От Константин Федченко
К Архив
Дата 31.07.2003 13:50:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat] продолжение

>>>>
>>>>затем, чтобы он имел подготовленные кадры. а когда промышленность наберет обороты - наполнить кадрированные части техникой и отправить по месту назначения в действующую армию.
>
>===Слишком дорого и нерационально, проще через курсы пропускать,

на курсах учений не будет, и реально воевать не научат - только ознакомят с техникой.

>а держать на срочной службе толпу людей, которая в случае начала войны все равно воевать не может- смысла нет.

может, может - технику от мобилизованной промышленности получит - и в бой.

>>
>>я уже сказал - неподготовленные кадры будут лить бензин в баки дизельных танков и жечь их по дурости. Не говоря уже о полном отсутствии тактических навыков. Пусть лучше командиры и бойцы набьют шишки, обучаясь тактике на Т-27, а потом получат Т-34, хотя бы заранее изучив его на стенде в разрезе.
>
>===Как раз мехвод, которого обучали на Т-26, с большей вероятностью будет лить бензин в Т-34- он уже привык, что "топливо" и "бензин" это одно и то же, а командир ему не разъяснил (поскольку боец вроде опытный, должен сам разбираться). А вот тех, кого готовили сразу на новой технике, такое себе вряд ли позволят.

Ув. М.Свирин уже ответил.

>>>===Именно мсд, на мд танков не хватит. Сформировать мсд- гораздо проще, чем мд.

>>хм. Не понял. "Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины".

>===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)

так это еще и без тб? смотри историю аналогичных импровизированных "подвижных" стрелковых дивизий в финскую - ничего хорошего.

>>>===И потом возродили "неуправляемого монстра" в еще более монструазном виде. Еще неизвестно, что хуже:)
>>
>>Володя, у нас не предвыборное ток-шоу, и вести спор в терминах "неуправляемый" и "монструозный" я не буду. Изволь выражаться ясно и конкретно - численно выражая свою мысль.

>===Я просто напоминаю, что причиной расформирования ТК был вовсе не недостаток в них пехоты. Посчитали, что бригады более гибкий инструмент. А потом вдохновились немецкими победами и посчитали, что всегда лучше иметь одну кувалду вместо двух молотков:)...правда, не совсем ясно представляя, какую работу сим инструментом собираются делать.

термины "гибкий", "вдохновились" и "кувалда" - из того же лексикона, который я просил поменять. так сказать - "уличного разговорника".

>>>.Танковая бригада - организм совершенно несбалансированный, штатной пехоты, артиллерии, инженерных средств практически не имеет.

>>>===Ну так в мсд пехоты хоть залейся.

>>Термин "хоть залейся" тоже не принимается. Изволь оперировать соотношением в батальонах(дивизионах) - танковых, мотопехотных, артиллерийских:
>>"такое-то было в танковых корпусах, отказались, посколько сочли более оптимальным такое-то, а такое создали в мехкорпусах, вот этакое реально обкаталось в танковых армиях 44-45 года, а я же предлагаю в 41 году сделать лучше вот такое, причем так, так и этак". У Алекса Антонова некоторые попытки анализа были год назад - поищи в архиве. Хотя сумбура тогда тоже было много.

>===Тут все упирается в то, что никто не знает оптимального соотношения танков и пехоты.

обкатанное опытом в 44-45 годах - неоптимально?

>В "новом" МК тбр действуют в интересах мсд, получается соотношение порядка 45 танков на 1 сб - примерно такое же соотношение, как в мд, но МК вдвое ее сильнее в абсолютных цифрах. В результате "новый" МК по силе оказывается аккурат между мд и "старым" МК, причем по сравнению с последним с более сбалансированным соотношением танки/пехота.

поясни - с ходу не пойму. с цифрами, если можно.

