От М.Свирин
К Никита
Дата 05.08.2003 23:49:11
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Мда. Я...

Приветствие

>Переход на личности записываю как очко в свою пользу. Так для информации.

Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)

>Нет, спич не о том. Условия эти для таких танков были конечно не самыми лучшими. Однако во взаимодействии с пехотой они вполне могли решить свою задачу.

Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))

>Алекс Антонов, хоть и отстаивает несколько мне лично непонятные тезисы указал предметно, что элементарное применение группы огневого прикрытия в виде второго эшелона атакующих танков, позволило снизить потери атакующих танков от пехотных средств. Но, впрочем, Вы ведь всегда правы, не так ли?;)

Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.

>>Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.
>
>Я ведь об Испании и малых потерях танков просил.

В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.

>Что есть, то и использую. Лохматые года не доказывают ошибочность на порядки цифр поставок (они и без перевода понятны). А эти цифры, указывая на несколько сотен поставленных танков очень хорошо подтверждают ой тезис в соотношении с цифрами численности последнего танкового подразделения республиканцев в 104 танка.

Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>>Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?
>
>Шибко - непонятный критерий. Потери в 23 процента от начальной численности при заявленом снижении уровня потерь считаю большими.

И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность. И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

>Ну вот, сразу и пример у Вас - месяцами строившиеся эшелонированные полосы обороны пехоты.

Месяцами? Это придорожная канава – месяцами строилась? Хотя верно. Придорожная канава выкапывалась, может быть, и месяцами. Да вот пехота в ней закрепилась быстро. За два часа. А к вечеру пехотинцы ходили в ОКОПАХ полного профили уже в полный рост, а к ночи там уже и минные поля были. Тоже самое мы видим и под Сталинградом и на правобережье Днепра. Или и там нашу пехоту чморили немецкие танки с САУ?

>Что пехота не выстраивается строем на ровном поле под дулами танковых орудий, как Вы мне приписали? Ну что тут скажешь?

Это как вам угодно.

>Полагаете, что чтение и разбор документов да беседы с ветеранами сделали Вас практиком? Свирин, пардон, но это уже даже не смешно. В определенной стадии это даже вызывает сочувствие.

Это как вам угодно.

>Хорошо. При случае сделаем.

Ждем-с!

>Это Вы уводите дискуссию в сторону. Я такой чуши, как Вы мне приписали, не говорил. Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

Простите, об этом (повторюсь) еще Хейгль писал в 1930-м. И Павлов об этом тоже говорил, что ИНОГДА такое возможно, но не по нормальной пехоте, а по деморализованной. Но это ИСКЛЮЧЕНИЕ из ПРАВИЛ. А правила таковы. Пехота должна быть обученной и готовой к встрече с вражескими танками и иметь свои противотанковые средства. Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.

И потому был прав.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (05.08.2003 23:49:11)
Дата 06.08.2003 13:10:45

Re: Мда. Я...

>Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)

Воспринимать всю, даже нежелательную информацию входит в мои профессиональные обязанности. Агрессивность, к моему удвлению (впрочем, должен скзать, не очень большому), начали проявлять именно Вы. Но это субъективное, которое не должно влиять на обсуждение.


>Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))

Если бы почва была бы не каменистая (танки могли бы маневрировать), то я полагаю, что даже у голых "танков ансальдо" был бы ключ к пехотной позиции. Если бы это были танки с орудиями помощнее, то им бы даже подержка артиллерии могла не понадобиться.



>Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.

Пехота была прикрыта артиллерией (насколько мне известно - да, японцы успели её подтянуть)? Танки атаковали во взаимодействии с собственной артиллерией и авиацией (насколько мне известно, ВСЕ тактические задачи они решали сами, бригада вступила в бой практически с марша)?


>В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.

Я привел (правда по английски) именно подобные цифры из Залоги, по конкретным боям. Общую цифру поставок танков с разбивкой по годам и цифру танков в танковой дивизии, организационно объеденившей все оставшиеся танки республики. Вы указали, что цифры плохи, потому что старые. У меня есть более современные данные, которые правда, надо искать, но по памяти никаких порядковых различий там нет. Я могу перевести моменты из постинга, но Вы уже поставили крест на этой инфе, руководствуясь Вашим критерием "старое = недостаточно исследованное". Оно может и верно, однако это не аргумент - он слишком неконкретен.



>Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.


>И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность.


По моему основные потери БТ пришлись на более ранний период.


И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

Они не все сгорели - 6 или 9 было захвачено националистами.

Не относящееся к вопросу поскипано. Насчет мин, эшелнированной обороны с ПТА и пр. Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ. И никакой нахрен сплошной окопанной обороны в степи не было - в степи оборона носит очаговый характер, как и в пустыне.



>>Хорошо. При случае сделаем.
>
>Ждем-с!

Будет время, набью.



Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.

>И потому был прав.

Так зачем он в таком виде был внесен Вами в данную ветку? Алексей Исаев вслед за Вами тоже начал про "суровых мужиков с канистрами", поджигавших наши МК, потому, как мол ПТА была "перенасыщена".
Ветка была не о том. О комбинировании пехотой всего спектра противотанковых средств я сказал задолго до Вас и получил ответ, что интересует эффективность и возможность средств пехоты ближнего боя (бутылки, гранаты, возможно, ПТОРы). Вы бухнули козырной, как Вам казалось, туз в виде Павлова с испанским опытом, который, как теперь выясняется, не то имел в виду.
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 13:10:45)
Дата 06.08.2003 14:03:53

Re: Мда. Я...

Приветствие

>>Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))
>
>Если бы почва была бы не каменистая (танки могли бы маневрировать), то я полагаю, что даже у голых "танков ансальдо" был бы ключ к пехотной позиции. Если бы это были танки с орудиями помощнее, то им бы даже подержка артиллерии могла не понадобиться.

Танки не просто могли, но маневрировали. Толку-то? Вы видели "ансальдо"? И что вы называете "ДАЖЕ подержка артиллерии могла не понадобиться"?

>Пехота была прикрыта артиллерией (насколько мне известно - да, японцы успели её подтянуть)? Танки атаковали во взаимодействии с собственной артиллерией и авиацией (насколько мне известно, ВСЕ тактические задачи они решали сами, бригада вступила в бой практически с марша)?

Верно. Итог более, чем плачевный. Но это ПЕРВЫФЙ ДЕНЬ БОЯ. ДАЛЕЕ ВСЕ ДНИ БОЕВ НАШИ ТАНКИ АТАКОВАЛИ ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. И тет трудный вопрос с новым построением танков, если японские окопы начали теперь перед атакой танков обстреливать гранатми Дьяконова и пулеметами "Максим". Не находите, что такие вещи надобно рассматривать со всех сторон.

>Я привел (правда по английски) именно подобные цифры из Залоги, по конкретным боям. Общую цифру поставок танков с разбивкой по годам и цифру танков в танковой дивизии, организационно объеденившей все оставшиеся танки республики. Вы указали, что цифры плохи, потому что старые.

Я указал, что цифры плохи потому, что взяты из американской публикации столетней давности. В то время американские авторы высасывали цифры из пальца. Сегодня такие цифры можно прочитать в РГВА.

> У меня есть более современные данные, которые правда, надо искать, но по памяти никаких порядковых различий там нет. Я могу перевести моменты из постинга, но Вы уже поставили крест на этой инфе, руководствуясь Вашим критерием "старое = недостаточно исследованное". Оно может и верно, однако это не аргумент - он слишком неконкретен.

Еще раз повторю. 1. Я ничего не понял из кучи бусурманских буковок. 2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера". 3. Я не понимаю, почему вы лично считаете потерю 24 процентов - большими цифрами? Обоснуйте вашу точку зрения.

>>Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>По моему основные потери БТ пришлись на более ранний период.

Основные может быть. У меня сейчас под руками нет нужного. Но там были потеряны именно БТ.

>И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

>Они не все сгорели - 6 или 9 было захвачено националистами.

