Похоже, у нас с вами таки немного разная эпоха имела место быть. Ибо я отдавал долг Родине в то время, когда потери в Афгане ЗАСТАВИЛИ в очереной раз пересматривать все учебные планы (Даже дерн снимать и кирпичиками его по краям идеально прямоугольной площадки с техникой посередке КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИЛИ. Даже ПРЕДПИСЫВАЛИ ОТНОСИТЬ АМУ от аппаратной на 100-150 м при длине фидера 50 м. Даже шоферу не подписывали "рейсовые", если он не отстрелялся на "тройку". Когда сержантам надбавку за классность снимали, а рубль тогда много весомее был.), а вы, похоже, служили то время, когда про это уже благополучно забывать начали. Уже эйфория была, что врага-то никакого и нет: "Русский с мируканцем - братки навека?"
Предполагаю, что вы попали в армию эдак в 1990-93 (мабуть и еще позже), когда уже действительно НЕ СТРЕЛЯЛИ, НЕ ЕЗДИЛИ, НЕ ЛЕТАЛИ, НЕ ХОТЕЛИ особо...

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (16.01.2001 02:36:22)
Дата 16.01.2001 04:22:50

Re: А он...

>>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?
>
>Может и так. А это о чем говорит? Об одинкаковости технологических возможностей?

Или о традиционной украинской эээ... бережливости :)

>И зачем при этом еще пытаться купить ВЫБРАКОВАННЫЕ трубы во Французской стороне?

Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)

>>АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?
>
>Не попутал. Сам стрелял, гогда мимо нас это дерьмо возили. После третьей длинной очереди - плюется. А в 1948 стволы они получали из СССР; хорошие стволы эти были.

Не стану спорить (сам не стрелял :), но вот недавно тут как раз на эту тему был постинг. И ничего, не жаловались, скорее наоборот. Да и китайцы свои АК, хорошие-плохие, неплохо как будто продают (а главное - их покупают)...


>>Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...
>
>Расчетов чего? Дальности полета снаряда? Ну дак ежели хотите, сравните с расчетом/практикой для 76-мм дивизионки обр. 1902 (даже в книге "Артиллерия" под ред. майора Внукова для юношества, 1938 сей пример приведен). Дальность полета снаряда массой 6,2 кг при угле возвышения 20 град. с нач скоростью 600 м/с в безвоздушном (по курсу физики для школ) - 23600 м, а де факто - по таблицам стрельбы - 7200 м (кстати, как вам и предложили кто-то из опонентов - примерно в 3 раза). А каково у нее падение нач. скорости?

А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.

>>Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)
>
>Ну и что? К Белому дому в августе 1991 г. пришли ребята - срочники. Простите, про офицерские экипажи - вас кто-то здорово обманул. Командовал самым знаменитым танком (с которого ЕБН спич толкал) - старлей, в башне спал младший сержант. У мехвода я погон не помню. Но тоже пацан был безусый.

Тогда мы про разное говорим. Офицерские экипажи - это к БД-93.

>>Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.
>
>"Окопная правда" слишком разная, чтобы обобщать ее на всех скопом. Потому и говорю, ну давайте обобщать не бцдем.

Ну не будем и не будем :)

>Именно так. В советское время, если человек стрелять не умел, его у самых позиций подменяли умеющим. Могу научить как это делать. Сам подменял аж шестерых, нулей, как командир взвода, чтобы не портили статистику.
>И танкисты ухитрялись даже ЭКИПАЖИ подменять. Потому и говорю, что по цифирям как раз все хорошо было. А без цифирей статистика на уровне вождения пальцев.

Так мы же не про показатели БПП говорим, а про РЕАЛЬНОЕ состояние дел. По которому НИКАКИХ цифирей нет. И вы сами пишете - по цифирям все было хорошо. А по жизни - неужели подмена экипажей ради цифирек вам нормальным явлением казалась? Ну, не могу поверить. Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.

>Предполагаю, что вы попали в армию эдак в 1990-93 (мабуть и еще позже), когда уже действительно НЕ СТРЕЛЯЛИ, НЕ ЕЗДИЛИ, НЕ ЛЕТАЛИ, НЕ ХОТЕЛИ особо...

