От Исаев Алексей
К All
Дата 01.08.2003 12:42:16
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Расход подкалиберных снарядов 1 ТА под Курском

Доброе время суток

С 5 по 15 июля было израсходовано 854 76,2 мм подкалиберных выстрела, 86 утрачено. Для сравнения, ОФ 76,2-мм было израсходовано 59225 выстрелов, утрачено 34401, 76,2-мм бронебойных 20188 израсходовано, 16768 - утрачено, шрапнельных 76,2-мм израсходовано 2310, утрачено 2052.
Вообще 76,2-мм выстрелы были самым популярным боеприпасом, их расход самый большой, уступает только расходу патронов к стрелковому оружию и даже перехлестывает расход 14,5-мм патронов ПТР - 59300 израсходовано, 4900 утрачено.
Ссылка такая: ЦАМО, Ф.299, оп.3070, д.164, л.50.

С уважением, Алексей Исаев
От Albert
К Исаев Алексей (01.08.2003 12:42:16)
Дата 03.08.2003 18:20:13

Противотанкист жил не долго, не больше чем 0.2 БК (-)
От Cat
К Albert (03.08.2003 18:20:13)
Дата 03.08.2003 23:14:33

Не так уж и мало

Это 30 снарядов
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.08.2003 12:42:16)
Дата 01.08.2003 13:18:54

Для меня наиболее любопытен другой показатель -

что для подкалиберного единственного из 76.2 количество утраченных составляет всего 10% от израсходованных. Почему так? Выглядит что танки с подкалиберными меньше горели. Могли их выдавать только "отличникам боевой и политической подготовки"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (01.08.2003 13:18:54)
Дата 02.08.2003 23:18:43

Re: Для меня...

Приветствие
>что для подкалиберного единственного из 76.2 количество утраченных составляет всего 10% от израсходованных. Почему так? Выглядит что танки с подкалиберными меньше горели. Могли их выдавать только "отличникам боевой и политической подготовки"?

Во-первых. Выдавали их танкистам только в случае обороны на наиболее ответсвенных направлениях. Во-вторых, ты прав, именно "отличникам". Только не "политической подготовки", а отличникам стрельбы и командирам подразделений. В-третьих, утраченные - это не сгоревшие в танках, а именно утраченные (потерянные, захваченные немцами в пунктах боепитания и т.д.)
Надеюсь, что теперь какие-то вопросы снялись.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (02.08.2003 23:18:43)
Дата 04.08.2003 13:16:02

Да, спасибо Миш! (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (01.08.2003 13:18:54)
Дата 01.08.2003 13:29:20

Здесь два объяснения

Доброе время суток

>что для подкалиберного единственного из 76.2 количество утраченных составляет всего 10% от израсходованных. Почему так? Выглядит что танки с подкалиберными меньше горели. Могли их выдавать только "отличникам боевой и политической подготовки"?

1)Их могли выдвать в основном артиллеристам. Так что до танкистов они могли доходить в весьма умеренных количествах.
2)На танк приходилось 1-3 снаряда и 86 потерянных это 30-80 подбитых танков. При общих потерях армии ~350 единиц 34-к сгоревшими это много.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (01.08.2003 13:29:20)
Дата 01.08.2003 13:36:03

Да и берегли их наверное.

Здравствуйте !

Поди и при пожаре на складе в первую очередь вытаскивали, и у разбитых орудий по позициям собирали.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.08.2003 13:36:03)
Дата 03.08.2003 04:59:33

Мой папа говорил так:

Приветствие
>Здравствуйте !

>Поди и при пожаре на складе в первую очередь вытаскивали, и у разбитых орудий по позициям собирали.

Мой папа говорил так: "Ну их в задницу эти подкалиберные! Если возьмешь - потом хрен избавишься. И выстрелить спокойно не дадут и хрен выкинешь!" Он был в дивизионной артиллерии и страстно не любил "эти железные катушки".

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (01.08.2003 13:18:54)
Дата 01.08.2003 13:25:59

Я думаю вопрос методики подсчета

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/591377.htm

>что для подкалиберного единственного из 76.2 количество утраченных составляет всего 10% от израсходованных. Почему так? Выглядит что танки с подкалиберными меньше горели.

Утраченными считались боеприпасы уничтоженные в месте складирования.
подкалиберных было мало и они на складах не задерживались - сразу шли в войска.
От Albert
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 13:25:59)
Дата 03.08.2003 18:16:38

В 1941 большая часть снарядов была утрачена на складах (в т.ч. уничтожена)

Оценки разные но было утерянно до 80% бп для полковой и дивизионной артиллерии, поскольку боевые части сами должны были организовывать доставку боеприпасов.
>Утраченными считались боеприпасы уничтоженные в месте складирования.
>подкалиберных было мало и они на складах не задерживались - сразу шли в войска.
Кстати возимый БК на ЗИС-3 зависел от тяги (авто или повозка с лошадками сотв. от 6 БК и до 2 БК) а склады боепитания для полковой и дивизионной артиллерии, распологались из расчёта подноса боеприпасов (ручной доставки) снарядов на огневые позиции!!! Приданные ИПТАП обеспечивались боепитанием от дивизионных складов (начальником артиллерии дивизии) хотя как правило оные не создавали. Дивизия сама обеспечивала доставку и разгрузку БП с армейской базы (как правило жд станция, снаряды хранились в эшелонах на колёсах). Вообще вплоть до конца войны организация боепитания в РККА была несколько странной, фактически не было промежуточной перевалочной базы между армейским складом и боевой частью хотя появились отдельные автобаты подчинённые начальнику артиллерии армии.
Кстати в Чечне снабжение БП идёт с Моздока самовывозом.
От Дмитрий Козырев
К Albert (03.08.2003 18:16:38)
Дата 04.08.2003 09:25:42

Re: В 1941...

>Кстати возимый БК на ЗИС-3 зависел от тяги (авто или повозка с лошадками сотв. от 6 БК и до 2 БК)

Можно источник Ваших сведений?
По моим данным 1БК всегда оставался одним бк и от тяги не зависел. От тяги зависило какой процент бк находится непосредствено при орудии.
Соответственно если тяга - конная, то при орудии находятся снаряды в передке.
Плюс зарядный ящик во возводе боепитания батаери
Плюс зарядный ящик в подразделении боепитания дивизиона
Плюс зарядный ящик в подразделении боепитания полка.
Итого - 1 бк.
Плюс 0,5 бк в тылах дивизии.


>а склады боепитания для полковой и дивизионной артиллерии, распологались из расчёта подноса боеприпасов (ручной доставки) снарядов на огневые позиции!!!

Источником сведений не поделитесь? По моим данным пункты (а не склады) боепитания располагались из расчета подвоза снарядов на позиции (теми средствами которыми располагали подразделения боепитания)


>Приданные ИПТАП обеспечивались боепитанием от дивизионных складов (начальником артиллерии дивизии) хотя как правило оные не создавали.

В дивизии и не полагалось создавать "склады" - обычно "обменные пункты". И не факт, что они обеспечивались "с дивизионных складов" - может быть Вы имели ввиду - "снабжались через грунтовый участок дивизии"?


>Дивизия сама обеспечивала доставку и разгрузку БП с армейской базы (как правило жд станция, снаряды хранились в эшелонах на колёсах).

Вообще то что Вы описываете - это нарушение, связаное с невозможностью армейского тыла исполнять свои обязанности. Вряд ли это было "правилом".

>Вообще вплоть до конца войны организация боепитания в РККА была несколько странной, фактически не было промежуточной перевалочной базы между армейским складом и боевой частью хотя появились отдельные автобаты подчинённые начальнику артиллерии армии.

А в корпусном звене никогда и не было своего тыла. Снабжение велось с армейских баз на дивизионные обменные пункты - но делалось это как правило - армейскими средствами. (Если помните - в 1941 г тылы дивизий были сокращены (изъятием автотранспорта) - для укомплектования армейских автобатов).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Albert (03.08.2003 18:16:38)
Дата 03.08.2003 22:58:31

В 1941 большая часть снарядов НЕ была утрачена на складах

>Оценки разные но было утерянно до 80% бп для полковой и дивизионной артиллерии

С такими оценками согласиться нельзя. Согласно данным ГАУ за 1941 год было утеряно 7777 тыс. снарядов для 76-мм пушек, или 30% от наличия на 22.6.41; 7130 тыс. 45-мм снарядов или 28% от наличия на 22.6.41; 3900 тыс. снарядов крупных калибров (122-мм - 203-мм) или 31% от наличиаы на 22.6.41.
От М.Свирин
К Albert (03.08.2003 18:16:38)
Дата 03.08.2003 22:42:12

Re: В 1941...

Приветствие
>Оценки разные но было утерянно до 80% бп для полковой и дивизионной артиллерии, поскольку боевые части сами должны были организовывать доставку боеприпасов.

Это точно про утерянные 80%?

>Кстати возимый БК на ЗИС-3 зависел от тяги (авто или повозка с лошадками сотв. от 6 БК и до 2 БК) а склады боепитания для полковой и дивизионной артиллерии, распологались из расчёта подноса боеприпасов (ручной доставки) снарядов на огневые позиции!!!

Хотелось бы источников, так как не стыкуется сие с практикой дивизионной артиллерии. Вот батальонной - такое имело место быть. Полковой - только в обороне. А вот дивизионной - очень интересно, так как слышу впервые.

> Приданные ИПТАП обеспечивались боепитанием от дивизионных складов (начальником артиллерии дивизии) хотя как правило оные не создавали.

Кто такой "НАЧАЛЬНИК АРТИЛЛЕРИИ ДИВИЗИИ"? И с чего это ИПТАП будет питаться с дивизионных складов?

> Дивизия сама обеспечивала доставку и разгрузку БП с армейской базы (как правило жд станция, снаряды хранились в эшелонах на колёсах). Вообще вплоть до конца войны организация боепитания в РККА была несколько странной, фактически не было промежуточной перевалочной базы между армейским складом и боевой частью хотя появились отдельные автобаты подчинённые начальнику артиллерии армии.

Поделитесь источником, пжалста!

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (03.08.2003 22:42:12)
Дата 03.08.2003 22:52:48

Ре: В 1941...

>> Приданные ИПТАП обеспечивались боепитанием от дивизионных складов (начальником артиллерии дивизии) хотя как правило оные не создавали.
>
>Кто такой "НАЧАЛЬНИК АРТИЛЛЕРИИ ДИВИЗИИ"? И с чего это ИПТАП будет питаться с дивизионных складов?

Начальник артиллерии дивизии - это должность. Должностные обязанности начальника артиллерии дивизии по управлению артиллерией и ее огнем изложены в "Боевом Уставе Артиллерии". В БУА-37, часть 2, это п.39. Сразу за обязанностями начальника артиллерии корпуса.

В частности подпункт е) "организует боевое питание артиллерии дивизии и приданных частей АРГК".
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 13:25:59)
Дата 01.08.2003 14:14:45

О! Вот это объяснение я пожалуй за наиболее логичное и приму. (-)
От Серега
К Василий Фофанов (01.08.2003 13:18:54)
Дата 01.08.2003 13:23:04

Может стреляли ими в первую очередь. (-)
От Роман Алымов
К Серега (01.08.2003 13:23:04)
Дата 01.08.2003 13:29:08

Вряд ли по этой причине (+)

Доброе время суток!
Не думаю, чтобы кто-то ковырядся в горелых коробках на предмет установления, сколько и каких снарядов оставалось в танке на момент взрыва.


С уважением, Роман
От Серега
К Роман Алымов (01.08.2003 13:29:08)
Дата 01.08.2003 13:39:41

По другому...

> Не думаю, чтобы кто-то ковырядся в горелых коробках на предмет установления, сколько и каких снарядов оставалось в танке на момент взрыва.

Учет ведется на пунктах боепитания. На каждый танк например 2 боекомплекта. В первую очередь тарились подкалиберными, как наиболее эффективные против танков - главной опасности.

Всё это предположения конечно, но вроде логично
От Роман Алымов
К Серега (01.08.2003 13:39:41)
Дата 01.08.2003 13:48:02

Тарили по установленному штату (-)
От СанитарЖеня
К Василий Фофанов (01.08.2003 13:18:54)
Дата 01.08.2003 13:20:51

Re: Для меня...

>что для подкалиберного единственного из 76.2 количество утраченных составляет всего 10% от израсходованных. Почему так? Выглядит что танки с подкалиберными меньше горели. Могли их выдавать только "отличникам боевой и политической подготовки"?

Нет. Это потому, что доля подкалиберных в боекомплекте ИПТАП была выше.
От Пауль
К Исаев Алексей (01.08.2003 12:42:16)
Дата 01.08.2003 12:47:48

Очень показательная статистика

>Доброе время суток

>С 5 по 15 июля было израсходовано 854 76,2 мм подкалиберных выстрела, 86 утрачено. Для сравнения, ОФ 76,2-мм было израсходовано 59225 выстрелов, утрачено 34401, 76,2-мм бронебойных 20188 израсходовано, 16768 - утрачено, шрапнельных 76,2-мм израсходовано 2310, утрачено 2052.
>Вообще 76,2-мм выстрелы были самым популярным боеприпасом, их расход самый большой, уступает только расходу патронов к стрелковому оружию и даже перехлестывает расход 14,5-мм патронов ПТР - 59300 израсходовано, 4900 утрачено.
>Ссылка такая: ЦАМО, Ф.299, оп.3070, д.164, л.50.

в плане того, по каким целям танки чаще стреляют :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (01.08.2003 12:47:48)
Дата 01.08.2003 12:50:47

Показательна и в другом плане.

>>С 5 по 15 июля было израсходовано 854 76,2 мм подкалиберных выстрела, 86 утрачено. Для сравнения, ОФ 76,2-мм было израсходовано 59225 выстрелов, утрачено 34401, 76,2-мм бронебойных 20188 израсходовано, 16768 - утрачено, шрапнельных 76,2-мм израсходовано 2310, утрачено 2052.

Количество утраченных боеприпасов приближается к количеству израсходованных. (Это к вопросу о "потерянных в 1941 колоссальных запасах" и "по настоящему оборонительной курской операции")
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 12:50:47)
Дата 01.08.2003 13:04:16

Это поскольку танки горели и взрывались

Доброе время суток

>Количество утраченных боеприпасов приближается к количеству израсходованных. (Это к вопросу о "потерянных в 1941 колоссальных запасах" и "по настоящему оборонительной курской операции").

Например 82-мм мин было израсходовано 46004 штуки, а утрачено 1610, 85-мм бронебойных израсходовано 1690, а утрачено всего 250. Кстати, 85-мм зенитки расстреляли больше всего боекомплектов - 2,9 бк за операцию, 76,2-мм снарядов израсходовано и утрачено 2,1 бк, патронов ПТР вообще 0,5 бк.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (01.08.2003 13:04:16)
Дата 01.08.2003 15:21:15

Re: А что тут удивительного?

Приветствую!

Если на поле боя были танки, то все что могло стрелять по ним стреляло именно по танкам, а осколочные боезапасы остались неизрасходованными и (в случае оставления позиции) утраченными. А случаем безтанкового успешного наступления немцев было не так много (не 41-й), отсюда и меньший процент утрат бронебойных боеприпасов.

С уважением
От Пауль
К Червяк (01.08.2003 15:21:15)
Дата 01.08.2003 16:37:21

Неверно

>Приветствую!

>Если на поле боя были танки, то все что могло стрелять по ним стреляло именно по танкам, а осколочные боезапасы остались неизрасходованными и (в случае оставления позиции) утраченными. А случаем безтанкового успешного наступления немцев было не так много (не 41-й), отсюда и меньший процент утрат бронебойных боеприпасов.

Процент утраченных бронебойных БОЛЬШЕ чем ОФ (42% против 37%)

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.08.2003 13:04:16)
Дата 01.08.2003 13:24:07

И как тогда считать?

Как засчитывать сдетонировавший бк танка? Сколько "ихрасходовано" а сколько "утрачено"?

Вот имхо показательный примеры:
>Например 82-мм мин было израсходовано 46004 штуки, а утрачено 1610,

поскольку это батальонная система то они были максимально приближены к переднему краю и потому всем тем кто погиб на позиции - выданный боекомплект засчитали как "израсходованный".

>85-мм бронебойных израсходовано 1690, а утрачено всего 250.

А вот эти вели бой на более дальних дистанциях - потому и статистика иная - было кому доложить.

(Все это ИМХО конечно).
Но мне кажется, что "утраченные" - это посчитано по зафиксированным потерям складов, обм. пунктов, разбитых ж/д вагонов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 13:24:07)
Дата 01.08.2003 13:39:11

Re: И как...

Доброе время суток

>Как засчитывать сдетонировавший бк танка? Сколько "ихрасходовано" а сколько "утрачено"?

Все как "утрачено". Методики расчета не приводится, но на мой взгляд "израсходованые" это число сданных гильз плюс отчеты частей о расходе снарядов. Все остальное пошло в утраченные.

>Вот имхо показательный примеры:
>>Например 82-мм мин было израсходовано 46004 штуки, а утрачено 1610,
>поскольку это батальонная система то они были максимально приближены к переднему краю и потому всем тем кто погиб на позиции - выданный боекомплект засчитали как "израсходованный".

Тоже не исключено.

>Но мне кажется, что "утраченные" - это посчитано по зафиксированным потерям складов, обм. пунктов, разбитых ж/д вагонов.

И это тоже. Но что характерно, все нетанковые системы дают 20-30% утрат от расхода.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.08.2003 13:39:11)
Дата 03.08.2003 05:04:00

Re: И как...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Как засчитывать сдетонировавший бк танка? Сколько "ихрасходовано" а сколько "утрачено"?
>
>Все как "утрачено". Методики расчета не приводится, но на мой взгляд "израсходованые" это число сданных гильз плюс отчеты частей о расходе снарядов. Все остальное пошло в утраченные.

По расходе подкалиберных составлялись специальные рапортички.

>>Но мне кажется, что "утраченные" - это посчитано по зафиксированным потерям складов, обм. пунктов, разбитых ж/д вагонов.
>
>И это тоже. Но что характерно, все нетанковые системы дают 20-30% утрат от расхода.

Это нормально. Так как а боях осени 1943 - зимы 1944 ЧАСТО случалось, что снаряды к стоящим в обороне пушкам везли конными повозками, каковые пропадали без следа.

Подпись
От Виктор Крестинин
К Пауль (01.08.2003 12:47:48)
Дата 01.08.2003 12:49:04

А это не только для танков статистика, ИМХО (-)

Ю
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (01.08.2003 12:49:04)
Дата 01.08.2003 13:05:05

Да, это брутто танки+иптап-ы. (-)