>>>Фактически получается подвижная сд, усиленная танками. В качестве подвижного резерва и для усиления линейных сд на участке прорыва-самое то,

>>это неверно - "усиления" в батальон танков хватит только для того, чтобы поддержать пехоту самой мсд в наступлении, причем на слабооборудованную оборону.

>===см.выше- она усиливается двумя тбр

то есть мк по отдельности не работает? в тбр - только танки, в "мсд" - только пехота? а смысл?

>>>===Приграничный район- то, что может оказаться в зоне боевых действий при внезапном нападении (глубина его зависит от плана обороны).

>>так то-то и оно - КАКОЕ нападение считалось внезапным?

>===По образцу Польши, например.

>.с КАКИМ темпом продвижения противника?

>===Темп тут не при чем, важен рубеж, на котором планируется его остановить. Он определяется планом обороны. Причем их несколько последовательных, и на какой из них рассчитывать- вопрос риска.

ну как же ни при чем - такая ситуация вполне описывается диф. уравнением.
линия фронта - положение, в котором "силы давления" противников уравнялись, а они зависят от удаления от начального положения на данный момент, динамики потерь и пополнений.


С уважением
От Cat
К Константин Федченко (31.07.2003 13:50:29)
Дата 31.07.2003 17:55:23

МП-41- версия 3.0

Итак, рассчитаем дополнительную потребность в технике при формировании 22 "новых" МК по штату 2тбр+мсд
На формирование обращаем 44 тбр и 22 сд.
Сначала разберемся с грузовиками. В первом приближении мсд нужно 1500 а/м, минус 500 а/м уже есть в сд, итого нужно еще 1000 а/м (всего 22 тыс. а/м), плюс еще порядка 1000 а/м (половина-легковые) для корпусных управлений.Это порядка 5% от общего кол-ва а/м в РККА, т.е. изыскать при желании можно даже с учетом общего некомплекта транспорта.
Теперь разберемся с тракторами. Для начала надо выяснить, что делатть с артиллерией. Тут возможны такие варианты:
1. Оставляем оба артполка сд, моторизовав лап
2. Расформировываем лап
3. Расформировываем лап, но 8-16 76-мм ДА оставляем отдельным дивизионом или включаем в гап
4. Переформировываем в один артполк по штату мд

Варианты 2 и 4 не требуют дополнительной тяги, вариант 3 требует 10-20 тягачей, вариант 1- 30 тягачей. Наиболее логичным представляется вариант 4. При этом еще высвобождается часть артиллерии (8 ДА и 16 122-мм, всего 170 ДА и 350 122-мм).
Кроме этого, надо моторизовать артиллерию сп (36 45-мм и 18 76-мм). Для этого нужно 65 тягачей Комсомолец, итого 1400. Можно продумать вопрос о буксировке 45-мм пушек грузовиками.
От Константин Федченко
К Cat (31.07.2003 17:55:23)
Дата 05.08.2003 14:30:06

Re: МП-41- версия...

а не кажется ли, что такой "новый" МК по своей силе почти соответствует одной танковой и одной моторизованной дивизии?

"новый" мк - 8 танковых батальонов в составе двух тбр, 9 мотострелковых батальонов в трех мсп мсд, один артполк

тд+мд - 8 танковых батальонов в составе двух танковых полков, 9 мотострелковых батальонов (3 в мсп тд, 6 в двух мсп мд), два артполка

может, не стоит придумывать новую сущность, учитывая уже упомянутый фактор - взаимодействие танков и пехоты должно осуществляться по возможности на более низком тактическом уровне, хотя бы - дивизии, а никак не корпуса, как предлагается.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (05.08.2003 14:30:06)
Дата 05.08.2003 19:23:15

Re: МП-41- версия...

>а не кажется ли, что такой "новый" МК по своей силе почти соответствует одной танковой и одной моторизованной дивизии?

===Нет, не кажется

>"новый" мк - 8 танковых батальонов в составе двух тбр, 9 мотострелковых батальонов в трех мсп мсд, один артполк

>тд+мд - 8 танковых батальонов в составе двух танковых полков,

===А куда тп мд делся? Кроме того, в тд по штату полагались совсем не те танки, что были в тбр.

9 мотострелковых батальонов (3 в мсп тд, 6 в двух мсп мд), два артполка

>может, не стоит придумывать новую сущность,

===А что предагается взамен? МК из двух дивизий (тогда уж не тд+мд, а мд+мд или тд+мсд)? Но тогда опять пойдут переформирования с потерей сколоченности и боеготовности на неопределенный срок. В "новых" дивизиях даже при наличии танков взаимодействия не будет- элементарно не успеют этому обучить.

.учитывая уже упомянутый фактор - взаимодействие танков и пехоты должно осуществляться по возможности на более низком тактическом уровне, хотя бы - дивизии, а никак не корпуса, как предлагается.

===Ну так у немцев в мпд вообще танков не было, и ничего. И штуги были на корпусном уровне.

От Cat
К Константин Федченко (31.07.2003 13:50:29)
Дата 31.07.2003 17:52:52

По МП-41- комментарий

.По автотранспорту:
Единственное заметное улучшение по мотоциклам – на начало года оснащенность не 17, а 45%, к концу года за счет выпуска появится даже излишек - итого 140% от потребности.
По легковым автомобилям – потребность не 42, а 37 тысяч, но фактически их только 12,6 тысяч – поэтому даже выпуск 5 тысяч новых а/м не поднимет оснащенность выше 48% - поможет только мобилизация из н/х (более 25 тысяч)
По грузовым автомобилям ГАЗ (1,5тонным) – на начало года оснащенность 56%, с учетом мобилизации 144%, с учетом выпуска за год – 156%. (излишек 95 тысяч)
По грузовым автомобилям ЗИС (3-тонным) – на начало года оснащенность 33%, с учетом мобилизации 69%, с учетом выпуска за год – 78%. Недостающие машины (39 тысяч) могут быть покрыты за счет излишка полуторок.

=====Минус 80 тыс. полуторок

А вот со спецмашинами по прежнему плохо – отказ от дополнительных 20 мехкорпусов приведет к тому, что оснащенность ремлетучками вырастет с 28% до 36%, с учетом мобилизации из н/х – 51%, с учетом выпуска за год – 59%.
Оснащенность санитарными машинами – вырастет с 17 до 19%, с учетом мобилизации из н/х – 22%, с учетом выпуска – 35%.
Оснащеннность цистернами и заправщиками вырастет с 31% до 42%, с учетом выпуска всего до 52%. Недостающие спецмашины (11 тысяч санитарных, 4 тысячи ремлетучек, 18 тысяч цистерн, 5 тысяч прочих) должны заменяться грузовиками.

====Минус 60 тыс. полуторок. Итого в "условных полуторках" дефицит на конец года 45 тыс., или порядка 7%

.По тракторам:
Увеличится оснащенность тяжелыми «Ворошиловцами» – 46% вместо 17%, за счет выпуска за год потребность будет удовлетворена полностью (112%).
С «Комсомольцами» все по-прежнему хорошо, 94% вместо 83, а за счет выпуска – 106%.
По СТЗ-3, СТЗ-5 ситуация не изменится (36% вместо 32), но за счет мобилизации можно довести до 115%, а за счет производства – до 132%.
Тяжелых арттягачей Коминтерн все равно катастрофически не хватает – всего 6%, и основная ноша по прежнему остается на дизельных тракторах ЧТЗ С-65.

Резюме:
Мобилизационный план, при котором в дополнение к восьми мехкорпусам и двум тд формирования 1940 года сохраняются только 45 танковых бригад Т-26 поддержки пехоты, приведет к следующему:
все равно будет нехватка танков, хотя и меньшая,

===Практически нулевая, особенно с учетом старья (которое разумно пока оставить хотя бы в качестве учебных и списывать по мере прихода новой матчасти).

