От (v.)Krebs
К All
Дата 31.07.2003 14:13:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Дуэль как явление.

Si vis pacem, para bellum
Жентмены! (с)
Предлагаю высказаться по теме:
в военном аспекте дуэль (поединок один на один, с оружием по историческому периоду, повод не важен) явление позитивное или негативное?
Иными словами, на месте "отца нации" вы бы поддержали законы о запрете/стимулировании дуэльного дела.
За общечеловеческий аспект имею собственное мнение, просьба не флеймить.

Вам слово!
От Colder
К (v.)Krebs (31.07.2003 14:13:12)
Дата 01.08.2003 11:58:24

Отвлечемся от аспектов моральных

как-то: к решению вопроса, кто прав, кто виноват, дуэль имеет весьма слабое отношение. Возьмем аспекты практические: если убрать дуэль как банальную драку на кулаках, ну или там всевозможные ки-я-я-я!, то остается дуэль на оружии. Ну и как вы себе это представляете в РФ? Холодным оружием не владеет ваще никто - спортсменов-шпажистов, саблистов и пр. не считаем. Огнестрельным оружием владеют среди законопослушных граждан (господ новых русских, полутайком припасших себе пээмы, тэтэшки и прочие вальтеры-беретты не считаем) владеют считанные единицы - в основном те, кто имеет отношение по роду работы. Пресловутые три патрона никому и ничему не научат. Особняком стоят лишь мужики, прошедшие горячие точки. И то сомневаюсь, что многие из них имеют навык стрельбы из пистолета, а это весьма коварная штука. Дык в этих условиях любая дуэль между обычным челом и челом, имеющим пистоль - банальное убийство. В случае же двух обычных челов хорошо, если оба дуэлянта не пристрелят случаем секундантов.
От Hokum
К (v.)Krebs (31.07.2003 14:13:12)
Дата 01.08.2003 03:05:05

Re: Дуэль как...

Приветствую, джентльмены!
Ну, схем дуэли к настоящему времени наработано более чем достаточно. В ряде сценариев результат определяется исключительно теорией вероятности (скажем, две пилюли, одна из них с цианидом), в других случаях - уровнем мастерства участников (дуэли на холодном оружии или банальная драка без правил). Большинство же сценариев лежит где-то между данными крайностями.
Хороший пример - классическая дуэль на пистолетах 18..19 века (по одному выстрелу на участника, по очереди, первый определяется по жребию). Здесь все решает дистанция - на двадцати шагах промахнуться можно запросто, а вот на пяти - практически нереально. То есть в первом случае исход в значительной мере определяется уровнем владения оружием, а во втором - исключительно результатами жеребьевки. Ну и готовностью стрелять в человека, естественно.
Мое ИМХО - если и вводить дуэльный кодекс, то по схеме, близкой к последней. То есть результат должен определяться моральными качествами участников - готовностью умереть и решимостью убить. Уровень владения оружием и физические данные должны нивелироваться тем или иным способом.
С уважением,

Роман

ЗЫ. В далеком детстве попалась как-то в руки книга о нравах голландских, кажется, рокеров. Там все конфликты решались достаточно оригинально. Прямой участок дороги и двое на мотоциклах по осевой навстречу друг другу, на максимальной скорости. Кто свернет - тот проиграл.
Чем не вариант? :-)))
От tsa
К Hokum (01.08.2003 03:05:05)
Дата 01.08.2003 12:04:16

Глупость редкостная.

Здравствуйте !

>Мое ИМХО - если и вводить дуэльный кодекс, то по схеме, близкой к последней. То есть результат должен определяться моральными качествами участников - готовностью умереть и решимостью убить.

Готовность умереть зачастую просто признак фанатизма. Не более.
Вам так охото что вас грохнул какой-нибудь "белый брат" во славу Деви-Марии-Хрестос-Кривоноговой-Цвигун ?

