От М.Свирин
К NetReader
Дата 16.01.2001 02:36:22
Рубрики Современность; Танки;

А он и был таким. Просто обобщать не стоит :)

Здравствуйте

>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?

Может и так. А это о чем говорит? Об одинкаковости технологических возможностей?
И зачем при этом еще пытаться купить ВЫБРАКОВАННЫЕ трубы во Французской стороне?

>АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?

Не попутал. Сам стрелял, гогда мимо нас это дерьмо возили. После третьей длинной очереди - плюется. А в 1948 стволы они получали из СССР; хорошие стволы эти были.

>Лафа - кончилась. А кому сейчас легко? Вот у нас тут и трубы остались, и танков не делают. И какое НОВОЕ оружие освоено массовым производством в России?

Не понял, это вы к чему? Может быть Россия покупает брак за кордоном ввиду недостатка своей технологии? Не мешайте в кучу попу с пальцем. Мы ведь говорим о технологии, а не о сайте deneg.net или как? И что вы предписываете считать массовым? А "Леклерк" - массовый танк, или где? А украинские поделки массовые? А авиацию считать будем, или что? А зенитные ракетные комплексы? Вы об этом к чему? Я не чморю Украину. Они дергаются, аки могут. Я просто говорю, что производство пушек в Харькове - мера вынужденная и качество у них еще весьма и весьма далеко от всего.

>Да мне какая разница - лучше, хуже? Я с Харьковым никак не связан :) Просто не уверен, что есть реальный смысл доводить до совершенства то, пределы чего заранее известны. Если есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ особенность, она таковой и останется, поскольку выше головы не прыгнешь. Вот они и пытаются решить проблему радикально.

А я вас поправил именно и только в том плане, что объявленное начало производства танковых пушек на Украине вовсе не означает его ДЕ ФАКТО.
Как вам, например, такой факт, что на поставленных Пакистану Т-80УД с УКРАИНСКИМИ пушками стоят лейблы Перми? А ведь это - скандал был. Вы считете, что Украина и Россия - знак равенства. Я вам возразил, что это ДАЛЕКО не так. И все.

>Нисколько не сомневаюсь в развитии технологии. Осталось убедиться, что это развитие сказалось на характеристиках изделий.

Ну так и убеждайтесь. Я вам в этом мешать не хочу.

>Нет, ЭТО - из другого источника :). Может быть, эта вкладная труба называется иначе. Но факт - верный или нет?

Верный в каком плане? Зачем? Для какой пушки? Понимаете, тут можно о многом говорить, но все будет на уровне теоретических рассуждений.

>Увы, возможности нет. Вам виднее :)

Да почему только мне виднее? Достаточно взглануть на фотографии сиих производств, каковые публиковались в советское время.

>Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...

Расчетов чего? Дальности полета снаряда? Ну дак ежели хотите, сравните с расчетом/практикой для 76-мм дивизионки обр. 1902 (даже в книге "Артиллерия" под ред. майора Внукова для юношества, 1938 сей пример приведен). Дальность полета снаряда массой 6,2 кг при угле возвышения 20 град. с нач скоростью 600 м/с в безвоздушном (по курсу физики для школ) - 23600 м, а де факто - по таблицам стрельбы - 7200 м (кстати, как вам и предложили кто-то из опонентов - примерно в 3 раза). А каково у нее падение нач. скорости?

>Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)

Ну и что? К Белому дому в августе 1991 г. пришли ребята - срочники. Простите, про офицерские экипажи - вас кто-то здорово обманул. Командовал самым знаменитым танком (с которого ЕБН спич толкал) - старлей, в башне спал младший сержант. У мехвода я погон не помню. Но тоже пацан был безусый.

>Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.

"Окопная правда" слишком разная, чтобы обобщать ее на всех скопом. Потому и говорю, ну давайте обобщать не бцдем.

>Очень хорошо. А вы УВЕРЕНЫ, что то же самое сделали ВСЕ экипажи во ВСЕХ танковых дивизиях? Пахнет обобщением... :)

Нет не уверен. Потому и обощать НИКОГДА НЕ БУДУ. Гворю только о том, что сам видел. Остального я не знаю. Но такой же вопрос и к вам. А вы уверены... (далее по вашему тексту)?