.нештатное их применение (БТ в части бригад НПП,

====Это как раз не страшно, по ТТХ он не уступает Т-26. Вот БТ вместо Т-34- это хужее.

.в части танковых дивизий, даже при условии выполнения годового плана выпуска Т-34), острая нехватка огнеметных танков,

===Как показала практика, огнеметные танки не особо себя проявили

.все равно катастрофически не хватает транспорта,

===Не надо обобщений:) 7% по грузовикам- это далеко не "катастрофически".

.особенно спецмашин, арттягачей, зенитных пулеметов и малокалиберных автоматических пушек.
принципиально улучшится ситуация только с оснащенностью мотоциклами и тяжелыми эвакуационными тягачами "Ворошиловец".
От Cat
К Константин Федченко (31.07.2003 13:50:29)
Дата 31.07.2003 17:44:49

Re: [2Cat] продолжение

>>
>>===Слишком дорого и нерационально, проще через курсы пропускать,
>
>на курсах учений не будет, и реально воевать не научат - только ознакомят с техникой.

===В кадрированных частях где-нибудь в Ташкенте тоже учений не будет. С кем учения проводить, если вокруг сд если и найдутся, то тоже кадрированные, без солдат? Силами самого МК? Когда на один танк 10 экипажей, нельзя за одно учение научить их всех. Когда танками укомплектован только один батальон, нельзя проводить учения уровня выше батальона. И много дадут эти учения по сравнению с полигонными занятиями на полугодичных курсах? (о штабных учениях не говорю- их можно вообще без матчасти проводить, но мы же не о подготовке штабов говорим)


>>а держать на срочной службе толпу людей, которая в случае начала войны все равно воевать не может- смысла нет.
>
>может, может - технику от мобилизованной промышленности получит - и в бой.


===Ну так последний МК технику получит где-то в конце 42 года, если война начнется в 41-м. А кормить их всех нужно здесь и сейчас. С точки зрения НХ целесообразно призывников в таких частях полгода (ну пусть даже год) учить и на дембель отправлять, чтобы затем призвать после получения техники. Но непонятно, как это обставить юридически (почему одни лямку три года тянут, а другие меньше). Поэтому я и говорил про курсы (пусть даже в мирное время, наподобие ОСОАВИАХИМа). В военное время надо иметь резерв кадров на полгода (до первого выпуска военных курсов), то есть на полугодичный выпуск танков в режиме военного времени. А такой запас уже был- за счет подготовленных до 39 г.

>
>>===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)
>
>так это еще и без тб? смотри историю аналогичных импровизированных "подвижных" стрелковых дивизий в финскую - ничего хорошего.

===="Ничего хорошего" там в масштабе всей армии не было. Больно специфический ТВД для мехвойск. А зачем мсд нужен свой тб, если на нее и так две тбр работают?


>>===Тут все упирается в то, что никто не знает оптимального соотношения танков и пехоты.
>
>обкатанное опытом в 44-45 годах - неоптимально?

===см. ниже

>>В "новом" МК тбр действуют в интересах мсд, получается соотношение порядка 45 танков на 1 сб - примерно такое же соотношение, как в мд, но МК вдвое ее сильнее в абсолютных цифрах. В результате "новый" МК по силе оказывается аккурат между мд и "старым" МК, причем по сравнению с последним с более сбалансированным соотношением танки/пехота.
>
>поясни - с ходу не пойму. с цифрами, если можно.

===С цифрами- у "нового" МК
500 танков на 9-11 мсб (последняя цифра- если у тбр есть свои мсб)(45-55 танков на мсб). Если сохраняем тб в мсд, то получаем 50-60 танков на мсб.
У мд 260 танков на 6 мсб
(43 на мсб)
У "старого" МК 1000 танков на 12 мсб
(80 на мсб)
По опыту войны:
В тбр 43 г. 65 танков на 1 мсб
В немецкой тд 43 г. 170 танков на 4 пб
(42 на пб)

Итого штаты мд и "нового" МК представляется более сбалансированными (с учетом последующего опыта), чем штаты тд и "старого" МК.