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К Hokum (01.08.2003 03:05:05)
Дата 01.08.2003 11:30:18

Дуэль на Ф-1. С трех шагов ;-) (-)
От В. Кашин
К (v.)Krebs (31.07.2003 14:13:12)
Дата 31.07.2003 14:34:15

Как вы представляете себе дуэль в наше время?

Добрый день!

Дуэли - институт существовавший главным образом в высших слоях общества. И базировался этот институт во многом на том, дуэль была делом чести, а понятие чести в том виде, в каком оно существовало в образованных слоях общества Европы и России в 19 веке и ранее сейчас просто утрачено.
Во-вторых дуэли имели место как правило внутри одного сословия. Невозможно было вызвать на дуэль человека, занимавшего намного более высокое или намного более низкое положение.
Таким образом, дуэли, в том виде, в каком мы их знаем из литературы, возможны только в обществе с четкой сословной структурой и жесткими понятиями о чести. Вероятно, в том обществе они играли определенную позитивную роль. В нашем обществе их воспроизвести невозможно в принципе.

Если Вы имеете в виду, стоит ли в наше время придумывать некий институт, который позволял бы желающим сводить друг с другом счеты с помощью оружия, то, на мой взгляд, очевидно нет. Без существовавших когда-то понятий о чести и достоинстве дуэль будет обыкновенной дракой со смертельным исходом. Огромное количество людей будут убивать друг друга по глупости. При этом дуэли никоим образом не позволят простому человеку отомстить более могущественному обидчику - едва ли в глазах современных людей отказ от поединка с заведомо более сильным противником будет позором.
С уважением, Василий Кашин
От Tigerclaw
К В. Кашин (31.07.2003 14:34:15)
Дата 31.07.2003 22:13:23

Ре: Как вы...

Без оружия, рукопашка в октагоне, до сдачи или КО...

Или же если с оружием, то человек волен выирать себе оружие которое он хочет (холодное, разумеется), так что кому то очень не повезёт когда он полезет с шашкои на кван дао :-)
От Роман Алымов
К Tigerclaw (31.07.2003 22:13:23)
Дата 31.07.2003 22:43:11

Придумаете тоже (+)

Доброе время суток!
Дуэль как явление возникло в среде людей, главным и единственным занятием которых была война (то есть дворян). В наще время, когда большенство людей большую часть времени не оттачивают мастерство владения руками-ногами, а занимаются делом - говорить о дуэлях как средстве решения конфликтов смешно. "Браток" будет заведомо иметь преимущество перед "программистом", чем не замедлит воспользоваться. Да, бывают конечно программисты которые братков могут штабелями складывать, но в общем случае - это будет диктат силы.

С уважением, Роман
От Tigerclaw
К Роман Алымов (31.07.2003 22:43:11)
Дата 31.07.2003 23:54:36

Ре: Придумаете тоже

Приеветствую:-))

В том то и дело. Народ спортом поидёть заниматься:-))

"... дуель исчезнет навсегда
И ето к лучшему возможно
Но боже мои как будет сложно
Ах боже мои как будет сложно
Призвать к ответу наглеца":-))




>Доброе время суток!
> Дуэль как явление возникло в среде людей, главным и единственным занятием которых была война (то есть дворян). В наще время, когда большенство людей большую часть времени не оттачивают мастерство владения руками-ногами, а занимаются делом - говорить о дуэлях как средстве решения конфликтов смешно. "Браток" будет заведомо иметь преимущество перед "программистом", чем не замедлит воспользоваться. Да, бывают конечно программисты которые братков могут штабелями складывать, но в общем случае - это будет диктат силы.

>С уважением, Роман
От Bismarck
К Tigerclaw (31.07.2003 23:54:36)
Дата 01.08.2003 00:01:24

Ре: Придумаете тоже

Здравствуйте!

>В том то и дело. Народ спортом поидёть заниматься:-))

Анекдот такой есть:
Побходит "ботаник" к школьному хулигану и говорит:
- Давай силами мерится!
Тот аж чуть не упал
- С ТОБОЙ???? Как??????
- Я буду думать, а ты отжиматься, и кто раньше устанет...

Я это к тому, что если я по свой работе должен часов 16 в сутки за компом сидеть, и меня любой хулиган молодой соплей перешибет, так что мне делать то, в случае, если дуэли введут, особенно рукопашные. Катаной, например, я еще много от кого отобьюсь:)

С уважением Bismarck
От Milchev
К Bismarck (01.08.2003 00:01:24)
Дата 01.08.2003 13:33:15

"...and Sam Colt made 'em equal..." (-)
От (v.)Krebs
К В. Кашин (31.07.2003 14:34:15)
Дата 31.07.2003 14:56:08

я не предлагаю вводить дуэльный кодекс!!!

Si vis pacem, para bellum

я хочу узнать мнение людей о роли этого явления в историческом процессе.

Вам слово!
От VVVIva
К (v.)Krebs (31.07.2003 14:56:08)
Дата 01.08.2003 02:48:34

Re: я не...

Привет!

А без этого ( без дуэльного кодекса) и гипертрофированных понятий о чести - разговаривать о дуэли безсмысленно.

>я хочу узнать мнение людей о роли этого явления в историческом процессе.

Да сложное явление, поэтому его то запрещали, то разрешали. У каждого явления свои плюсы и минусы.

Владимир
От (v.)Krebs
К VVVIva (01.08.2003 02:48:34)
Дата 01.08.2003 10:20:15

Re: я не...

Si vis pacem, para bellum

>Да сложное явление, поэтому его то запрещали, то разрешали. У каждого явления свои плюсы и минусы.
вот и хочется понять, что публика "для себя" думает на этот счет...

Вам слово!
От tarasv
К (v.)Krebs (01.08.2003 10:20:15)
Дата 01.08.2003 14:19:41

Так вы бы хоть отрезок времени очертили

>вот и хочется понять, что публика "для себя" думает на этот счет...

Например сейчас они практически невозможны в связи с кончиной феодализма с его "сражающимися" в среде которых и было пораждено это явление.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От (v.)Krebs
К tarasv (01.08.2003 14:19:41)
Дата 01.08.2003 18:12:48

задаю:

Si vis pacem, para bellum

от начала исторического периода и до массового появления самозарядных пистолетов.

Вам слово!
От Паршев
К В. Кашин (31.07.2003 14:34:15)
Дата 31.07.2003 14:54:09

Не совсем так. Дуэль - вариант "поля", то есть судебного поединка, когда правота

не ясна из представленных доказательств.
При равном владении оружием моральный перевес правого, действительно, мог и проявиться.
От Алексейрус
К Паршев (31.07.2003 14:54:09)
Дата 01.08.2003 02:42:28

Re: Не совсем...

>не ясна из представленных доказательств.
>При равном владении оружием моральный перевес правого, действительно, мог и проявиться.

А как определить возможности противников? Это проясниться, когда один уже будет лежать...
От MaxXx
К (v.)Krebs (31.07.2003 14:13:12)
Дата 31.07.2003 14:19:13

Опять европейский подход - черное-белое

>в военном аспекте дуэль (поединок один на один, с оружием по историческому периоду, повод не важен) явление позитивное или негативное?

Это неизбежное явление, просто несущее на разных этапах развития общества последствия различной степени тяжести

Запрещать можно и нужно - выбивают пассионариев )) но неэффективно. Смена общественных ценностей - единственный способ борьбы

Макс
От Rwester
К MaxXx (31.07.2003 14:19:13)
Дата 01.08.2003 07:49:47

Именно

Здравствуйте

>Запрещать можно и нужно - выбивают пассионариев )) но неэффективно.

Порой это вполне позитивный процесс и нужный. Иначе пассионарии будут собираться в кучки и шептаться о швободе и прочих философских вещах. Пусть уж лучше режут друг дружку.

Rwester