>Да, служил. И с танкистами такими (как бы наводчик, два года - через день на ремень) - общался. Не верите? - ваше право.

Ну почему не верю? Только вот в каком году? Если вы служили в 1993 - похоже на правду. Только СССР-а уже не было. А в 1985 на Балхаше каждый день пушки ухали и пулеметы такали, пока мы там связь качали. Это в районе Мойынты - Кокдомбак.

>Даже так? :)))

Именно так. В советское время, если человек стрелять не умел, его у самых позиций подменяли умеющим. Могу научить как это делать. Сам подменял аж шестерых, нулей, как командир взвода, чтобы не портили статистику.
И танкисты ухитрялись даже ЭКИПАЖИ подменять. Потому и говорю, что по цифирям как раз все хорошо было. А без цифирей статистика на уровне вождения пальцев.
Много чего тогда было, но показатели в целом ВСЕ давали ХОРОШИЕ (но не сильно отличные от других).

>А вот это, извините, останется вашим личным заблуждением.

Простите, говоря про Казахстан, я имею в виду аккурат то место (район ст. Мойынты Сарыкум, Нельды, Кокдомбак Дзезказганской обл.), где я зубы свои оставлять в 1985 зачал. Пару месяцев я там службу нес, когда отбыл из Одессы и до прибытия в Рязань, в распоряжение РВВКУС, "для прохождения дальнейшей службы". Мы там всего лишь поддерживали РРСтвол с ШК до перевода всех каналов на тропосферные РРС. Говорят, что зубам капут - это от гнилой тамошней водички и острого недостатка зелени. И поговорку "ИЗ ДЫРЫ - В ДРА" там тогда первый раз услыхал по прибытию с приказом и без предписания на руках (временщик, однако!). И забздел от такой перспективы. Но обошлось.
Похоже, у нас с вами таки немного разная эпоха имела место быть. Ибо я отдавал долг Родине в то время, когда потери в Афгане ЗАСТАВИЛИ в очереной раз пересматривать все учебные планы (Даже дерн снимать и кирпичиками его по краям идеально прямоугольной площадки с техникой посередке КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИЛИ. Даже ПРЕДПИСЫВАЛИ ОТНОСИТЬ АМУ от аппаратной на 100-150 м при длине фидера 50 м. Даже шоферу не подписывали "рейсовые", если он не отстрелялся на "тройку". Когда сержантам надбавку за классность снимали, а рубль тогда много весомее был.), а вы, похоже, служили то время, когда про это уже благополучно забывать начали. Уже эйфория была, что врага-то никакого и нет: "Русский с мируканцем - братки навека?"
Предполагаю, что вы попали в армию эдак в 1990-93 (мабуть и еще позже), когда уже действительно НЕ СТРЕЛЯЛИ, НЕ ЕЗДИЛИ, НЕ ЛЕТАЛИ, НЕ ХОТЕЛИ особо...

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (16.01.2001 02:36:22)
Дата 16.01.2001 04:22:50

Re: А он...

>>ИЛИ им может быть дешевле купить готовые трубы ТУТ, чем доводить до ума собственные ТАМ. Такого быть не может?
>
>Может и так. А это о чем говорит? Об одинкаковости технологических возможностей?

Или о традиционной украинской эээ... бережливости :)

>И зачем при этом еще пытаться купить ВЫБРАКОВАННЫЕ трубы во Французской стороне?

Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)

>>АК китайские загнулись? Вы ничего не попутали?
>
>Не попутал. Сам стрелял, гогда мимо нас это дерьмо возили. После третьей длинной очереди - плюется. А в 1948 стволы они получали из СССР; хорошие стволы эти были.

Не стану спорить (сам не стрелял :), но вот недавно тут как раз на эту тему был постинг. И ничего, не жаловались, скорее наоборот. Да и китайцы свои АК, хорошие-плохие, неплохо как будто продают (а главное - их покупают)...