>
>>===см.выше- она усиливается двумя тбр
>
>то есть мк по отдельности не работает? в тбр - только танки, в "мсд" - только пехота? а смысл?

===Не понял. Получается соединение силой в 2 мд и хорошим балансом танки/пехота. Может использоваться как подвижный резерв или для усиления сд на участке прорыва, или для прорыва собственными силами (с приданными капами).

>
>>===Темп тут не при чем, важен рубеж, на котором планируется его остановить. Он определяется планом обороны. Причем их несколько последовательных, и на какой из них рассчитывать- вопрос риска.
>
>ну как же ни при чем - такая ситуация вполне описывается диф. уравнением.
>линия фронта - положение, в котором "силы давления" противников уравнялись, а они зависят от удаления от начального положения на данный момент, динамики потерь и пополнений.

===Ну это для Вердена, для ВВ2 такая методика может использоваться сильно условно и лишь на стратегическом уровне. Это можно использовать для расчета размещения промышленности или ее эвакуации, для мобмероприятий это не тот уровень.

От Константин Федченко
К Cat (31.07.2003 17:44:49)
Дата 05.08.2003 13:54:49

Re: [2Cat] продолжение


>>>===Слишком дорого и нерационально, проще через курсы пропускать,

>>на курсах учений не будет, и реально воевать не научат - только ознакомят с техникой.

>===В кадрированных частях где-нибудь в Ташкенте тоже учений не будет. С кем учения проводить,



>если вокруг сд если и найдутся, то тоже кадрированные, без солдат?

не надо передергивать - в САВО были вполне нормальные стрелковые дивизии.

>Силами самого МК? Когда на один танк 10 экипажей, нельзя за одно учение научить их всех. Когда танками укомплектован только один батальон, нельзя проводить учения уровня выше батальона.

я уже говорил - есть боевая матчасть, есть учебная. Если в дивизии будет один батальон, укомплектованный боевыми танками, и какое-то количество учебно-боевых (даже Т-27), это тем не менее дает возможность проводить учения.

>И много дадут эти учения по сравнению с полигонными занятиями на полугодичных курсах? (о штабных учениях не говорю- их можно вообще без матчасти проводить, но мы же не о подготовке штабов говорим)

"много ли"? количественный ответ тут просто невозможен.

>>>а держать на срочной службе толпу людей, которая в случае начала войны все равно воевать не может- смысла нет.
>>
>>может, может - технику от мобилизованной промышленности получит - и в бой.

>===Ну так последний МК технику получит где-то в конце 42 года, если война начнется в 41-м.

нет, быстрее - график поступления техники предусматривает только текущий заказ, а не мобилизацию промышленности.

>А кормить их всех нужно здесь и сейчас. С точки зрения НХ целесообразно призывников в таких частях полгода (ну пусть даже год) учить и на дембель отправлять, чтобы затем призвать после получения техники.

возможно.

>Но непонятно, как это обставить юридически (почему одни лямку три года тянут, а другие меньше).

организационно это тоже очень тяжело - персональную должностную приписку делать придется, когда конкретный И.В.Сидоров, слесарь-инструментальщик 3-го разряда МТС райцентра Забубенск, пройдя обучение, приписывается на должность стрелка-радиста Т-34 в 1 взвод 2 роты 2 батальона 112 танкового полка, находящегося на разъезде 99 Забайкальской железной дороги. Мне кажется, без компьютеров такое у нас организовать просто невозможно - я уже приводил пример, когда по мобилизации в Финскую в Псковской области военкомы решали вопрос с пополнениями исходя из удобства перевозок, в итоге профессионалы-железнодорожники были призваны в стрелковый полк, а запасники-стрелки и пулеметчики - в железнодорожный полк.

