От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 31.07.2003 20:44:27
Рубрики 1941;

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>>Жуков не анализирует ситуацию. Он не расчленяет качество армии и конфигурацию. Я с ним вполне согласен, ТУ РККА несомненно бы разгромили и в более выгодной конфигурации.
>
>Игорь, не мог ли бы ты дать более развернутый ответ или это такое твое мнение?

Это конечно мнение. Тут трудно строить доказательные утверждения. Я основываю это мнение главным образом на ходе (не результате, а именно ходе) боев и операций июля-августа, когда уже и фактор внезапности кончился, и мобилизацию в значительной мере провели.

>На твой взгляд все настолько фатально?

На мой взгляд - да. Летней катастрофы избежать бы не удалось почти при любом разскладе. Но как представляется осенней катастрофы при "правильном" начале войны уже бы не было.

>Как ты оцениваешь гипотетическую ситуацию если к примеру 18 июня 1941 г СССР объявляет всеобщую мобилизацию? и вводит в действие планы прикрытия в полном объеме.
>Конечно от этого дивизий у границы не прибавиться - но они смогут вступить в бой в гораздо более выгодных условиях.

Это не исправляет ситуацию кардинально. На мой взгляд слегка заметным образом это может сказаться только на Юго-Западном фронте и левом фланге Западного.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.07.2003 20:44:27)
Дата 01.08.2003 00:23:00

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

Доброе время суток

>Это конечно мнение. Тут трудно строить доказательные утверждения. Я основываю это мнение главным образом на ходе (не результате, а именно ходе) боев и операций июля-августа, когда уже и фактор внезапности кончился, и мобилизацию в значительной мере провели.

Но заметную часть армии немцы успели перемолоть у границы. Соответственно в Смоленском сражении были те же шарики, вид сбоку - 30-50 км на сд. Пока перед армиями внутренних округов были растянутые на широком фронте дивизии танковых групп ещё как-то держались и даже наступали. Как подтянулись пехотинцы полевых армий дело стало резко швах.

Если нет перемалывания армий прикрытия, расклад получается совсем другой, 30 км на дивизию не будет. Соответственно и наступать, и обороняться можно успешнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Ротмистр
К Исаев Алексей (01.08.2003 00:23:00)
Дата 05.08.2003 02:39:08

Хм

Бон, миль пардон, жур!
Вопрос в том, умела ли тогда РККА проводить наступательные операции такого масштаба и не получилось бы гигантского Харькова?
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.08.2003 00:23:00)
Дата 02.08.2003 17:42:40

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Но заметную часть армии немцы успели перемолоть у границы. Соответственно в Смоленском сражении были те же шарики, вид сбоку - 30-50 км на сд.

Что-то у меня таких цифр не выходит. Например возьмем стуацию на 10.7.41 (БР КА есть в Грылеве). 13-я армия имеет восемь стрелковых дивизий и 20-й мехкорпус, условно равный стрелковой дивизии. Фронт на рубеже Днепра примерно 100 км. Итого - 11 км. на дивизию. ЗА РЕКОЙ.

20-я армия имеет восемь стрелковых дивизий, и два полноценных мехкорпуса (учтем их как четыре стрелковые дивизии). Итого - 12 дивизий. Занимает фронт примерно 80 км. Итого - 7 км на дивизию. Заметим еще, что в тыл 20-й армии прибывает 19-я армия (еще шесть дивизий).

22-я армия имеет 8 стрелковых дивизий. Фронт примерно 130 км, в большей части опирающийся на Западную Двину. Итого 16-17 км на дивизию.

> Пока перед армиями внутренних округов были растянутые на широком фронте дивизии танковых групп ещё как-то держались и даже наступали.

Все то что я сверху описал, было прорвано к 13 июля.
От iggalp
К Игорь Куртуков (02.08.2003 17:42:40)
Дата 04.08.2003 11:13:46

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

Представляется, что Ваши расчеты носят чисто теоретический характер. Причем даже без учета реального наличия сил у армий, соединения которых частично не успевали выйти на предписанные им рубежи. Вместе с тем можно довольно точно, по дивизиям, посчитать реальную номинальную протяженность фронта их обороны. Алексей Исаев вполне точно описывает ситуацию
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 11:13:46)
Дата 04.08.2003 11:26:00

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Представляется, что Ваши расчеты носят чисто теоретический характер.