Нет, несколько раньше, но позже вас - 87-89г под Алма-Атой. Китай под боком, Афган за речкой. Климат тоже гниловатый :)
От М.Свирин
К NetReader (16.01.2001 04:22:50)
Дата 17.01.2001 04:23:38

Re: А он...

Здравствуйте

>Или о традиционной украинской эээ... бережливости :)

А это разве съедобное, щоб его холить?

>Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)

Да бросьте!

>Не стану спорить (сам не стрелял :), но вот недавно тут как раз на эту тему был постинг. И ничего, не жаловались, скорее наоборот. Да и китайцы свои АК, хорошие-плохие, неплохо как будто продают (а главное - их покупают)...

И наши покупают. Каковые не перецененные в пять раз, благодаря стараниям всяких крупнокарманных.

>А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.

Верно! Отсюда вы делаете вывод, что снаряд меньшего аэродинамического качества (и меньшей поперечной нагрузки) имеет лучшие характеристики по сопротивлению воздуха? А почему бы тогда к ядру не вернуться?

>Тогда мы про разное говорим. Офицерские экипажи - это к БД-93.

А я про них почти ничего не знаю. Я в этот момент в мерию пробирался дворами.

>Так мы же не про показатели БПП говорим, а про РЕАЛЬНОЕ состояние дел. По которому НИКАКИХ цифирей нет. И вы сами пишете - по цифирям все было хорошо. А по жизни - неужели подмена экипажей ради цифирек вам нормальным явлением казалась? Ну, не могу поверить.

А это ваше дело! Но КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ. И лучше не обобщать. А ПОКАЗАТЕЛИ были ХОРОШИЕ. Кстати, и среднестатистических американцев среднестатистические студенты в 1992 в Вест-пойнт перестреливали. Так что откуда мы знаем хуже у нас БЫЛО, или лучше? Вот теперь - точно хуже.

> Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.

А вы никогда не задумывались над смыслом фразы, что войну ВСЕГДА начинают одни, а заканчивают другие?

>Нет, несколько раньше, но позже вас - 87-89г под Алма-Атой. Китай под боком, Афган за речкой. Климат тоже гниловатый :)

Ну да. Это я забыл. В это время наш великий кормчий уже войска из Афгана выводил. Так что и попали вы, видать аккурат в миролюбивую внешнюю политику последних дней СССР.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (17.01.2001 04:23:38)
Дата 17.01.2001 16:02:55

Re: А он... (М. Свирину)

>>Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)
>
>Да бросьте!

Гм...
http://www.cry.ru/news/accidents/2000/01/18/20000118112808.shtml
"В Украине рассматривается возможность создания танка совместно с Францией.
УНИАН (11:28:08 18.01.2000) (Киев)

В Украине рассматривается возможность создания танка совместно с Францией.
Как сообщил УНИАН информированный источник в Минобороны Украины, проект
специального соглашения о создании Харьковским конструкторским бюро им.Морозова и французским объединением "ЖИАТ Индастри" танка находится на согласовании в МО Украины и изучается специалистами военно-промышленного комплекса. По словам источника, французская сторона готова предложить своим традиционным заказчикам вооружений - 22 странам мира - совместную украинско-французскую военную продукцию. Французские эксперты, кроме создания танков, считают перспективным совместную модернизацию постсоветских танков за счет установления на них систем ночного прицеливания фирм "Сажем" и "Томпсон", создание в Украине сети защищенной радиосвязи в сотрудничестве с фирмой "Матра-Сом", модернизацию навигационного оборудования самолетов МиГ-29 и боевых вертолетов, производство в Украине подкалиберных снарядов по технологии "ЖИАТ" и создание совместных бронетранспортеров с ГП "Завод им.Малышева". Как отметил собеседник УНИАН, при этом Франция готова оказать поддержку в получении заказов на модернизацию или продажу украинской оборонной продукции из стран, которые стремятся интегрироваться в НАТО. По информации представителя оборонного ведомства, обсуждение проекта совместного создания танка продолжается уже два года, а подписание его возможно уже в конце января этого года. По его убеждению, затягивание рассмотрения французских предложений негативно влияет на активизацию ВТС, в частности, Франция уже рассматривает Чехию как альтернативный вариант военно-технического сотрудничества."

>И наши покупают. Каковые не перецененные в пять раз, благодаря стараниям всяких крупнокарманных.

Вопрос-то был не в том, что И наши покупают, а в том, что китайцев с их "самодельными" автоматами с рынка НЕ ВЫШИБЛО. Следовательно, "китайские АК загнулись" - полемический перебор. Только и всего :)

>>А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.
>
>Верно! Отсюда вы делаете вывод, что снаряд меньшего аэродинамического качества (и меньшей поперечной нагрузки) имеет лучшие характеристики по сопротивлению воздуха? А почему бы тогда к ядру не вернуться?

Спорить не стану, поскольку не баллистик. Вот FVL1~01 грозится посчитать все по науке - посмотрим :)

>> Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.
>
>А вы никогда не задумывались над смыслом фразы, что войну ВСЕГДА начинают одни, а заканчивают другие?

Что же, глубокий смысл, и даже смыслЫ . Начинают - политики, заканчивают - солдаты. Начинают - необстрелянные кадровики, заканчивают - выжившие в боях резервисты. И так далее. Но я так понимаю, вы подразумеваете: гром не грянет - мужик не перекрестится. Но вот все равно погибших ИЗ-ЗА ЭТОГО - жаль. Поскольку это не закон войны, а закон, простите, граблей.
От Исаев Алексей
К NetReader (15.01.2001 03:36:33)
Дата 15.01.2001 13:49:43

Подсказка

Доброе время суток,

>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

Вам же Миша совершенно четко указал направление, в котором надо искать. Так вот, на Украине стволы для 125 мм танковой пушки ТОЧАТ. На станке.

>>Простите, а это откуда? Тоже от Широкорада и Югославов? А что по-вашему есть "лейнер"? Может то, что вы имеете в виду иначе называется?
>Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

Какая, блин, вкладная труба на гладкоствольной пушке?! Меняется ствол целиком. Причем пришло это со времен нарезных пушек, так менялся ствол на 105 мм пушке танка М-60. Тоже было сухарное зацепление ствола и казенника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (15.01.2001 13:49:43)
Дата 15.01.2001 15:49:50

Re: Подсказка

>Вам же Миша совершенно четко указал направление, в котором надо искать. Так вот, на Украине стволы для 125 мм танковой пушки ТОЧАТ. На станке.

А вот про ЭТО до вас никто не говорил.

>Какая, блин, вкладная труба на гладкоствольной пушке?! Меняется ствол целиком. Причем пришло это со времен нарезных пушек, так менялся ствол на 105 мм пушке танка М-60. Тоже было сухарное зацепление ствола и казенника.

Согласен, пусть ствол целиком. Про М-60 - интересно, а вот на 2А26 ствол менялся так же легко?
От Василий Фофанов
К NetReader (15.01.2001 15:49:50)
Дата 15.01.2001 17:49:41

Re: Подсказка

>Согласен, пусть ствол целиком. Про М-60 - интересно, а вот на 2А26 ствол менялся так же легко?

В том-то и дело что нет. И на всех предыдущих и на всех последующих вплоть до 2А46М НЕ включительно замена орудия занимала день. А вот на 2А46М занимает пару часов. Вы конечно со своим "складывающимся убеждением" заявите, что это есть верный признак того что у 2А46М с ресурсом абсолютная извиняюсь за каламбур труба, однако западные пушки (которые являются для Вас явно эталоном) стволы за несколько часов могли менять еще во времена оны. Очевидно у них с ресурсом была ну просто полная бядаа.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (15.01.2001 17:49:41)
Дата 16.01.2001 01:18:27

Re: Подсказка

>В том-то и дело что нет. И на всех предыдущих и на всех последующих вплоть до 2А46М НЕ включительно замена орудия занимала день. А вот на 2А46М занимает пару часов.

Это интересно :)

>Вы конечно со своим "складывающимся убеждением" заявите, что это есть верный признак того что у 2А46М с ресурсом абсолютная извиняюсь за каламбур труба,

Нет, это признак того, что И НАМ понадобилось быстрое восстановление (поскольку танков стало меньше :)

>однако западные пушки (которые являются для Вас явно эталоном) стволы за несколько часов могли менять еще во времена оны. Очевидно у них с ресурсом была ну просто полная бядаа.

Нет, по причине отставания в количестве им всегда требовались быстроремонтируемые танки. Чем быстрее, тем лучше. Сравните время замены движка на М60 и Абрамсе.

Насчет "эталона" - каждая пушка хороша на своем месте :)
От Василий Фофанов
К NetReader (16.01.2001 01:18:27)
Дата 16.01.2001 13:11:45

Re: Подсказка

>>Вы конечно со своим "складывающимся убеждением" заявите, что это есть верный признак того что у 2А46М с ресурсом абсолютная извиняюсь за каламбур труба,
>
>Нет, это признак того, что И НАМ понадобилось быстрое
восстановление (поскольку танков стало меньше :)

Да, вот только как это согласуется с тем, что работы по 2А46М с быстроразъемным соединением ствола начались в 70х? Или у нас уже тогда танков стало меньше? Или на перспективу решили поработать?

>Нет, по причине отставания в количестве им всегда требовались быстроремонтируемые танки. Чем быстрее, тем лучше. Сравните время замены движка на М60 и Абрамсе.

Вот это новость. А танк "Чифтен", он быстроремонтируемый или нет? А он у нас чуть ли не главную озабоченность вызывал. А зачем гусеницы на Абрамсе весят в 2,5 раза больше чем наши? Чтобы ремонтировать проще было? Да и честно говоря с заменой движка я тоже не понял к чему это. Они что, когда-то НЕ отставали в количестве?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К NetReader (14.01.2001 19:51:08)
Дата 15.01.2001 00:14:46

Пушки пушками, но...

Приветствую !

дальность в 85-90 км не кажется столь уж фантастической, если интересна ТОЛЬКО дальность. Простейший расчетик на основе законов сохранения, но БЕЗ учета сопротивления воздуха, дает что-то порядка 330 км (!) с копейками для "материальной точки" со скоростью 1800 м/с, "пульнутой" под 45°. Т.к. наверняка стрела представляет собой "штуку" с хорошими аэродинамич. хар-ками, а сопротивление - сильно нелинейную функцию, зависящую от высоты и температуры, можно легко предположить снижение моей цифры в ~3.5-4 раза, но не в 40 раз.

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (15.01.2001 00:14:46)
Дата 15.01.2001 01:29:51

А какой смысл так считать?

>дальность в 85-90 км не кажется столь уж фантастической, если интересна ТОЛЬКО дальность. Простейший расчетик на основе законов сохранения, но БЕЗ учета сопротивления воздуха, дает что-то порядка 330 км (!) с копейками для "материальной точки" со скоростью 1800 м/с, "пульнутой" под 45°. Т.к. наверняка стрела представляет собой "штуку" с хорошими аэродинамич. хар-ками, а сопротивление - сильно нелинейную функцию, зависящую от высоты и температуры, можно легко предположить снижение моей цифры в ~3.5-4 раза, но не в 40 раз.

А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.
От FVL1~01
К NetReader (15.01.2001 01:29:51)
Дата 15.01.2001 09:38:42

Re: А какой...

И снова здравствуйте
>А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.
А каой смысел так считать зная потери скорости на 0 м на уровне моря, дайте только подняться стреле хотя бы километров на 6 , другое уже сопротивление воздуха, а на 10-11 км так вообще лафа, почему Колоссаль так далеко стреляла вы наверное слышали, у нас в школе это даже в 8-ом классе объясняли, а если ее стрелу ОБПС под 45 пульнут (В СССР иногда в области техники безопасности параноидальны были предполагали что танк приподнялся мордой на препятствии, задрал корпус + 20 гр возвышения и в это время стрельнуло. Не уверен но ход мыслей как бы чего не вышло прослеживается. А падение скорости - вот в 30-е годы экспериментальная 76мм сверхдальнобойная пушка, параметры снаряда аэродинамические как раз 1/8-1/9 без оперения, вращается - а летел на 50-60км как миленький, это я по памяти подробности захотите могку найти. Так что могкт улететь ОБПС километров на 30 при 20, километров на 70-80 при 45 это на вскидку, пожелаете можно провести ародинамический растчет если чертежик стрелы дадите.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (15.01.2001 09:38:42)
Дата 15.01.2001 16:13:57

Re: А какой...

>В СССР иногда в области техники безопасности параноидальны были предполагали что танк приподнялся мордой на препятствии, задрал корпус + 20 гр возвышения и в это время стрельнуло. Не уверен но ход мыслей как бы чего не вышло прослеживается.