>Поэтому я и говорил про курсы (пусть даже в мирное время, наподобие ОСОАВИАХИМа). В военное время надо иметь резерв кадров на полгода (до первого выпуска военных курсов), то есть на полугодичный выпуск танков в режиме военного времени. А такой запас уже был- за счет подготовленных до 39 г.

опять же - кадры, подготовленные до 39 года, в массе своей нужно было переучивать на новые дефицитные специальности - радистов, мехводов новой матчасти и т.п.

>====А зачем мсд нужен свой тб, если на нее и так две тбр работают?

вот-вот, "на нее работают" - означает, что все задачи, требующие взаимодействия,
будут решаться только на уровне корпуса, а сама мсд будет более пассивна, чем требуется.


про оптимальное соотношение танков и пехоты - я не готов сейчас обсуждать.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (31.07.2003 13:50:29)
Дата 31.07.2003 13:58:51

Re: [2Cat] продолжение

>>===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)
>
>так это еще и без тб? смотри историю аналогичных импровизированных "подвижных" стрелковых дивизий в финскую - ничего хорошего.

тут я с тобой несоглашусь. "ничего хорошего" - в силу ограниченной инфраструктуры театра и невозможность действовать на ней соединению с таким количеством транспорта.
Для европейского театра - вполне. Извиняюсь, но мотодивизиям сс воевать особо ничего не мешало (увы).
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 13:58:51)
Дата 31.07.2003 14:11:41

Re: [2Cat] продолжение

>>>===Взяли сд, выкинули лошадей, добавили грузовики, получили мсд (в составе МК можно обойтись без тб)
>>
>>так это еще и без тб? смотри историю аналогичных импровизированных "подвижных" стрелковых дивизий в финскую - ничего хорошего.

>тут я с тобой несоглашусь. "ничего хорошего" - в силу ограниченной инфраструктуры театра и невозможность действовать на ней соединению с таким количеством транспорта.

в общем, верно - пример я привел неадекватный. тем не менее, после финской традицией такие дивизии не стали. почему? только ли из-за специфики театра?

>Для европейского театра - вполне. Извиняюсь, но мотодивизиям сс воевать особо ничего не мешало (увы).

разве мотодивизиям танки (собственные) не нужны? ну, у немцев это был дефицитный ресурс, это понятно, а нам что мешало?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (31.07.2003 14:11:41)
Дата 31.07.2003 14:37:01

Re: [2Cat] продолжение

>тем не менее, после финской традицией такие дивизии не стали. почему? только ли из-за специфики театра?

во-первых они "плохо себя показали" (по причине мной указаннной)
во-вторых это наша фича такая - подпирать пехоту танками. предъявляет меньше требований к ее обучению.

>разве мотодивизиям танки (собственные) не нужны? ну, у немцев это был дефицитный ресурс, это понятно, а нам что мешало?

батальон на дивизию - нормально. Можно было бы. Cat и сказал "делать мсд" а не мд.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 14:37:01)
Дата 31.07.2003 14:58:17

Re: [2Cat] продолжение

>батальон на дивизию - нормально. Можно было бы. Cat и сказал "делать мсд" а не мд.

я тоже так считаю, но оказалось, что Cat под мсд имеет в виду нечто другое - а именно подвижную стрелковую дивизию (с а/м вместо лошадей, но без танков)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (31.07.2003 14:58:17)
Дата 31.07.2003 15:02:42

Re: [2Cat] продолжение


> я тоже так считаю, но оказалось, что Cat под мсд имеет в виду нечто другое - а именно подвижную стрелковую дивизию (с а/м вместо лошадей, но без танков)

Учитывая, что тб полагался поначалу и стрелковой дивизии - о предложение Сat'а естественым образом модифицируется :)