Это свойство расчетов.

> Причем даже без учета реального наличия сил у армий, соединения которых частично не успевали выйти на предписанные им рубежи.

Например?

> Вместе с тем можно довольно точно, по дивизиям, посчитать реальную номинальную протяженность фронта их обороны.

Давайте.
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.08.2003 11:26:00)
Дата 04.08.2003 11:44:29

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Например?

Например, 45 ск 13А, из трех дивизий которого только 187 сд оказалась на своем месте, а переходящие в его состав 148 сд и 132 сд не успели завершить передислокации из Гомеля и Полтавы.

>> Вместе с тем можно довольно точно, по дивизиям, посчитать реальную номинальную протяженность фронта их обороны.
>
>Давайте.

Типичный случай 18 сд (действовала кстати по сравнению с другими очень успешно) - после перевода из Орши заняла полосу в 30 км, а 8 июля ей ее увеличили еще на 10. Цитата в связи с этим "Таким образом, ширина оборонительной полосы 18-й дивизии
достигла уже сорока с лишним километров. Каждый стрелковый полк занимал по фронту значительно больше, чем это полагалось даже для всей дивизии. Было всем очевидно, что никакой эшелонированной в глубину обороны, как требовали уставы, организовать не
представляется возможным. Даже в одну линию и то сплошной обороны не получалось. Разрывы между подразделениями перекрывались организацией наблюдения, патрулями, системой огня. Заблаговременно подготовленных оборонительных сооружений в полосе дивизии не оказалось. Наша дивизия не имела средств заграждения. Не было даже обычной колючей проволоки. Мало того, в дивизии не было саперного подразделения. Положенный по штату саперный батальон еще в апреле месяце в полном составе был отправлен для работ в
пограничной зоне и к нам не вернулся. Не прибыл пока и начальник инженерной службы дивизии подполковник Хомяков. Топографических карт района вначале мы также пока не имели."
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 11:44:29)
Дата 04.08.2003 12:31:27

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Типичный случай 18 сд (действовала кстати по сравнению с другими очень успешно) - после перевода из Орши заняла полосу в 30 км, а 8 июля ей ее увеличили еще на 10.

Значит на 10 км уплотнились либо порядки 20-й армии, либо порядки 13-й армии.


От iggalp
К Игорь Куртуков (04.08.2003 12:31:27)
Дата 04.08.2003 14:32:44

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>>Типичный случай 18 сд (действовала кстати по сравнению с другими очень успешно) - после перевода из Орши заняла полосу в 30 км, а 8 июля ей ее увеличили еще на 10.
>
>Значит на 10 км уплотнились либо порядки 20-й армии, либо порядки 13-й армии.

Здесь совершенно забыт северный фланг 20А, р-н Витебска. Для парирования этого прорыва один стрелковый и оба механизированных корпуса армии участвовали в контрударе Западного фронта с известными последствиями, особенно трагичными для мехсоединений. Так что об их участии в обороне Днепровского рубежа можем забыть

Касательно собственно 18 сд, то она приняла участок передвинутой южнее 53 сд 13А. но это не говорит о том, что 53-й стало лучше. Один из батальонов ее правофланогового полка был выделен в передовой отряд на р.Друть и в свой полк так и не вернулся.
Другой батальон в отрыве от основных сил оборонял непосредственно Шклов, находящийся на западном берегу Днепра, и почти полностью погиб в первый же день боев 10 июля. Третий батальон, растянутый в ниточку вдоль восточного берега Днепра на фронте, отведенном целому полку, еще 10 июля отчаянно сопротивлялся наступлению немцев, но не смог противостоять рвавшимся через Днепр в районе Шклова противнику. Дивизия до утра 11 июля еще кое-как стояла, затем была фактически выбита авиацией немцев и рассеяна уже танками.

