От М.Свирин
К NetReader
Дата 14.01.2001 04:01:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ляп...

Здравствуйте
>>1. То, что вы называете Большой Бертой, на самом деле называется "Длинный Макс" или "Парижская пушка" (последнее название - из-за того, что Париж из нее обстреливали).
>
>Спасибо за уточнение :)

А проще - "Колоссаль"

>>2.1. По скорости снаряда современные ОБПС - ВЫШЕ "Длинного Макса" - у того 1600 м/с, а у нынешних ОБПС - до 1800 м/с.
>
>Тонкий намек: у современных винтовок начальная скорость пули под 1000м/с, попробуйте стрельнуть из винтовки хотя бы на 10км :)

А что значит "попробуйте". Долетают, однако. Только пули несколько необычные.

>>2.2. По аэродинамическим характеристикам современные ОБПС - ЛУЧШЕ "Длинного Макса" - у того 100-120 кг при диаметре - 200-210 мм, а у ОБПС - вес ~4-5-7 кг при диаметре ~15-20 мм.
>
>Развитие намека: вес урановых стрел (того, что летит к танку) ОПБС лежит в пределах 1-2кг, вольфрамовых - примерно уложится в полкило. Все остальное - шелуха. Падение скорости у отечественных стрел 130-170 м/с на километр, у штатовских - 55-60м/с (это к вопросу о аэродинамике). 1800 на 130 (или 170 :) сами поделите, надеюсь.

Простите, но зачем делить 1800 на 130? Деля начальную скорость на падение скорости мы что получим в итоге? Неужто дальность стрельбы?
А вот ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность у штатовских стрел действительно составляет 70-85 км. А насчет падения в 130-170 м/с на километр вы откуда данные взяли?

Мне просто интересно :)

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (14.01.2001 04:01:59)
Дата 14.01.2001 19:07:51

Re: Ляп...

>>Тонкий намек: у современных винтовок начальная скорость пули под 1000м/с, попробуйте стрельнуть из винтовки хотя бы на 10км :)
>
>А что значит "попробуйте". Долетают, однако. Только пули несколько необычные.

Необычные - это какие? Активно-реактивные?

>Простите, но зачем делить 1800 на 130? Деля начальную скорость на падение скорости мы что получим в итоге? Неужто дальность стрельбы?

Нет, мы получим, на каком расстоянии скорость будет равна 0. Вы считаете, что дальность может быть сильно больше этого расстояния?

>А вот ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность у штатовских стрел действительно составляет 70-85 км. А насчет падения в 130-170 м/с на километр вы откуда данные взяли?
>Мне просто интересно :)

Что такое ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность? Выстрел под углом 45гр с горы Арарат? Или выстрел из танка на полигоне под углом 20гр? Или промах по мишени при стрельбе на 2км? Если все так круто со стрелами, ПОЧЕМУ дальность прямых выстрелов ими ограничена 2-3-4км? Только из-за ограничений СУО, или все таки на бОльших дистанциях скорость падает ОЧЕНЬ сильно?

По поводу падения скорости - подобные цифры (в вариациях) фигурируют практически во всех источниках по снарядам для отечественных пушек, от Широкорада до югославского сайта, на который ссылается Х-55 http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html
Так что, если это и заблуждение, то ну ОЧЕНЬ распространенное :)
От М.Свирин
К NetReader (14.01.2001 19:07:51)
Дата 15.01.2001 02:03:46

Re: Ляп...

Здравствуйте

>Необычные - это какие? Активно-реактивные?

Да нет. Называются они "тяжелые".

>Нет, мы получим, на каком расстоянии скорость будет равна 0. Вы считаете, что дальность может быть сильно больше этого расстояния?

Простите, это кто так сказал? Вы бы насчет источничка расщедрились. Я вот что-то никак не пойму, как это при падении 130 м/с на ПЕРВОЙ тысяче мтеров можно судить на коом расстоянии скороть снаряда будет равна нулю, если поделить НАЧАЛЬНУЮ скорость снаряда на подение НАЧАЛЬНО скорости на ПЕРВОЙ тысяче метров?

>Что такое ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность? Выстрел под углом 45гр с горы Арарат? Или выстрел из танка на полигоне под углом 20гр? Или промах по мишени при стрельбе на 2км? Если все так круто со стрелами, ПОЧЕМУ дальность прямых выстрелов ими ограничена 2-3-4км? Только из-за ограничений СУО, или все таки на бОльших дистанциях скорость падает ОЧЕНЬ сильно?

Простите, предельная дальнобойность - это ПРЕДЕЛЬНАЯ ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ (в терминах прежних лет - НАИЬБОЛЬШАЯ ДОСЯГАЕМОСТЬ ПО ДАЛЬНОСТИ). А дальность ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА, это, простите такая разновидность стрельбы, когда БЕЗ УЧЕТА РАЗНОВЫСОТНОСТЕЙ (т.е. на плоской поверхности) стрельбы ведется так, что НАИВЫСШАЯ ТОЧКА ТРАЕКТОРИИ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ВЫСОТЫ ЦЕЛИ. А ПРЕДЕЛЬНАЯ ДОСЯГАЕМОСТЬ ДЛЯЧ ДАННОЙ АРТСИСТЕМЫ РАССЧИТЫВАЕТСЯ (сие величина - всегда расчетная) исходя из максимально допустимых ШТАТНЫХ условий, т.е. без гор Араратов и всяческих дополнительных приспособлений.

>По поводу падения скорости - подобные цифры (в вариациях) фигурируют практически во всех источниках по снарядам для отечественных пушек, от Широкорада до югославского сайта, на который ссылается Х-55 http://www.yugoimport.co.yu/products/125mm_ke_m88.html

Вот с этого и надо начинать. И строить фразу пимерно так: "по словам А.Широкорада, падение ..." и далее по тексту. А не утверждать это без обиняков. Простите, но все эти источники из серии ОБС - т.е. слямзаны с тех же западных данных образца конца 80-х.

>Так что, если это и заблуждение, то ну ОЧЕНЬ распространенное :)

Стало быть вы заблуждаетесь ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННО?

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (15.01.2001 02:03:46)
Дата 15.01.2001 02:42:48

Re: Ляп...

>>Нет, мы получим, на каком расстоянии скорость будет равна 0. Вы считаете, что дальность может быть сильно больше этого расстояния?
>
>Простите, это кто так сказал? Вы бы насчет источничка расщедрились. Я вот что-то никак не пойму, как это при падении 130 м/с на ПЕРВОЙ тысяче мтеров можно судить на коом расстоянии скороть снаряда будет равна нулю, если поделить НАЧАЛЬНУЮ скорость снаряда на подение НАЧАЛЬНО скорости на ПЕРВОЙ тысяче метров?

Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?

>ПРЕДЕЛЬНАЯ ДОСЯГАЕМОСТЬ ДЛЯЧ ДАННОЙ АРТСИСТЕМЫ РАССЧИТЫВАЕТСЯ (сие величина - всегда расчетная) исходя из максимально допустимых ШТАТНЫХ условий, т.е. без гор Араратов и всяческих дополнительных приспособлений.

Значит, считалось для ШТАТНЫХ условий? Т.е., стрела из танка М1 с пушкой М256 при возвышении 20гр запросто улетает на 80км? Да амеры кудесники просто :) Очень интересно, расчеты какой давности?

>Вот с этого и надо начинать. И строить фразу пимерно так: "по словам А.Широкорада, падение ..." и далее по тексту. А не утверждать это без обиняков. Простите, но все эти источники из серии ОБС - т.е. слямзаны с тех же западных данных образца конца 80-х.

Что, и юги для собственных снарядов под 2А46 данные тоже "оттуда" слямзили? Гм, ну я могу понять насчет Широкорада, но это...

>>Так что, если это и заблуждение, то ну ОЧЕНЬ распространенное :)
>
>Стало быть вы заблуждаетесь ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННО?

Может быть. Если возможно - просветите и развейте заблуждения.
От М.Свирин
К NetReader (15.01.2001 02:42:48)
Дата 16.01.2001 02:37:35

Re: Ляп...

Здравствуйте
>Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?

А про какую тысячу метров вы говорили? Если вспомнить школьный курс физики, то падение скорости есть функция не то самойц скорости, не то квадрата ее. Так что падение скорости на второй тысяче метнов будет меньше. Снаряд-то медленнее летит.

>Значит, считалось для ШТАТНЫХ условий? Т.е., стрела из танка М1 с пушкой М256 при возвышении 20гр запросто улетает на 80км? Да амеры кудесники просто :) Очень интересно, расчеты какой давности?

Вообще-то считали НАШИ специалисты, но по данным, опублиукованным буржуями. Насчет "запросто улетает" - это ваши фантазии. Вполне может улететь - так вернее. Ибо это всегда были граничные условия

>Что, и юги для собственных снарядов под 2А46 данные тоже "оттуда" слямзили? Гм, ну я могу понять насчет Широкорада, но это...

А "Юги" к западным не относятся? Простите, но тут я не знаю, кто был источником. Может быть и амеруканцы у югов взяли данные, может, наоборот. И что из этого? От этого данные НАШИМИ не станут. Вот ежели бы немцы опубликовали такие данные. Но молчат, падлы! А почему?

>Может быть. Если возможно - просветите и развейте заблуждения.

Простите, я просветить не могу. Могу только свести вас с людьми и документами. Но для этого вторая форма и предписание требуются. А сам я могу только вашу уверенность в своих знаниях слегка развеять. И все. На большее не претендую. Но знаю, что мы будем знать ровно столько, сколько нам вольют. Или те, или эти.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (16.01.2001 02:37:35)
Дата 16.01.2001 03:14:52

Re: Ляп...

>>Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?
>
>А про какую тысячу метров вы говорили?

А я, как наивный чукотский юноша - вижу цифирку, ее и пишу :) Если в ОДНОМ месте (местах) я вижу цифру "снаряд ХХХ имеет падение скорости 130м/с на 1000м", а в ДРУГОМ "начальная скорость снаряда ХХХ 1700м/с, скорость попадания в преграду на дистанции 2000м - 1440м/с", для меня становится понятным, ЧТО в ПЕРВОМ случае имелось в виду. Поэтому повторю еще раз - речь шла о СРЕДНЕМ падении на дистанции стрельбы (2км). И я, кажется, не утверждал, что на КАЖДУЮ тысячу метров будет именно такое падение. Скорости там сверхзвуковые, а картина при этом, извините, несколько выходит за пределы "школьного курса".

>>Значит, считалось для ШТАТНЫХ условий? Т.е., стрела из танка М1 с пушкой М256 при возвышении 20гр запросто улетает на 80км? Да амеры кудесники просто :) Очень интересно, расчеты какой давности?
>
>Вообще-то считали НАШИ специалисты, но по данным, опублиукованным буржуями. Насчет "запросто улетает" - это ваши фантазии. Вполне может улететь - так вернее. Ибо это всегда были граничные условия

Те же (или другие?) буржуи приводят МАКСИМАЛЬНУЮ дальность для М256 - 25км. Правда, не говорят, каким снарядом :)

>>Что, и юги для собственных снарядов под 2А46 данные тоже "оттуда" слямзили? Гм, ну я могу понять насчет Широкорада, но это...
>
>А "Юги" к западным не относятся? Простите, но тут я не знаю, кто был источником. Может быть и амеруканцы у югов взяли данные, может, наоборот. И что из этого? От этого данные НАШИМИ не станут.

Так 130 - это много или мало? Юги, понимаете ли, продают СВОИ снаряды под НАШИ пушки, и сильно уклоняться от истины в угоду амерам им, в данном случае, как бы ни к чему. Покупатели могут поймать на слове.

>Простите, я просветить не могу. Могу только свести вас с людьми и документами. Но для этого вторая форма и предписание требуются. А сам я могу только вашу уверенность в своих знаниях слегка развеять. И все. На большее не претендую. Но знаю, что мы будем знать ровно столько, сколько нам вольют. Или те, или эти.

Знания обретаются и укрепляются в процессе их поиска. А по поводу "вольют" - очень правильная мысль. Потому и приходится немножко критически оценивать, и не раз спрашивать "почему так, а не иначе?"
От Василий Фофанов
К NetReader (16.01.2001 03:14:52)
Дата 16.01.2001 13:14:57

Ссылочку, плиз (+)

Вот для этого:

>Те же (или другие?) буржуи приводят МАКСИМАЛЬНУЮ дальность для М256 - 25км. Правда, не говорят, каким снарядом :)

Покажу амерам, они наверняка будут долго смеяться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К NetReader (16.01.2001 03:14:52)
Дата 16.01.2001 03:25:54

Re: Ляп...

Здравствуйте

>А я, как наивный чукотский юноша - вижу цифирку, ее и пишу :) Если в ОДНОМ месте (местах) я вижу цифру "снаряд ХХХ имеет падение скорости 130м/с на 1000м", а в ДРУГОМ "начальная скорость снаряда ХХХ 1700м/с, скорость попадания в преграду на дистанции 2000м - 1440м/с", для меня становится понятным, ЧТО в ПЕРВОМ случае имелось в виду. Поэтому повторю еще раз - речь шла о СРЕДНЕМ падении на дистанции стрельбы (2км). И я, кажется, не утверждал, что на КАЖДУЮ тысячу метров будет именно такое падение. Скорости там сверхзвуковые, а картина при этом, извините, несколько выходит за пределы "школьного курса".

Ну тогда не стоит соображений "наивного чукотского юноши" укладывать в основу каких-то расчетов :) Простите, но если вам не хватает школьного курса - возьмите учебники по баллистике. Этого хватит, чтобы оценить что-то.

>Те же (или другие?) буржуи приводят МАКСИМАЛЬНУЮ дальность для М256 - 25км. Правда, не говорят, каким снарядом :)

Ну и пусть себе приводят. И что из этого? Из этого видно только то, что МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ АБСОЛЮТНО ТОЧНО. А если знаем - сказать про это не можем.

>Так 130 - это много или мало? Юги, понимаете ли, продают СВОИ снаряды под НАШИ пушки, и сильно уклоняться от истины в угоду амерам им, в данном случае, как бы ни к чему. Покупатели могут поймать на слове.

А я этого не знаю. Знаю, что не правильно, а вот много или мало - не знаю. :) Знаете у меня в вопросах современности такой избирательный склероз наблюдается. Все, что касается точных цифр даже если знал - сразу забываю.

>Знания обретаются и укрепляются в процессе их поиска. А по поводу "вольют" - очень правильная мысль. Потому и приходится немножко критически оценивать, и не раз спрашивать "почему так, а не иначе?"

И это правильно. А еще больше скажу - таки в технических бибилиотеках, каковые не разорили, еще есть даже Ефимов "Курс артиллерийских снарядов". Вот там для любителя считать раздолье!

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (16.01.2001 03:25:54)
Дата 16.01.2001 04:25:37

Спасибо, будем поискать... :) (-)
От Sokrat
К NetReader (15.01.2001 02:42:48)
Дата 15.01.2001 07:30:40

Вы очень успешно прикидываетесь идиотом (+)

я даже начинаю в это верить.

>Простите, а кто говорил про ПЕРВУЮ тысячу метров? Не я, во всяком случае. Речь шла, в лучшем случае, о среднем падении на дистанции стрельбы (2км). А позвольте спросить, на бОльших дистанциях падение будет меньше или больше?

Зависимость сопротивления от скорости на сверхзвуке что-то вроде квадратичной (если не забуду - дома в конспекты гляну, уточню).
От NetReader
К Sokrat (15.01.2001 07:30:40)
Дата 15.01.2001 16:23:20

Угу, гляньте, а главное - напишите :) (-)
От Sokrat
К NetReader (15.01.2001 16:23:20)
Дата 16.01.2001 10:21:26

Именно квадрат. (+)

+ еще маленькая добавка, для данного случая не играющая роли.
От Чобиток Василий
К NetReader (14.01.2001 19:07:51)
Дата 15.01.2001 00:38:16

Re: Ляп... (НетРидеру)

Привет!

>Что такое ПРЕДЕЛЬНАЯ дальнобойность? Выстрел под углом 45гр с горы Арарат? Или выстрел из танка на полигоне под углом 20гр? Или промах по мишени при стрельбе на 2км? Если все так круто со стрелами, ПОЧЕМУ дальность прямых выстрелов ими ограничена 2-3-4км? Только из-за ограничений СУО, или все таки на бОльших дистанциях скорость падает ОЧЕНЬ сильно?


Вы путаете два совершенно разных... даже ТРИ понятия, а именно: дальность прямого выстрела, эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы.

Прямой выстрел НИКАК не связан с эффективной и прицельной дальностями, он зависит только от размеров цели и траектории полета снаряда, высота которой при прямом выстреле не выходит за габариты цели.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (15.01.2001 00:38:16)
Дата 15.01.2001 01:19:30

Напомню...

>Вы путаете два совершенно разных... даже ТРИ понятия, а именно: дальность прямого выстрела, эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы.

Не путаю, а пытаюсь разобраться во взаимосвязи :)

>Прямой выстрел НИКАК не связан с эффективной и прицельной дальностями, он зависит только от размеров цели и траектории полета снаряда, высота которой при прямом выстреле не выходит за габариты цели.

А я о чем?! Напомню, с чего начался разговор по поводу дальности. В. Фофанов, в качестве главнейшей причины того, что советские танкисты не использовали ОБПС в боевой подготовке, объявил, что ОБПС ну очень далеко могут улететь (аж на 90км), а это, мол, опасно. У меня есть пара возражений. Во-первых, непонятен механизм столь дальнего "улета" (с учетом значительной потери скорости стрелой), во-вторых, мне непонятно, каким образом, стреляя практически прямой наводкой (на 2км), можно опасаться такого улета. Готов согласиться, что при НЕКОТОРЫХ условиях В ПРИНЦИПЕ стрелу можно запулить на десятки км (хотя по-прежнему непонятно, как это совместить с данными по потере скорости). Но чтобы это можно было проделать с танка на стрельбах - не верю! Т.е., на 9км - возможно, но на 90 - никогда.
Кстати, а у вас есть что сказать по поводу живучести стволов? :)