От iggalp
К Игорь Куртуков
Дата 04.08.2003 11:44:29
Рубрики 1941;

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Например?

Например, 45 ск 13А, из трех дивизий которого только 187 сд оказалась на своем месте, а переходящие в его состав 148 сд и 132 сд не успели завершить передислокации из Гомеля и Полтавы.

>> Вместе с тем можно довольно точно, по дивизиям, посчитать реальную номинальную протяженность фронта их обороны.
>
>Давайте.

Типичный случай 18 сд (действовала кстати по сравнению с другими очень успешно) - после перевода из Орши заняла полосу в 30 км, а 8 июля ей ее увеличили еще на 10. Цитата в связи с этим "Таким образом, ширина оборонительной полосы 18-й дивизии
достигла уже сорока с лишним километров. Каждый стрелковый полк занимал по фронту значительно больше, чем это полагалось даже для всей дивизии. Было всем очевидно, что никакой эшелонированной в глубину обороны, как требовали уставы, организовать не
представляется возможным. Даже в одну линию и то сплошной обороны не получалось. Разрывы между подразделениями перекрывались организацией наблюдения, патрулями, системой огня. Заблаговременно подготовленных оборонительных сооружений в полосе дивизии не оказалось. Наша дивизия не имела средств заграждения. Не было даже обычной колючей проволоки. Мало того, в дивизии не было саперного подразделения. Положенный по штату саперный батальон еще в апреле месяце в полном составе был отправлен для работ в
пограничной зоне и к нам не вернулся. Не прибыл пока и начальник инженерной службы дивизии подполковник Хомяков. Топографических карт района вначале мы также пока не имели."
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 11:44:29)
Дата 04.08.2003 12:31:27

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Типичный случай 18 сд (действовала кстати по сравнению с другими очень успешно) - после перевода из Орши заняла полосу в 30 км, а 8 июля ей ее увеличили еще на 10.

Значит на 10 км уплотнились либо порядки 20-й армии, либо порядки 13-й армии.


От iggalp
К Игорь Куртуков (04.08.2003 12:31:27)
Дата 04.08.2003 14:32:44

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>>Типичный случай 18 сд (действовала кстати по сравнению с другими очень успешно) - после перевода из Орши заняла полосу в 30 км, а 8 июля ей ее увеличили еще на 10.
>
>Значит на 10 км уплотнились либо порядки 20-й армии, либо порядки 13-й армии.

Здесь совершенно забыт северный фланг 20А, р-н Витебска. Для парирования этого прорыва один стрелковый и оба механизированных корпуса армии участвовали в контрударе Западного фронта с известными последствиями, особенно трагичными для мехсоединений. Так что об их участии в обороне Днепровского рубежа можем забыть

Касательно собственно 18 сд, то она приняла участок передвинутой южнее 53 сд 13А. но это не говорит о том, что 53-й стало лучше. Один из батальонов ее правофланогового полка был выделен в передовой отряд на р.Друть и в свой полк так и не вернулся.
Другой батальон в отрыве от основных сил оборонял непосредственно Шклов, находящийся на западном берегу Днепра, и почти полностью погиб в первый же день боев 10 июля. Третий батальон, растянутый в ниточку вдоль восточного берега Днепра на фронте, отведенном целому полку, еще 10 июля отчаянно сопротивлялся наступлению немцев, но не смог противостоять рвавшимся через Днепр в районе Шклова противнику. Дивизия до утра 11 июля еще кое-как стояла, затем была фактически выбита авиацией немцев и рассеяна уже танками.

Собственно как раз 53 сд и 18 сд наиболее интересны так как именно здесь и был осуществлен прорыв. Шклов-Копысь. У Быхова немцев все-таки держали, сказалась близость Могилева. О плотностях тоже можно легко получить представления имея в ввиду, что немцы здесь практичесуки с ходу заняли плацдарм в полосе 187 сд, если правильно помню, шириной по фронту около 40 км и глубиной 10. Здесь пришлось оголить Оршу за счет 137 сд.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 14:32:44)
Дата 04.08.2003 15:01:03

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Здесь совершенно забыт северный фланг 20А, р-н Витебска.

Ну отчего же...

> Для парирования этого прорыва один стрелковый и оба механизированных корпуса армии участвовали в контрударе Западного фронта с известными последствиями, особенно трагичными для мехсоединений. Так что об их участии в обороне Днепровского рубежа можем забыть

Забывать нельзя - какую-то ценность они все равно представляыли. Ну давайте учтем эти два мехкорпуса не как четыре, а как две дивизии.

>Касательно собственно 18 сд, то она приняла участок передвинутой южнее 53 сд 13А. но это не говорит о том, что 53-й стало лучше. Один из батальонов ее правофланогового полка был выделен в передовой отряд на р.Друть и в свой полк так и не вернулся.

Тем не менее. 53-й сд стало лучше, в том смысле что ее участок сократился. Выделение батальона в ПО - нормальная практика в обороне. Т.е. этот батальон вполне законно считаетсы за обороняющихся.

>Другой батальон в отрыве от основных сил оборонял непосредственно Шклов, находящийся на западном берегу Днепра, и почти полностью погиб в первый же день боев 10 июля.

И этот батальон вполне включается в расчет сил. Ведь он выполнял оборонительные задачи.

> Третий батальон, растянутый в ниточку вдоль восточного берега Днепра на фронте, отведенном целому полку, еще 10 июля отчаянно сопротивлялся наступлению немцев

И этот батальон аналогично. Из того что командование дивизии распылило силы, не следует что их не было.

> Собственно как раз 53 сд и 18 сд наиболее интересны так как именно здесь и был осуществлен прорыв. Шклов-Копысь.

Для чего предварительно было нанесено поражние 20-й армии. Без этого немцам бы просто не удалось высвободить силы 17-й и 18-й танковых дивизий.

> У Быхова немцев все-таки держали

У меня не сложилось впечатление, что их там более успешно держали.

> О плотностях тоже можно легко получить представления имея в ввиду, что немцы здесь практичесуки с ходу заняли плацдарм в полосе 187 сд, если правильно помню, шириной по фронту около 40 км и глубиной 10. Здесь пришлось оголить Оршу за счет 137 сд.

148-я там еще действовала и 160-я.
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.08.2003 15:01:03)
Дата 04.08.2003 16:48:46

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Забывать нельзя - какую-то ценность они все равно представляыли. Ну давайте учтем эти два мехкорпуса не как четыре, а как две дивизии.



>>Касательно собственно 18 сд, то она приняла участок передвинутой южнее 53 сд 13А. но это не говорит о том, что 53-й стало лучше. Один из батальонов ее правофланогового полка был выделен в передовой отряд на р.Друть и в свой полк так и не вернулся.
>
>Тем не менее. 53-й сд стало лучше, в том смысле что ее участок сократился. Выделение батальона в ПО - нормальная практика в обороне. Т.е. этот батальон вполне законно считаетсы за обороняющихся.

Там подвижка была линейная вплоть до самого Могилева. В связи с ней даже переподчинение соединений было, что конечно положительную роль не сыграло. Полоса 53 сд похоже не уменьшалась, а у 18 сд даже увеличилась.
Высылка передовых отрядов (второй высылался от 18 сд) была аж на 40-45 км. Это совсем не предполье (в его качестве собственно Днепр и есть). Так что оба батальона просто растворились в воздухе. Кстати приказ отдавал командир 61 ск, а не дивизии

>И этот батальон вполне включается в расчет сил. Ведь он выполнял оборонительные задачи.

В расчет включается, но плотности основной обороне не добавляет

>Для чего предварительно было нанесено поражние 20-й армии. Без этого немцам бы просто не удалось высвободить силы 17-й и 18-й танковых дивизий.


Ну корень локального зла все же в 53 сд 13А. Именно с ее участка выдавили из Копыси 18 сд. А уж от Копыси пошел драйв на Смоленск.

>У меня не сложилось впечатление, что их там более успешно держали.

Отчего же. Там 24-й мотокорпус застрял и все метался между Могилевом и Быховым пока не сделал ставку на последений. Только 14 июля и прорвались. А дальше опаньки - клещи

>148-я там еще действовала и 160-я.

И 172-я. Но я имел в виду именно оголение Оршанского участка. В результате под срез прорыва 47-го мотокорпуса у Копыси били только ослабленные 18 сд и 1 мсд.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.08.2003 16:48:46)
Дата 05.08.2003 00:10:28

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Там подвижка была линейная вплоть до самого Могилева.
В связи с ней даже переподчинение соединений было, что конечно положительную роль не сыграло. Полоса 53 сд похоже не уменьшалась, а у 18 сд даже увеличилась.

Закон сохранениея не обманешь. Полоса армии не увеличилась. Количество дивизий не уменьшилось. Значит если у одних полоса расширилась, у других - сузилась.

>Высылка передовых отрядов (второй высылался от 18 сд) была аж на 40-45 км. Это совсем не предполье (в его качестве собственно Днепр и есть). Так что оба батальона просто растворились в воздухе.

Нас же интересует интегральный ход событий. 70 наших батальонов пытались организовать оборону рубежа Днепра против 50 немецких батальонов (15 танковых). Ну, пытались неумело. Эта история с передовыми отрядами лишнее свидетельство.

> Кстати приказ отдавал командир 61 ск, а не дивизии

Да, я читал.

>>Для чего предварительно было нанесено поражние 20-й армии. Без этого немцам бы просто не удалось высвободить силы 17-й и 18-й танковых дивизий.
>
>Ну корень локального зла все же в 53 сд 13А. Именно с ее участка выдавили из Копыси 18 сд. А уж от Копыси пошел драйв на Смоленск.

Это уже не корень, это ростки зла. А корень в том, что противнику удалось фактически выключить 20-ю армию из хода сражения. Тем обеспечив себе свободу действий против 13-й и 22-й армий. Т.е. опять разгром по частям, но тут используя выигрыш темпа.

>>У меня не сложилось впечатление, что их там более успешно держали.
>
>Отчего же. Там 24-й мотокорпус застрял и все метался между Могилевом и Быховым пока не сделал ставку на последений.

Посмотрю. Что-то у меня другая картина в памяти. Но может я и ошибаюсь.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (04.08.2003 16:48:46)
Дата 04.08.2003 16:55:58

Ре: [2Игорь Куртуков]Ре:...

>Высылка передовых отрядов (второй высылался от 18 сд) была аж на 40-45 км. Это совсем не предполье (в его качестве собственно Днепр и есть). Так что оба батальона просто растворились в воздухе.

Ну причем же здесь предполье? Как сказано так и есть - передовые отряды перед оборонительной полосой. Задача разведка и сдерживающие действия. Та самая пресловутая "засадная тактика" о необходимости которой нам столько говорят.
С ожидаемым результатом.