>>Не то что бы "не верю" - но расчетов-то там нет...
>
>Расчетов чего? Дальности полета снаряда? Ну дак ежели хотите, сравните с расчетом/практикой для 76-мм дивизионки обр. 1902 (даже в книге "Артиллерия" под ред. майора Внукова для юношества, 1938 сей пример приведен). Дальность полета снаряда массой 6,2 кг при угле возвышения 20 град. с нач скоростью 600 м/с в безвоздушном (по курсу физики для школ) - 23600 м, а де факто - по таблицам стрельбы - 7200 м (кстати, как вам и предложили кто-то из опонентов - примерно в 3 раза). А каково у нее падение нач. скорости?

А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.

>>Как какие? Не вы ли заговорили про Белый Дом (или я чего попутал, на ночь глядя)? Так вот, в танках, которые по нему так точно стреляли, сидели офицерские экипажи (по моим словам :)
>
>Ну и что? К Белому дому в августе 1991 г. пришли ребята - срочники. Простите, про офицерские экипажи - вас кто-то здорово обманул. Командовал самым знаменитым танком (с которого ЕБН спич толкал) - старлей, в башне спал младший сержант. У мехвода я погон не помню. Но тоже пацан был безусый.

Тогда мы про разное говорим. Офицерские экипажи - это к БД-93.

>>Это не обобщение, а "окопная правда", если хотите.
>
>"Окопная правда" слишком разная, чтобы обобщать ее на всех скопом. Потому и говорю, ну давайте обобщать не бцдем.

Ну не будем и не будем :)

>Именно так. В советское время, если человек стрелять не умел, его у самых позиций подменяли умеющим. Могу научить как это делать. Сам подменял аж шестерых, нулей, как командир взвода, чтобы не портили статистику.
>И танкисты ухитрялись даже ЭКИПАЖИ подменять. Потому и говорю, что по цифирям как раз все хорошо было. А без цифирей статистика на уровне вождения пальцев.

Так мы же не про показатели БПП говорим, а про РЕАЛЬНОЕ состояние дел. По которому НИКАКИХ цифирей нет. И вы сами пишете - по цифирям все было хорошо. А по жизни - неужели подмена экипажей ради цифирек вам нормальным явлением казалась? Ну, не могу поверить. Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.

>Предполагаю, что вы попали в армию эдак в 1990-93 (мабуть и еще позже), когда уже действительно НЕ СТРЕЛЯЛИ, НЕ ЕЗДИЛИ, НЕ ЛЕТАЛИ, НЕ ХОТЕЛИ особо...

Нет, несколько раньше, но позже вас - 87-89г под Алма-Атой. Китай под боком, Афган за речкой. Климат тоже гниловатый :)
От М.Свирин
К NetReader (16.01.2001 04:22:50)
Дата 17.01.2001 04:23:38

Re: А он...

Здравствуйте

>Или о традиционной украинской эээ... бережливости :)

А это разве съедобное, щоб его холить?

>Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)

Да бросьте!

>Не стану спорить (сам не стрелял :), но вот недавно тут как раз на эту тему был постинг. И ничего, не жаловались, скорее наоборот. Да и китайцы свои АК, хорошие-плохие, неплохо как будто продают (а главное - их покупают)...

И наши покупают. Каковые не перецененные в пять раз, благодаря стараниям всяких крупнокарманных.

>А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.

Верно! Отсюда вы делаете вывод, что снаряд меньшего аэродинамического качества (и меньшей поперечной нагрузки) имеет лучшие характеристики по сопротивлению воздуха? А почему бы тогда к ядру не вернуться?

>Тогда мы про разное говорим. Офицерские экипажи - это к БД-93.

А я про них почти ничего не знаю. Я в этот момент в мерию пробирался дворами.

>Так мы же не про показатели БПП говорим, а про РЕАЛЬНОЕ состояние дел. По которому НИКАКИХ цифирей нет. И вы сами пишете - по цифирям все было хорошо. А по жизни - неужели подмена экипажей ради цифирек вам нормальным явлением казалась? Ну, не могу поверить.

А это ваше дело! Но КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ. И лучше не обобщать. А ПОКАЗАТЕЛИ были ХОРОШИЕ. Кстати, и среднестатистических американцев среднестатистические студенты в 1992 в Вест-пойнт перестреливали. Так что откуда мы знаем хуже у нас БЫЛО, или лучше? Вот теперь - точно хуже.

> Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.

А вы никогда не задумывались над смыслом фразы, что войну ВСЕГДА начинают одни, а заканчивают другие?