Ну и что? А сколько из сгоревших было сожжено экипажами чтобы не достались врагу? Кстати, русские (тогда уже оставалось очень мало), немецкие и "коммунистические" экипажи ВСЕГДА жгли свои танки в случае угрозы их захвата мятежниками.

>Не относящееся к вопросу поскипано. Насчет мин, эшелнированной обороны с ПТА и пр. Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ. И никакой нахрен сплошной окопанной обороны в степи не было - в степи оборона носит очаговый характер, как и в пустыне.

Ну и что, что очаговый? И под Курском в 1943 были очаги сопротивления (ПТОР назывались) и в 1945 под Балатоном тоже. Что из этого-то? Только вот насчет "Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ" вы бы расскад=зали поподробнее.

>Так зачем он в таком виде был внесен Вами в данную ветку? Алексей Исаев вслед за Вами тоже начал про "суровых мужиков с канистрами", поджигавших наши МК, потому, как мол ПТА была "перенасыщена".

А в каком? Вы, как и большинство других форумчан, понимаете "пехоту", как мужиков с винтовками". А пехота на самом деле - это пехотное пдоразделение со своими ПТС. И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас. Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

>Ветка была не о том. О комбинировании пехотой всего спектра противотанковых средств я сказал задолго до Вас и получил ответ, что интересует эффективность и возможность средств пехоты ближнего боя (бутылки, гранаты, возможно, ПТОРы). Вы бухнули козырной, как Вам казалось, туз в виде Павлова с испанским опытом, который, как теперь выясняется, не то имел в виду.

Простите, если бы вы были внимательны, то прочитали бы в начале моего сообщения "А это особой роли не играет." И высказывание Павлова не было каким-то тузом. Равно как и мое высупление. Его цель была показать форумчана, что опять начинается борьба миллиметров с километрами в час. А точнее опять начинается борьба сапожников на ниве печения пирогов с пирожниками на ниве тачания сапогов.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (06.08.2003 14:03:53)
Дата 06.08.2003 14:25:49

Свирин, я благодарен за непрошенное лечение, но я здоров.

>Танки не просто могли, но маневрировали. Толку-то? Вы видели "ансальдо"? И что вы называете "ДАЖЕ подержка артиллерии могла не понадобиться"?

Мне в подтверждение надо поисковиком картинок воспользоваться?



>Верно. Итог более, чем плачевный. Но это ПЕРВЫФЙ ДЕНЬ БОЯ. ДАЛЕЕ ВСЕ ДНИ БОЕВ НАШИ ТАНКИ АТАКОВАЛИ ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. И тет трудный вопрос с новым построением танков, если японские окопы начали теперь перед атакой танков обстреливать гранатми Дьяконова и пулеметами "Максим". Не находите, что такие вещи надобно рассматривать со всех сторон.

Именно. Почему пресловутый "второй эшелон" танков не делал это из 45мм и ДТ? Впрочем, тут действительно теоретизиртование - ибо у японцев была та самая ПТА.



>Еще раз повторю. 1. Я ничего не понял из кучи бусурманских буковок.

Там были арабские цифры в таблице. Общая сумма поставок танков - около 3 сотен. Сухой остаток в республиканской т.д. - 104 танка.

Были указания на конкретные бои с потерей 30-40 процентов танков. Но ведь это сосание из пальца, так чего я буду напрягаться?


2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера".

И какими они были?


3. Я не понимаю, почему вы лично считаете потерю 24 процентов - большими цифрами? Обоснуйте вашу точку зрения.

Я считаю, что потери 2/3 танков, которые видны из общего кол-ва поставок и численности т.д., велики, просто это было единственное, что Вы прочли. Обьяснения моего мнения по данному конкретному вопросу о 24 танках содержатся ниже в ветке.



>Основные может быть. У меня сейчас под руками нет нужного. Но там были потеряны именно БТ.

Не ищите, это несущественно.


Танки даже без САУ" вы бы расскад=зали поподробнее.

Позже.


>А в каком? Вы, как и большинство других форумчан, понимаете "пехоту", как мужиков с винтовками". А пехота на самом деле - это пехотное пдоразделение со своими ПТС.

