От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 04.08.2003 13:27:55
Рубрики 1941;

Ре: Возьмем, к...


>> Плотность артиллерии составляла 5-6 орудий на один километр фронта
>
>Т.е. имелось 500-900 орудий.

т.е. имелось 5-6 орудий на километр фронта. Перемножение данной плотности на протяженность участка фронта в данном случае для анализа излишне, поскольку возможностей для маневра артиллерией не было.

>30-50 км на дивизию все одно не выходит.

плотность артиллерии имеете? Штатную плотность из материалов декабрьского совещания извлечь можете? Вот и считайте. Все остальные данные к обсуждамой теме относятся опосредованно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 13:27:55)
Дата 04.08.2003 13:38:00

Ре: Возьмем, к...

> возможностей для маневра артиллерией не было.

Почему?

>>30-50 км на дивизию все одно не выходит.
>
>плотность артиллерии имеете? Штатную плотность из материалов декабрьского совещания извлечь можете?

Нерелевантно. На декабрьском совещании рассматривается вопрос обороны на направлении главного удара. А в нашем случае у противника было 6 дивизий на 100 км.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 13:38:00)
Дата 04.08.2003 20:01:13

Ре: Возьмем, к...

>>плотность артиллерии имеете? Штатную плотность из материалов декабрьского совещания извлечь можете?
>
>Нерелевантно. На декабрьском совещании рассматривается вопрос обороны на направлении главного удара.

На декабрьском совещании было два доклада по обороне и их обсуждение. Нужные данные там имеются.
Впрочем, чтобы не усложнять: умножьте 5-6 орудий на требуемые 10 км и полученный результат сравните с артиллерийским штатом дивизии, усиленным за счет корпусной артиллерии. Полученное соотношение и покажет разницу между теорией и практикой на 10 июля 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 20:01:13)
Дата 04.08.2003 20:44:35

Так и выходит.

> Впрочем, чтобы не усложнять: умножьте 5-6 орудий на требуемые 10 км и полученный результат сравните с артиллерийским штатом дивизии, усиленным за счет корпусной артиллерии.

5-6*10 = 60

По штату в дивизии 78 орудий (калибром 76 и выше), в КАПе - 24 орудия на три дивизии. Итого 86. Т.е. против расчетной 10-км полосы имеем ослабление грубо в полтора раза. 15 км на дивизию.

За рекой.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 20:44:35)
Дата 04.08.2003 22:17:42

Нет, так не выходит

>По штату в дивизии 78 орудий (калибром 76 и выше)

забыли посчитать противотанковую и зенитную артиллерию.

>в КАПе - 24 орудия на три дивизии.

это смотря в каком КАПе. 24 орудия - это гап БМ или тпап. Возьмите 36-орудийный кап. Учтите также, что в корпусе может быть два КАПа.

> Итого 86. Т.е. против расчетной 10-км полосы имеем ослабление грубо в полтора раза. 15 км на дивизию.

Вы получили эти цифры при заниженных исходных данных. Поэтому и пришли к неверному выводу.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2003 22:17:42)
Дата 04.08.2003 22:58:12

Ре: Нет, так...

>>По штату в дивизии 78 орудий (калибром 76 и выше)
>
>забыли посчитать противотанковую и зенитную артиллерию.

Не забыл. Не включил вполне намерено. И указал, что не включил.

>>в КАПе - 24 орудия на три дивизии.
>
>это смотря в каком КАПе.

Да, действительно я посчитал маленький, реальный, КАП, а не теоретический.

>> Итого 86. Т.е. против расчетной 10-км полосы имеем ослабление грубо в полтора раза.

Давайте возьмем Тюленевскую цифру - 136 орудий на дивизию, со средствами корпусного усиления. Тогда для 13-й армии получим полосу 25 км на дивизию (принимая 5.5. орудий на км). Это для теоретической, расчетной, полнокомплектной дивизии.

Все одно даже со всеми натяжками 30-50 не выходит. А уж для реальных недокомплектных дивизий было и того меньше.

А еще река.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2003 22:58:12)
Дата 05.08.2003 04:15:21

Ре: Нет, так...

>Давайте возьмем Тюленевскую цифру - 136 орудий на дивизию, со средствами корпусного усиления. Тогда для 13-й армии получим полосу 25 км на дивизию (принимая 5.5. орудий на км). Это для теоретической, расчетной, полнокомплектной дивизии.
>Все одно даже со всеми натяжками 30-50 не выходит. А уж для реальных недокомплектных дивизий было и того меньше.

рельная укомплектованность дивизий здесь ни при чем, ибо мы как раз сравниваем реальную ситуацию с теоретической, а не одну реальную с другой реальной.
Поскольку цифра Тюленева до теоретической также не дотягивает, признаем ее заниженной.
В итоге имеем 144 орудия дивизионной артиллерии, 24 орудия корпусной артиллерии, итого 168 орудий. Зенитную артиллерию корпусного и армейского подчинения оставим в заначке:-)).
168 : 5-6 = 28-33.6 км на дивизию.

>А еще река.

Угу. И комары.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2003 04:15:21)
Дата 05.08.2003 04:51:07

Ре: Нет, так...

>Поскольку цифра Тюленева до теоретической также не дотягивает, признаем ее заниженной.

Да тут можно что угодно признавать. На самом деле даже неясно, какие орудия имел ввиду Иванов, говоря 5-6 орудий на км. Вполне допускаю, что он считал только 76-мм и выше. Надежной почвы тут нет.

А дивизии и километры можно посчитать.

>168 : 5-6 = 28-33.6 км на дивизию.

И даже со сверх-натяжкой не 30-50 км на дивизию.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2003 04:51:07)
Дата 05.08.2003 05:32:20

Ре: Нет, так...

>>Поскольку цифра Тюленева до теоретической также не дотягивает, признаем ее заниженной.
>
>Да тут можно что угодно признавать. На самом деле даже неясно, какие орудия имел ввиду Иванов, говоря 5-6 орудий на км. Вполне допускаю, что он считал только 76-мм и выше. Надежной почвы тут нет.

поскольку Иванов никаких оговорок не сделал, всякое ограничение будет излишним.

>А дивизии и километры можно посчитать.

>>168 : 5-6 = 28-33.6 км на дивизию.
>
>И даже со сверх-натяжкой не 30-50 км на дивизию.

Вам ли говорить о "сверх-натяжке", особенно с учетом того, что зенитная артиллерия корпусного и армейского подчинения мною заначена. А ведь 12-орудийный дивизион прибавляет 2 - 2.4 км!:-))

На цифру 30 км на дивизию мы вышли, 50 можно поискать на другом участке фронта, например в 19-й армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.08.2003 05:32:20)
Дата 05.08.2003 05:48:31

Ре: Нет, так...

>поскольку Иванов никаких оговорок не сделал, всякое ограничение будет излишним.

Или наоборот - любое допустимым. Так и так информация недостаточна.

>На цифру 30 км на дивизию мы вышли, 50 можно поискать на другом участке фронта, например в 19-й армии.

На 10.7.41 она участка фронта не имела, а выгружалась в тылах 20-й.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.08.2003 05:48:31)
Дата 05.08.2003 08:22:22

Ре: Нет, так...

>>поскольку Иванов никаких оговорок не сделал, всякое ограничение будет излишним.
>
>Или наоборот - любое допустимым. Так и так информация недостаточна.

для выбора между "всякое ограничение будет излишним" и "любое ограничение будет допустимым" существует бритва Оккама. Не так ли?:-))

>>На цифру 30 км на дивизию мы вышли, 50 можно поискать на другом участке фронта, например в 19-й армии.
>
>На 10.7.41 она участка фронта не имела, а выгружалась в тылах 20-й.

Ну, если Вы хотите именно на 10-е, то оцените длину фронта занимавшегося как раз 20-й армией.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru