От Никита
К М.Свирин
Дата 05.08.2003 12:06:48
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Что Вы доказаывали-то? И с кем, с чем спорили? (-)
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 12:06:48)
Дата 05.08.2003 14:03:31

Это вы спорили с высказыванием Павлова. Я только защищал его, как и остальных на (-)
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 14:03:31)
Дата 05.08.2003 14:55:45

В трактовке, "голые танки против пехоты с ПТА и прочее" тезис Павлова конечно

в общем верен. Но и то не всегда. Вы сами начали указывать на исключения (деморализация).
От М.Свирин
К Никита (05.08.2003 14:55:45)
Дата 05.08.2003 21:52:38

Re: В трактовке,...

Приветствие
>в общем верен. Но и то не всегда. Вы сами начали указывать на исключения (деморализация).

НЕ Я начал на это указвать, а еще Хейгль, потом Шерман, Павлов и т.д. А говорил Павлов о невозможности атаки голыми танками НОРМАЛЬНОЙ пехоты, готовой к боям. Потому и говорил, что танки без пехоты мол неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами. Стало быть должны быть они у пехоты оной. И вовсе не говорит он, что сии средства должны быть ручными, подручными и т.д. Так чем не прав Павлов?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 21:52:38)
Дата 06.08.2003 12:46:55

Re: В трактовке,...

>НЕ Я начал на это указвать, а еще Хейгль, потом Шерман, Павлов и т.д. А говорил Павлов о невозможности атаки голыми танками НОРМАЛЬНОЙ пехоты, готовой к боям.

Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота), даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит, если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка и будут иметь возможности маневрировать. Если Вы считаете, что пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю. Напомню, что спор начался с возможности пехоты поражать танки подручными средствами, в ответ на что Вы привели в качестве аргумента высказывание Павлова и начали подкреплять и развивать его примерами из Испании из серии "голый танк" против "голая пехота". На мой взгляд в данном контексте это высказывание неверно. А аргументы типа артиллерии неприменимы.


Потому и говорил, что танки без пехоты мол неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами. Стало быть должны быть они у пехоты оной. И вовсе не говорит он, что сии средства должны быть ручными, подручными и т.д. Так чем не прав Павлов?

Вообще-то Вы и другие привели это высказывание в другом, выше указанном контексте.
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 12:46:55)
Дата 06.08.2003 14:21:02

Re: В трактовке,...

Приветствие

>Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота),

ПТОР - это ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РАЙОН?

> даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит, если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка и будут иметь возможности маневрировать.

Вывод из серии ОБС (Одна Баба Сказала). Вы простите, но есть примеры таких действий. Аккурат под Сталинградом. Аккурат рота танков держала под пушечно-пулеметным обстрелом нашу закопанную в зелю роту. Потом подожли шесть ШТУГов, но ночью все хрицы почему-то ушли нафиг. Почему не подскажете? А утром они вернулись и почему-то два танка подорвались на минах, а потом почему-то попали под обстрел тяжелой артиллерии. Если вас интересуют подробности, завтра посмотрю на работе политдонесения. Так что постулированное вами не является необходимым и достаточным.

> Если Вы считаете, что пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю.

Это ваши трудности. Только вы забыли, что у танков КОНЕЧНЫЙ боезапас. И почитайте среднее время в бою немецкого танка 1941-42. Удивитесь.

> Напомню, что спор начался с возможности пехоты поражать танки подручными средствами,

Не подручными, но штатными. Так как ПТР и противотанковая граната РПГ-40, РПГ-41, мина ТМ-35 и т.д. никогда к ПОДРУЧНЫМ противотанковым средствам не относились.

> в ответ на что Вы привели в качестве аргумента высказывание Павлова и начали подкреплять и развивать его примерами из Испании из серии "голый танк" против "голая пехота". На мой взгляд в данном контексте это высказывание неверно. А аргументы типа артиллерии неприменимы.

А вы забыли чс чего началось. Был поставлен вопрос как, какими способами и с какими шансами жгутся танки от ПЕХОТЫ? И чем такие способы отличаются от АРТИЛЛЕРИИ. Я и ответил, что все это рособой роли не играет, так как ГОЛЫЕ танки без пехотной поддержки практически беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя ВСЕМИ ДОСТУПНЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ СРЕДСТВАМИ. Так в чем я не прав? В том, что в очередной раз не захотел участвовать в смертельной битве миллиметров с километрами в час?

>Вообще-то Вы и другие привели это высказывание в другом, выше указанном контексте.

Это неизбежно. И что?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:21:02)
Дата 06.08.2003 14:42:23

Re: В трактовке,...

>ПТОР - это ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РАЙОН?

Противотанковое орудие.


>Вывод из серии ОБС (Одна Баба Сказала). Вы простите, но есть примеры таких действий. Аккурат под Сталинградом. Аккурат рота танков держала под пушечно-пулеметным обстрелом нашу закопанную в зелю роту. Потом подожли шесть ШТУГов, но ночью все хрицы почему-то ушли нафиг.

Всяко могло быть. Надо конкретные условия смотреть.


Почему не подскажете?

Заправляться вестимо.



А утром они вернулись и почему-то два танка подорвались на минах, а потом почему-то попали под обстрел тяжелой артиллерии. Если вас интересуют подробности, завтра посмотрю на работе политдонесения. Так что постулированное вами не является необходимым и достаточным.

Подробности интересуют.



>Это ваши трудности. Только вы забыли, что у танков КОНЕЧНЫЙ боезапас. И почитайте среднее время в бою немецкого танка 1941-42. Удивитесь.

Нет, не забыл. около 30 или более. (бронебойные, разумеется, не считаем).




>Не подручными, но штатными. Так как ПТР и противотанковая граната РПГ-40, РПГ-41, мина ТМ-35 и т.д. никогда к ПОДРУЧНЫМ противотанковым средствам не относились.

Уели.
От Китаец
К М.Свирин (06.08.2003 14:21:02)
Дата 06.08.2003 14:40:47

Тов.Свирин.

Салют!
>...Так в чем я не прав? В том, что в очередной раз не захотел участвовать в смертельной битве миллиметров с километрами в час?
Именно потому я так и поставил вопрос, что упомянутая Вами битва меня достала. Поскольку нахожу, что "армия" - не только численность бронекоробков и летательных аппаратов, а танк - не только толщина брони и калибр орудия.
Насколько я понимаю, тут нам спорить не придётся? Если так - я рад.
С почтением. Китаец.
От М.Свирин
К Китаец (06.08.2003 14:40:47)
Дата 06.08.2003 15:27:11

Мне казалось, что вы из "старичков" :) (-)
От Китаец
К М.Свирин (06.08.2003 15:27:11)
Дата 06.08.2003 15:46:55

То-есть? Что на форуме не первый день?

Салют!
Дык потому и утомляет.
А в битвах "Резун провив Антирезуна" я никогда и не участвовал.
Да и период не мой.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Никита (06.08.2003 12:46:55)
Дата 06.08.2003 12:53:11

Рискну поспорить

>Я же утверждаю, что если у пехоты из противотанковых средств только ПТР и бутылки с КС, или даже пара ПТОРов (например рота), даже если эта пехота окопалась на сравнительно открытой местности, группа танков (два взвода - 6-8 танков) её уничтожит,

нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.


>если эти танки будут вооружены или поддержаны самоходными орудиями с более могущественным фугасным действием, чем 45мм/50мм пушка

А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?


>пехота, чья противотанковая оборона сводится к возможности использовать ПТР и гранаты/бутылки, сможет отстоять свою позицию на открытой местости, даже зарывшись в окопы полного профиля, против танков, которые наладили взаимодействие и могут маневрировать, то я этой позиции не разделяю.

ОК. Обоснуй.
Каков план уничтожения предлагается?
Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?
От Никита
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 12:53:11)
Дата 06.08.2003 14:03:54

Всегда пожалуйста

>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.

У пехоты может просто возникнуть паника.



>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?

Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички. Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?



>ОК. Обоснуй.
>Каков план уничтожения предлагается?

Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.


>Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
>А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?

Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий? По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом. При возникновении его признаков или признаков оставления пехотой позиции, группами, действуя парами или одной машиной под прикрытием двух других, которые будут прикрывать огнем первую машину и радировать ей о подозрительных движениях в траншее и мертвом пространстве можно даже рискнуть пройтись вдоль окопов, обрушивая их стенки. Вторая группа будет в этот момент вести прикрывающий огонь.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 14:03:54)
Дата 06.08.2003 14:48:24

Re: Всегда пожалуйста

Приветствие
>>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.
>
>У пехоты может просто возникнуть паника.

Если пехоты много, а танков 6-8, то если паники не было ДО появления танков, ее не будет и после. Более того. Увидев, что танки из БОЯТСЯ и не утюжат окопы, пехота ВООДУШЕВИТСЯ. А вот у танков погут кончится патроны, бензин, жратва и вода.

>>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?
>
>Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички. Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

Вам будет смешно. Окопы с нишами-лазами под бруствером. Да и СиГ-33 на шасси "единички" придавали не танкам, а таки пехоте. И с ними танки уже не голые.

>Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.

Ждем-с

>Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий? По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

Еще раз повторю. Окопы с нишей под бруствером на одного человека. Человек ложится туда, чтобы ноги торчали наружу, чтобы при засыпании его вытащили/откопали товарищи. Выдерживали прямое попадание 150-мм снаряда. Но главное - не убивается масса людей при разрушении одной "норки" (как их называли под Москвой и Сталинградом).

>На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом. При возникновении его признаков или признаков оставления пехотой позиции, группами, действуя парами или одной машиной под прикрытием двух других, которые будут прикрывать огнем первую машину и радировать ей о подозрительных движениях в траншее и мертвом пространстве можно даже рискнуть пройтись вдоль окопов, обрушивая их стенки. Вторая группа будет в этот момент вести прикрывающий огонь.

Простите, с точностью до наоборот. Танки не пойдут на пехоту и пехота, напротив, воодушевится, как всегда и было напр. под Сталинградом или в районе Белыничей под Москвой.

Немцы в такой ситуации почему-то отступали, или поджидали пехоту с артиллерией.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:48:24)
Дата 06.08.2003 14:56:32

Re: Всегда пожалуйста

>Если пехоты много, а танков 6-8, то если паники не было ДО появления танков, ее не будет и после. Более того. Увидев, что танки из БОЯТСЯ и не утюжат окопы, пехота ВООДУШЕВИТСЯ. А вот у танков погут кончится патроны, бензин, жратва и вода.

Могут.



>Вам будет смешно. Окопы с нишами-лазами под бруствером. Да и СиГ-33 на шасси "единички" придавали не танкам, а таки пехоте. И с ними танки уже не голые.

>>Хорошо бы схемку вычертить. Надо будет подзаняться на досуге.
>
>Ждем-с


>Еще раз повторю. Окопы с нишей под бруствером на одного человека. Человек ложится туда, чтобы ноги торчали наружу, чтобы при засыпании его вытащили/откопали товарищи. Выдерживали прямое попадание 150-мм снаряда. Но главное - не убивается масса людей при разрушении одной "норки" (как их называли под Москвой и Сталинградом).

Снаряды, посылаемые в окопы (точнее разные их участки, он разумеется не прямая сплошная линия) под углом, таких контузят или засыпят. Далее - проутюжить.



>Простите, с точностью до наоборот. Танки не пойдут на пехоту и пехота, напротив, воодушевится, как всегда и было напр. под Сталинградом или в районе Белыничей под Москвой.

Если будет моральный надлом или оставление позиции? Ну, могут и не пойти. Не сломилась пехота - хрен с ней, можно отойти и подождать корректировщиков, можно и вперед пройти.
От Дмитрий Козырев
К Никита (06.08.2003 14:03:54)
Дата 06.08.2003 14:17:11

Re: Всегда пожалуйста

>>нет. если ставить задачу на _уничтожение_ этой пехоты, то не уничтожит. Может обойти, окружить, но не уничтожить.
>
>У пехоты может просто возникнуть паника.