А я где-то с этим спорил? Это Вы без данного уточнения привели слова Павлова и начали отстаивать то, что этот тезис верен для пехоты даже без ПТА, мин и прочего.


И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас.

Лирика.


Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

Вот именно с последним тезисом я и не согласен.

>Простите, если бы вы были внимательны, то прочитали бы в начале моего сообщения "А это особой роли не играет." И высказывание Павлова не было каким-то тузом. Равно как и мое высупление. Его цель была показать форумчана, что опять начинается борьба миллиметров с километрами в час. А точнее опять начинается борьба сапожников на ниве печения пирогов с пирожниками на ниве тачания сапогов.

Я в курсе форумного мэйнстрима и Вашей личной позиции. Борьба "миллиметров с километрами в час" все равно идет, в независимости от Ваших желаний и суждений, просто абсолютизировать этого и обобщать чрезмерно не надо.
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 14:25:49)
Дата 06.08.2003 15:05:53

Никита, я вас не лечил. Вылечить себя вы сможете только сами

Приветствие

>Мне в подтверждение надо поисковиком картинок воспользоваться?

Это как вам будет угодно.

>Именно. Почему пресловутый "второй эшелон" танков не делал это из 45мм и ДТ? Впрочем, тут действительно теоретизиртование - ибо у японцев была та самая ПТА.

Опять теории. Лечу :) Из Т-26 и БТ обзор никуда не годный.

>Там были арабские цифры в таблице. Общая сумма поставок танков - около 3 сотен. Сухой остаток в республиканской т.д. - 104 танка.

Ну да. Сухой остаток - исправных - порядка 115.

>Были указания на конкретные бои с потерей 30-40 процентов танков. Но ведь это сосание из пальца, так чего я буду напрягаться?

Ну и? Вы все же покажите, что в Испании были большие поетри танков. Разделите общие потери танков на продолжительность боев, сравните с немецкими в июне-августе 1941 или за тот же промежуток времени. Выведите потери танков в день, да как угодно. Только не используйте фразу, что это много и все.

>2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера".

>И какими они были?

Еще раз повторю, в голове я таки штуки не держу.

>Я считаю, что потери 2/3 танков, которые видны из общего кол-ва поставок и численности т.д., велики, просто это было единственное, что Вы прочли. Обьяснения моего мнения по данному конкретному вопросу о 24 танках содержатся ниже в ветке.

Ну и что что вы так считаете, а немцы в войну потеряли 100 процентов танков, а наши в 1941 - больше 100 процентов по отношения к 22 июня 1941 г. Поймите, проценты надо к чему-то прилагать, с чем-то соотносить, чтобы ваш выод был понятен всем и принят всеми. Сами по себе проценты - штука коварная.

>Не ищите, это несущественно.

Как вам будет угодно.

>Позже.

Ждем-с!

>А я где-то с этим спорил? Это Вы без данного уточнения привели слова Павлова и начали отстаивать то, что этот тезис верен для пехоты даже без ПТА, мин и прочего.

:) В том числе и для этого. :) В ответ на исключения можно говорить об исключениях.

>И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас.
>Лирика.

Ну и что? А то, что мы подчакс не любим наших предков тоже лирика, но показательная. Это хорошо, что мы часто не пытаясь понять предков уже осуждаем их? Вы меня простите, но именно лирика отличает человека от мыслящей машины.

>Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

>Вот именно с последним тезисом я и не согласен.

А это ваше право, но такие исключения были. И много.

>Я в курсе форумного мэйнстрима и Вашей личной позиции. Борьба "миллиметров с километрами в час" все равно идет, в независимости от Ваших желаний и суждений, просто абсолютизировать этого и обобщать чрезмерно не надо.

Да это неизбежно. Постоянно подрастают новые "микронаполеоны", что считают себя равными господу и опять начинается по-новой. Так вот я и буду в таких случаях выступать возмутителем в данных ветках. Для меня уже здорово, что УФО, например, что-то понял. Возможно, и вы поймете, или станете "темежниовцем".

Подпись