Ну если только "как бы чего не вышло"... Речь шла про стандартные условия стрельбы, а не "высосанные из пальца" (с) М. Свирин.

>А падение скорости - вот в 30-е годы экспериментальная 76мм сверхдальнобойная пушка, параметры снаряда аэродинамические как раз 1/8-1/9 без оперения, вращается - а летел на 50-60км как миленький, это я по памяти подробности захотите могку найти.
Найдите, если не затруднит.

Так что могкт улететь ОБПС километров на 30 при 20, километров на 70-80 при 45 это на вскидку, пожелаете можно провести ародинамический растчет если чертежик стрелы дадите.

Чертежик, увы, не дам, только картинку от Феофанова

ну и данные по длине стрел там же есть.
Это правда, отечественные снаряды (амерские могут отличаться).
От FVL1~01
К NetReader (15.01.2001 16:13:57)
Дата 17.01.2001 04:17:28

Так у нас все на как бы чего не вышло.... (-)
От Х-55
К FVL1~01 (15.01.2001 09:38:42)
Дата 15.01.2001 09:46:41

А инфу про это 76 мм можно? Пожалуйста!!! (-)
От FVL1~01
К Х-55 (15.01.2001 09:46:41)
Дата 17.01.2001 04:16:25

Быстро не обещаю, но доберусь до одного артиллериста... и выложу (-)
От kor
К NetReader (15.01.2001 01:29:51)
Дата 15.01.2001 06:18:15

Re: А какой...

>>дальность в 85-90 км не кажется столь уж фантастической, если интересна ТОЛЬКО дальность. Простейший расчетик на основе законов сохранения, но БЕЗ учета сопротивления воздуха, дает что-то порядка 330 км (!) с копейками для "материальной точки" со скоростью 1800 м/с, "пульнутой" под 45°. Т.к. наверняка стрела представляет собой "штуку" с хорошими аэродинамич. хар-ками, а сопротивление - сильно нелинейную функцию, зависящую от высоты и температуры, можно легко предположить снижение моей цифры в ~3.5-4 раза, но не в 40 раз.
>
>А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.
****************
Ооооо, хорошая трава…..

1) Коеффициент сопротивления зависит от скорости несколько нелинеино

2) Само сопротивление зависит от числа М опять же нелинеино

3) Прикинуть траекторию - достаточно просто , надо для етого знать массу и геометрию (примерно) тои стрелы ну и начальные условия бросания .

4) аеродинамика , как я уже неоднократно писал Шуре - она не наука вообше, так что либо RTFM (литеретуры по вопросу - уима), либо не стоит рассуждать о "реальнои информации об аеродинамике".

А вообше до боли все ето похоже на рассуждения о тягах , "ракета продирается сквозь воздух" (C) и так далее. Ну и еше подобные задачи всегда надо "считать" - из того что Вам 80 км предствляется слишком большои величинои, вовсе не следует что 80 км быть не может.

Кор
От М.Свирин
К NetReader (15.01.2001 01:29:51)
Дата 15.01.2001 02:23:46

Re: А какой...

Здравствуйте

>А почему в 4, а не в 10 раз? :) Я же приводил данные по потери скорости в полете. Довольно существенные потери! Есть сильное подозрение, что те расчетные данные, на которые ссылаются М. Свирин и Василий были получены ДО появления реальной информации по аэродинамике стрел, и оценивают ее излишне оптимистично.

Откуда логично для ДУМАЮЩЕГО человека должна возникнуть мысль, что ТО, ЧТО ВЫ ПРИВОДИЛИ - ВЫСОСАНО ИЗ ПАЛЬЦА. Или нет?

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (15.01.2001 02:23:46)
Дата 15.01.2001 02:53:53

Re: А какой...

>Откуда логично для ДУМАЮЩЕГО человека должна возникнуть мысль, что ТО, ЧТО ВЫ ПРИВОДИЛИ - ВЫСОСАНО ИЗ ПАЛЬЦА. Или нет?

Нет, не логично. Именно пытаясь быть думающим человеком, я не могу считать, что одни анонимные расчеты чем-то лучше других. А пока, извините, вы иных соображений не привели.
От М.Свирин
К NetReader (15.01.2001 02:53:53)
Дата 15.01.2001 02:59:18

А вы сами посчитайте. Школьного курса общей физики для начала хватит. (-)