некорректный аргумент. А танк может сломаться не дойдя до позиций. Мы обсуждаем тактику.

>>А если окопанная пехота располагает укрытиями, способными противостоять фугасному действию этих снарядов?
>
>Тогда надо будет требовать помощи САУ. 150мм на шасси единички.

Снова некорректный аргумент. Самоходная артиллерия, это все таки артиллерия, а мы обсудаем действия _голых_ танков. Самой пехоте ты в наличии пушек отказываешь. А гаубицу на гусеницах записываешь в "танки".

>Однако что за укрытия, которые могут противостоять снарядам?

Какого калибра?
150 мм? Три бревечатых наката.


>>Танки могут до израсходывания боекомплекта обстреливать опорный пункт.
>>А пехота будет курить в укрытиях. Дальше?
>
>Какие укрытя имеем в виду - окопы, ДЗОТы, блиндажи, фундаменты и стены сельских зданий?

да все.

>По моему у танков с обстрелом с дистанции в несколько сот метров с этим проблемы не должны возникнуть (калибр 75мм или выше), особенно, если обстреливать, допустим, с тыла (обойти частью сил) или с фланга. Если там что-то очень крепкое, пара 150мм снарядов прямой наводкой вопрос должна решить. Я неправ?

В общем случае - неправ. "Огонь прямой наводкой" означает, что огневые точки пехоты себя обнаружили. А зачем им себя обнаруживать если танки "голые"? Наоборот пехота будет заинтересована в том, чтобы подпустить танки на свои позиции.
Таким образом для танков цель "пехотная рота" вырождается в _площадную_горизонтальную_ цель "ротный опорный пункт" (площадь 1000х500 м) - можем посчитать расход снарядов на подавление (не уничтожение даже!) живой силы в окопах на такой площади.
Уверяю - он заведомо превышает бк 8 танков.

Т.е ты уже сам согласен, что танкам нужна хотя бы артиллерия.
А при наличии артиллерии - достаточно ОДНОГО танка :) на которым к позициям пожъедет корректирвощик огня :)

>На определнном этапе у пехоты должен произойти моральный надлом.

Видишь, ты расчитываешь на то что пехота "струсит и побежит". А это неверно.
Чтобы снизить моральный и материальный эффект от огня - применяются укрытия (окопы и блиндажи).
Подавление и уничтожение пехоты в них требует значительного расхода боеприпасов.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 12:53:11)
Дата 06.08.2003 13:15:12

Дополнение и разъяснение.

Салют!
>...Может обойти, окружить, но не уничтожить.
И окружить не сможет (6-8танок роту пхоты - красиво). Обойти - обойдёт, но я так понимаю, задачи на обход не ставилось. 8о)
Кстати, о задачах...
Отмечалось, что после ответа почтенного тов.Свирина здесь обсуждается вводная, отличная от установленной мной. Обсуждение её представляет для меня не меньший интерес. Поэтому как инициатор ветки я прошу не ссылаться на мою вводную в этом обсуждении, а обсуждать разные вводные отдельно - ибо безумие запрещать обсуждать интересные вопросы. Меня начавшееся обсуждение интересует.
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (06.08.2003 13:15:12)
Дата 06.08.2003 13:44:57

К сведению

Поэтому как инициатор ветки я прошу не ссылаться на мою вводную в этом обсуждении, а обсуждать разные вводные отдельно - ибо безумие запрещать обсуждать интересные вопросы. Меня начавшееся обсуждение интересует.

Запрета нет. Однако не разобравшись с одним вопросом, начинать разбираться с другим не следует. А уж тем паче не следует подменять аргументы и спорить о том, что вообще не обсуждалось.
От Китаец
К Никита (06.08.2003 13:44:57)
Дата 06.08.2003 14:11:03

Re: К сведению

Салют!
>Запрета нет. Однако не разобравшись с одним вопросом, начинать разбираться с другим не следует.
Можно паралельно участвовать в обсуждении нескольких вводных. Главное не перепутать. 8о)
>А уж тем паче не следует подменять аргументы и спорить о том, что вообще не обсуждалось.
А вот это у меня не вызывает сомнений.
С почтением. Китаец.