>Нет, несколько раньше, но позже вас - 87-89г под Алма-Атой. Китай под боком, Афган за речкой. Климат тоже гниловатый :)

Ну да. Это я забыл. В это время наш великий кормчий уже войска из Афгана выводил. Так что и попали вы, видать аккурат в миролюбивую внешнюю политику последних дней СССР.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (17.01.2001 04:23:38)
Дата 17.01.2001 16:02:55

Re: А он... (М. Свирину)

>>Все потому же. Может быть, в Харькове считают, что так можно за недорого приобщиться ко французской технологии. Сначала бракованные трубы, потом устаревшее оборудование, потом своя технология на чужой основе... Налаженные контакты - сильная штука. Но это, разумеется, только версия :)
>
>Да бросьте!

Гм...
http://www.cry.ru/news/accidents/2000/01/18/20000118112808.shtml
"В Украине рассматривается возможность создания танка совместно с Францией.
УНИАН (11:28:08 18.01.2000) (Киев)

В Украине рассматривается возможность создания танка совместно с Францией.
Как сообщил УНИАН информированный источник в Минобороны Украины, проект
специального соглашения о создании Харьковским конструкторским бюро им.Морозова и французским объединением "ЖИАТ Индастри" танка находится на согласовании в МО Украины и изучается специалистами военно-промышленного комплекса. По словам источника, французская сторона готова предложить своим традиционным заказчикам вооружений - 22 странам мира - совместную украинско-французскую военную продукцию. Французские эксперты, кроме создания танков, считают перспективным совместную модернизацию постсоветских танков за счет установления на них систем ночного прицеливания фирм "Сажем" и "Томпсон", создание в Украине сети защищенной радиосвязи в сотрудничестве с фирмой "Матра-Сом", модернизацию навигационного оборудования самолетов МиГ-29 и боевых вертолетов, производство в Украине подкалиберных снарядов по технологии "ЖИАТ" и создание совместных бронетранспортеров с ГП "Завод им.Малышева". Как отметил собеседник УНИАН, при этом Франция готова оказать поддержку в получении заказов на модернизацию или продажу украинской оборонной продукции из стран, которые стремятся интегрироваться в НАТО. По информации представителя оборонного ведомства, обсуждение проекта совместного создания танка продолжается уже два года, а подписание его возможно уже в конце января этого года. По его убеждению, затягивание рассмотрения французских предложений негативно влияет на активизацию ВТС, в частности, Франция уже рассматривает Чехию как альтернативный вариант военно-технического сотрудничества."

>И наши покупают. Каковые не перецененные в пять раз, благодаря стараниям всяких крупнокарманных.

Вопрос-то был не в том, что И наши покупают, а в том, что китайцев с их "самодельными" автоматами с рынка НЕ ВЫШИБЛО. Следовательно, "китайские АК загнулись" - полемический перебор. Только и всего :)

>>А не знаю :) Но там, извините, снаряд совсем другого удлинения, калибра и веса. И без крылышек. И скорости - немножко разные. Вы считаете, что это все непринципиально? А я не уверен.
>
>Верно! Отсюда вы делаете вывод, что снаряд меньшего аэродинамического качества (и меньшей поперечной нагрузки) имеет лучшие характеристики по сопротивлению воздуха? А почему бы тогда к ядру не вернуться?

Спорить не стану, поскольку не баллистик. Вот FVL1~01 грозится посчитать все по науке - посмотрим :)

>> Как говориться, "если что" - кто за подмененных стрелял бы? Потому я и говорю (не обобщая) - об средней хреновости подготовки. Где-то густо - а чаще пусто.
>
>А вы никогда не задумывались над смыслом фразы, что войну ВСЕГДА начинают одни, а заканчивают другие?

Что же, глубокий смысл, и даже смыслЫ . Начинают - политики, заканчивают - солдаты. Начинают - необстрелянные кадровики, заканчивают - выжившие в боях резервисты. И так далее. Но я так понимаю, вы подразумеваете: гром не грянет - мужик не перекрестится. Но вот все равно погибших ИЗ-ЗА ЭТОГО - жаль. Поскольку это не закон войны, а закон, простите, граблей.