Собственно как раз 53 сд и 18 сд наиболее интересны так как именно здесь и был осуществлен прорыв. Шклов-Копысь. У Быхова немцев все-таки держали, сказалась близость Могилева. О плотностях тоже можно легко получить представления имея в ввиду, что немцы здесь практичесуки с ходу заняли плацдарм в полосе 187 сд, если правильно помню, шириной по фронту около 40 км и глубиной 10. Здесь пришлось оголить Оршу за счет 137 сд.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 14:32:44)
Дата 04.08.2003 15:01:03

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Здесь совершенно забыт северный фланг 20А, р-н Витебска.

Ну отчего же...

> Для парирования этого прорыва один стрелковый и оба механизированных корпуса армии участвовали в контрударе Западного фронта с известными последствиями, особенно трагичными для мехсоединений. Так что об их участии в обороне Днепровского рубежа можем забыть

Забывать нельзя - какую-то ценность они все равно представляыли. Ну давайте учтем эти два мехкорпуса не как четыре, а как две дивизии.

>Касательно собственно 18 сд, то она приняла участок передвинутой южнее 53 сд 13А. но это не говорит о том, что 53-й стало лучше. Один из батальонов ее правофланогового полка был выделен в передовой отряд на р.Друть и в свой полк так и не вернулся.

Тем не менее. 53-й сд стало лучше, в том смысле что ее участок сократился. Выделение батальона в ПО - нормальная практика в обороне. Т.е. этот батальон вполне законно считаетсы за обороняющихся.

>Другой батальон в отрыве от основных сил оборонял непосредственно Шклов, находящийся на западном берегу Днепра, и почти полностью погиб в первый же день боев 10 июля.

И этот батальон вполне включается в расчет сил. Ведь он выполнял оборонительные задачи.

> Третий батальон, растянутый в ниточку вдоль восточного берега Днепра на фронте, отведенном целому полку, еще 10 июля отчаянно сопротивлялся наступлению немцев

И этот батальон аналогично. Из того что командование дивизии распылило силы, не следует что их не было.

> Собственно как раз 53 сд и 18 сд наиболее интересны так как именно здесь и был осуществлен прорыв. Шклов-Копысь.

Для чего предварительно было нанесено поражние 20-й армии. Без этого немцам бы просто не удалось высвободить силы 17-й и 18-й танковых дивизий.

> У Быхова немцев все-таки держали

У меня не сложилось впечатление, что их там более успешно держали.

> О плотностях тоже можно легко получить представления имея в ввиду, что немцы здесь практичесуки с ходу заняли плацдарм в полосе 187 сд, если правильно помню, шириной по фронту около 40 км и глубиной 10. Здесь пришлось оголить Оршу за счет 137 сд.

148-я там еще действовала и 160-я.
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.08.2003 15:01:03)
Дата 04.08.2003 16:48:46

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Забывать нельзя - какую-то ценность они все равно представляыли. Ну давайте учтем эти два мехкорпуса не как четыре, а как две дивизии.



>>Касательно собственно 18 сд, то она приняла участок передвинутой южнее 53 сд 13А. но это не говорит о том, что 53-й стало лучше. Один из батальонов ее правофланогового полка был выделен в передовой отряд на р.Друть и в свой полк так и не вернулся.
>
>Тем не менее. 53-й сд стало лучше, в том смысле что ее участок сократился. Выделение батальона в ПО - нормальная практика в обороне. Т.е. этот батальон вполне законно считаетсы за обороняющихся.

Там подвижка была линейная вплоть до самого Могилева. В связи с ней даже переподчинение соединений было, что конечно положительную роль не сыграло. Полоса 53 сд похоже не уменьшалась, а у 18 сд даже увеличилась.
Высылка передовых отрядов (второй высылался от 18 сд) была аж на 40-45 км. Это совсем не предполье (в его качестве собственно Днепр и есть). Так что оба батальона просто растворились в воздухе. Кстати приказ отдавал командир 61 ск, а не дивизии

>И этот батальон вполне включается в расчет сил. Ведь он выполнял оборонительные задачи.

В расчет включается, но плотности основной обороне не добавляет

>Для чего предварительно было нанесено поражние 20-й армии. Без этого немцам бы просто не удалось высвободить силы 17-й и 18-й танковых дивизий.


Ну корень локального зла все же в 53 сд 13А. Именно с ее участка выдавили из Копыси 18 сд. А уж от Копыси пошел драйв на Смоленск.

>У меня не сложилось впечатление, что их там более успешно держали.

Отчего же. Там 24-й мотокорпус застрял и все метался между Могилевом и Быховым пока не сделал ставку на последений. Только 14 июля и прорвались. А дальше опаньки - клещи

>148-я там еще действовала и 160-я.

И 172-я. Но я имел в виду именно оголение Оршанского участка. В результате под срез прорыва 47-го мотокорпуса у Копыси били только ослабленные 18 сд и 1 мсд.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 16:48:46)
Дата 05.08.2003 00:10:28

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Там подвижка была линейная вплоть до самого Могилева.
В связи с ней даже переподчинение соединений было, что конечно положительную роль не сыграло. Полоса 53 сд похоже не уменьшалась, а у 18 сд даже увеличилась.

Закон сохранениея не обманешь. Полоса армии не увеличилась. Количество дивизий не уменьшилось. Значит если у одних полоса расширилась, у других - сузилась.

>Высылка передовых отрядов (второй высылался от 18 сд) была аж на 40-45 км. Это совсем не предполье (в его качестве собственно Днепр и есть). Так что оба батальона просто растворились в воздухе.

Нас же интересует интегральный ход событий. 70 наших батальонов пытались организовать оборону рубежа Днепра против 50 немецких батальонов (15 танковых). Ну, пытались неумело. Эта история с передовыми отрядами лишнее свидетельство.

> Кстати приказ отдавал командир 61 ск, а не дивизии

Да, я читал.

>>Для чего предварительно было нанесено поражние 20-й армии. Без этого немцам бы просто не удалось высвободить силы 17-й и 18-й танковых дивизий.
>
>Ну корень локального зла все же в 53 сд 13А. Именно с ее участка выдавили из Копыси 18 сд. А уж от Копыси пошел драйв на Смоленск.

Это уже не корень, это ростки зла. А корень в том, что противнику удалось фактически выключить 20-ю армию из хода сражения. Тем обеспечив себе свободу действий против 13-й и 22-й армий. Т.е. опять разгром по частям, но тут используя выигрыш темпа.

>>У меня не сложилось впечатление, что их там более успешно держали.
>
>Отчего же. Там 24-й мотокорпус застрял и все метался между Могилевом и Быховым пока не сделал ставку на последений.

Посмотрю. Что-то у меня другая картина в памяти. Но может я и ошибаюсь.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.08.2003 16:48:46)
Дата 04.08.2003 16:55:58

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Высылка передовых отрядов (второй высылался от 18 сд) была аж на 40-45 км. Это совсем не предполье (в его качестве собственно Днепр и есть). Так что оба батальона просто растворились в воздухе.

Ну причем же здесь предполье? Как сказано так и есть - передовые отряды перед оборонительной полосой. Задача разведка и сдерживающие действия. Та самая пресловутая "засадная тактика" о необходимости которой нам столько говорят.
С ожидаемым результатом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 11:26:00)
Дата 04.08.2003 11:44:04

Возьмем, к примеру, 13-ю армию

Ситуацию к исходу дня 8 июля 1941 года описывает в своей книге "Штаб фронтовой, штаб армейский" г.а. С.П.Иванов, тогда являвшийся ЗНШ-1 этой армии.
Войска армии занимали оборону на широком фронте, строя боевые порядки в один эшелон. Плотность артиллерии составляла 5-6 орудий на один километр фронта(стр.108)
Далее С.П.Иванов рассказывает о своей поездке в 45-й стрелковый корпус.
прибыло 8 эшелонов 148-й стрелковой дивизии, остальные еще находились в пути. Совсем не было сведений о 132-й дивизии...к обороне изготовились лишь части 187-й и несколько подразделений 148-й стрелковых дивизий.(стр.109-110)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 11:44:04)
Дата 04.08.2003 12:23:26

Ре: Возьмем, к...

> Войска армии занимали оборону на широком фронте,

Нет цифры. По карте - примерно 100 км. Ну прибавим 50 км на курвиметр. Фронт опирался на Днепр, т.е. для обороны на широком фронте условия имелись.

> строя боевые порядки в один эшелон.

Это да.

> Плотность артиллерии составляла 5-6 орудий на один километр фронта

Т.е. имелось 500-900 орудий.

> прибыло 8 эшелонов 148-й стрелковой дивизии,

Это на 9.7.41. При описании боев 11.7.41 148-я действует как полноценное или почти полноценное соединение.

> остальные еще находились в пути. Совсем не было сведений о 132-й дивизии

Бирюзов рассказывает что 132-я дивизия была для Иванова неожиданным приобретением. И в "Боевом Составе" она в 45-м корпусе не числится. Однако действительно из ситуации на 10.7.41 ее стоит исключить.

30-50 км на дивизию все одно не выходит.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 12:23:26)
Дата 04.08.2003 13:27:55

Ре: Возьмем, к...


>> Плотность артиллерии составляла 5-6 орудий на один километр фронта
>
>Т.е. имелось 500-900 орудий.

т.е. имелось 5-6 орудий на километр фронта. Перемножение данной плотности на протяженность участка фронта в данном случае для анализа излишне, поскольку возможностей для маневра артиллерией не было.

>30-50 км на дивизию все одно не выходит.

плотность артиллерии имеете? Штатную плотность из материалов декабрьского совещания извлечь можете? Вот и считайте. Все остальные данные к обсуждамой теме относятся опосредованно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 13:27:55)
Дата 04.08.2003 13:38:00

Ре: Возьмем, к...

> возможностей для маневра артиллерией не было.

Почему?

>>30-50 км на дивизию все одно не выходит.
>
>плотность артиллерии имеете? Штатную плотность из материалов декабрьского совещания извлечь можете?

Нерелевантно. На декабрьском совещании рассматривается вопрос обороны на направлении главного удара. А в нашем случае у противника было 6 дивизий на 100 км.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 13:38:00)
Дата 04.08.2003 20:01:13

Ре: Возьмем, к...

>>плотность артиллерии имеете? Штатную плотность из материалов декабрьского совещания извлечь можете?
>
>Нерелевантно. На декабрьском совещании рассматривается вопрос обороны на направлении главного удара.

На декабрьском совещании было два доклада по обороне и их обсуждение. Нужные данные там имеются.
Впрочем, чтобы не усложнять: умножьте 5-6 орудий на требуемые 10 км и полученный результат сравните с артиллерийским штатом дивизии, усиленным за счет корпусной артиллерии. Полученное соотношение и покажет разницу между теорией и практикой на 10 июля 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 20:01:13)
Дата 04.08.2003 20:44:35

Так и выходит.

> Впрочем, чтобы не усложнять: умножьте 5-6 орудий на требуемые 10 км и полученный результат сравните с артиллерийским штатом дивизии, усиленным за счет корпусной артиллерии.

5-6*10 = 60

По штату в дивизии 78 орудий (калибром 76 и выше), в КАПе - 24 орудия на три дивизии. Итого 86. Т.е. против расчетной 10-км полосы имеем ослабление грубо в полтора раза. 15 км на дивизию.

За рекой.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 20:44:35)
Дата 04.08.2003 22:17:42

Нет, так не выходит

>По штату в дивизии 78 орудий (калибром 76 и выше)

забыли посчитать противотанковую и зенитную артиллерию.

>в КАПе - 24 орудия на три дивизии.

это смотря в каком КАПе. 24 орудия - это гап БМ или тпап. Возьмите 36-орудийный кап. Учтите также, что в корпусе может быть два КАПа.

> Итого 86. Т.е. против расчетной 10-км полосы имеем ослабление грубо в полтора раза. 15 км на дивизию.

Вы получили эти цифры при заниженных исходных данных. Поэтому и пришли к неверному выводу.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 22:17:42)
Дата 04.08.2003 22:58:12

Ре: Нет, так...

>>По штату в дивизии 78 орудий (калибром 76 и выше)
>
>забыли посчитать противотанковую и зенитную артиллерию.

Не забыл. Не включил вполне намерено. И указал, что не включил.

>>в КАПе - 24 орудия на три дивизии.
>
>это смотря в каком КАПе.

Да, действительно я посчитал маленький, реальный, КАП, а не теоретический.

>> Итого 86. Т.е. против расчетной 10-км полосы имеем ослабление грубо в полтора раза.

Давайте возьмем Тюленевскую цифру - 136 орудий на дивизию, со средствами корпусного усиления. Тогда для 13-й армии получим полосу 25 км на дивизию (принимая 5.5. орудий на км). Это для теоретической, расчетной, полнокомплектной дивизии.

Все одно даже со всеми натяжками 30-50 не выходит. А уж для реальных недокомплектных дивизий было и того меньше.

А еще река.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 22:58:12)
Дата 05.08.2003 04:15:21

Ре: Нет, так...

>Давайте возьмем Тюленевскую цифру - 136 орудий на дивизию, со средствами корпусного усиления. Тогда для 13-й армии получим полосу 25 км на дивизию (принимая 5.5. орудий на км). Это для теоретической, расчетной, полнокомплектной дивизии.
>Все одно даже со всеми натяжками 30-50 не выходит. А уж для реальных недокомплектных дивизий было и того меньше.

рельная укомплектованность дивизий здесь ни при чем, ибо мы как раз сравниваем реальную ситуацию с теоретической, а не одну реальную с другой реальной.
Поскольку цифра Тюленева до теоретической также не дотягивает, признаем ее заниженной.
В итоге имеем 144 орудия дивизионной артиллерии, 24 орудия корпусной артиллерии, итого 168 орудий. Зенитную артиллерию корпусного и армейского подчинения оставим в заначке:-)).
168 : 5-6 = 28-33.6 км на дивизию.

>А еще река.

Угу. И комары.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:15:21)
Дата 05.08.2003 04:51:07

Ре: Нет, так...

>Поскольку цифра Тюленева до теоретической также не дотягивает, признаем ее заниженной.

Да тут можно что угодно признавать. На самом деле даже неясно, какие орудия имел ввиду Иванов, говоря 5-6 орудий на км. Вполне допускаю, что он считал только 76-мм и выше. Надежной почвы тут нет.

А дивизии и километры можно посчитать.

>168 : 5-6 = 28-33.6 км на дивизию.

И даже со сверх-натяжкой не 30-50 км на дивизию.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2003 04:51:07)
Дата 05.08.2003 05:32:20

Ре: Нет, так...

>>Поскольку цифра Тюленева до теоретической также не дотягивает, признаем ее заниженной.
>
>Да тут можно что угодно признавать. На самом деле даже неясно, какие орудия имел ввиду Иванов, говоря 5-6 орудий на км. Вполне допускаю, что он считал только 76-мм и выше. Надежной почвы тут нет.

поскольку Иванов никаких оговорок не сделал, всякое ограничение будет излишним.

>А дивизии и километры можно посчитать.

>>168 : 5-6 = 28-33.6 км на дивизию.
>
>И даже со сверх-натяжкой не 30-50 км на дивизию.

Вам ли говорить о "сверх-натяжке", особенно с учетом того, что зенитная артиллерия корпусного и армейского подчинения мною заначена. А ведь 12-орудийный дивизион прибавляет 2 - 2.4 км!:-))

На цифру 30 км на дивизию мы вышли, 50 можно поискать на другом участке фронта, например в 19-й армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2003 05:32:20)
Дата 05.08.2003 05:48:31

Ре: Нет, так...

>поскольку Иванов никаких оговорок не сделал, всякое ограничение будет излишним.

Или наоборот - любое допустимым. Так и так информация недостаточна.

>На цифру 30 км на дивизию мы вышли, 50 можно поискать на другом участке фронта, например в 19-й армии.

На 10.7.41 она участка фронта не имела, а выгружалась в тылах 20-й.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2003 05:48:31)
Дата 05.08.2003 08:22:22

Ре: Нет, так...

>>поскольку Иванов никаких оговорок не сделал, всякое ограничение будет излишним.
>
>Или наоборот - любое допустимым. Так и так информация недостаточна.

для выбора между "всякое ограничение будет излишним" и "любое ограничение будет допустимым" существует бритва Оккама. Не так ли?:-))

>>На цифру 30 км на дивизию мы вышли, 50 можно поискать на другом участке фронта, например в 19-й армии.
>
>На 10.7.41 она участка фронта не имела, а выгружалась в тылах 20-й.

Ну, если Вы хотите именно на 10-е, то оцените длину фронта занимавшегося как раз 20-й армией.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru