ВИФ2 NE : Ветка : Re: Элементарно. "Одним...

От	Дервиш
К	И. Кошкин
Дата	13.01.2001 21:28:37
Рубрики	Современность; Униформа; Стрелковое оружие;

Re: Элементарно. "Одним...

Это кстати очень интересный вопрос. Он состоит в том что при всей своей дурьей мощи амеры всеж предполагают когда нибудь столкнуться с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стойким противником и кстати такого они и избежали в Югославии(ой КАК же им не хотелось начинать наземную операцию).И мое мнение таково что стойкость в бою американской пехоты весьма и весьма сомнительна что кстати и доказывают предыдущие конфликты с её участием.Мне так кажется амеры просто ен умеют воевать на земле .Мнение конечно субьективное но по аналогии с уже имевшимися примерами в истории я так думаю. Отсюда и все потуги усилить пехоту.

От	Х-55
К	Дервиш (13.01.2001 21:28:37)
Дата	14.01.2001 05:25:21

Дервиш, вам лавры Шурика-Мурика покою не дают, или как?

Приветствую!

>Это кстати очень интересный вопрос.
Вопрос простой до идиотизма.

>Он состоит в том что при всей своей дурьей мощи амеры всеж предполагают когда нибудь столкнуться с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стойким противником и кстати такого они и избежали в Югославии
Очень просто:
1-я фаза. Аэродромы и ПВО выносятся AGM-86, Томагавками или их апгрэйдами. Стелсы - туда же.
Небольшие потери от успевших взлететь истребителей противника и от подвижных ЗРК.
Тем из истребителей, которым чудом удается избежать гибели - некуда садиться.
2-я фаза. Ковровые бомбардировки с вынесением ВСЕГО промышленного потенциала, всей административной сети, всей инфраструктуры,
и всего городского населения, которое не успело смыться в сельскую местность.

>(ой КАК же им не хотелось начинать наземную операцию).
Кому охота людей терять? Только самоубийцам. Да - еще дуракам.

>И мое мнение таково что стойкость в бою американской пехоты весьма и весьма сомнительна что кстати и доказывают предыдущие конфликты с её участием.

Когда реально НЕ затронуты интересы их страны - то да.
Но тут - ОБЩИЙ принцип.
Народ, который живет в (1) индустриализованном и (2) демократическом государстве,
соглашается нести сколько-нибудь существенные потери только, если ПРЕДЕЛЬНО ясно видит, что всерьез затронуты интересы его страны.
Отсюда - неприятие Америкой - Вьетнама, Россией - 1-й чеченской.

>Мне так кажется амеры просто ен умеют воевать на земле.
Ирак.

>Мнение конечно субьективное но по аналогии с уже имевшимися примерами в истории я так думаю.
>Отсюда и все потуги усилить пехоту.
Желание усилить тот или иной род войск - нормальное, естественное дело. Были б деньги.

С уважением, Х-55.

От	Дервиш
К	Х-55 (14.01.2001 05:25:21)
Дата	14.01.2001 15:06:40

Re: Или как.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 23:51:26

5. Историческая аналогия

Приветствую!

В истории было случаев, когда появлялось новый класс вооружения, который становился решающим в войне.

И каждый раз, когда к.-л. государство по глупости руководства, бедности или технической отсталости не могло создать (в достаточном количестве)
это оружие и вооружить и обучить им армию, то из этих государств несся визг:
"Новинками этими войны не выиграешь!!! Вот ужо сойдемся мы на 'название старого оружия', ужо мы им зададим!!!"
И еще вопли:
"СИЛЫ ДУХА у супостатов нету, вот он и перевооружается! Вот ужо наши храбрецы им дадут!!!"

Ну что ж.

1. 16 век, корабельная артиллерия.
Испания со своей, извините за выражение "Непобедимой Армадой" против Англии.
Испанцы - ставка на абордаж в основном с холодным оружием. Англичане - на дальнобойные высокоточные (по тогдашним, разумеется понятиям) пушки.
Испанцы прекрасно знали все. Но, как и вы сейчас, говорили:
"Вот ужо сойдемся мы с ними в абордаже, и ужо мы им!!! Трусы эти англичане, и на шпагах не умеют. Вот оттого на пушки и надеются!!!"

Итоги: "Непобедимая Армада" разнесена в куски, английские потери - то ли вообще ничего, то ли 1-2 корабля.
И те - только потому, что и среди испанских корабелов были, эээ, трусы и сколько-то пушек и на испанских кораблях тоже было.

2. Сухопутная армия, появление огнестрельного стрелкового оружия - пищалей, мушкетов и пр.
Как всегда, в отсталых армиях господствовал визг:
"Армии врага трусливы, у них воюют вонючие, трусливые мужики. Они зря надеются на свои пищали.
Огнестрельным оружием войны не выиграешь. Выиграть войну можнет только благородный дворянин, храбро сразившись мечом и копьем с врагом!!!"

Результаты общеизвестны.

3. Про нарезное оружие, корабли с паровыми двиглами, и ж. д., из-за отсутствия кот. Россия проиграла Крымскую, говорить, надеюсь, не нужно.
Но и тогда в русской армии говорили: "Но в штыковом ударе русский солдат непобедим!!!"

4. 1939, Польша с кавалерией против сами знаете кого.
В Польше тоже всякие ослы визжали:
"Танками войны не выиграешь! Войну может выикрать ТОЛЬКО пехота и КОННИЦА!!! Нет конницы храбрей и лучше нашей!!!
Вот ужо мы этим немцам и русским с их железными черепахами!!!!"

Результат помните?

5. МВ2. США против Японии. В обоих флотах, в амеровском - чуть больше, были кретины, которые говорили:
"Авианосцами войну на море не выиграешь! Только линкоры, сойдясь в сражении, решат дело!!!"

Продолжать????

6. Общий вывод. Закономерности:
6.1. Рост дальнобойности средств поражения.
Мушкет против копья, винтовка против муштета, танковое орудие против винтовки.
6.2. Рост их подвижности.
Танк против пехотинца, самолет/вертолет против танка, высокоточная баллистическая ракета против самолета;
Пароход против парусника, палубная авиация против линкора.
6.3. Рост точности.
Сайдвиндер против 20 мм пушки; С-300 протав 85 мм зенитки; ПТУР против пушечного снаряда;

Вопросы?

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 21:38:43

Если вам так уж хочется узнать, какую войну амеры могут просрать:

Приветствую!

Если вам так уж хочется узнать, какую войну амеры могут просрать: отвечаю, так уж и быть: ПРОТИВОПАРТИЗАНСКУЮ.

С уважением, Х-55.

От	Никита
К	Х-55 (14.01.2001 21:38:43)
Дата	14.01.2001 23:07:32

Aga: Somali

С увaжeниeм,
Никитa

От	Kadet
К	Никита (14.01.2001 23:07:32)
Дата	14.01.2001 23:36:19

Re: Aga: Somali

Ну, Сомaли, это нe войнa a миротворчeскоe сaмодурство. Eсли бы у нaс былa хорошaя причинa лeзть в эту дыру, и толковый глaвнокоммaндующий, то мы бы зa мeсяц нaтянули Aйдиду и прочим жопы нa головы. Te нaши чaсти что учaствовaли в боях покaзaли большую стойкость, eсли учeсть прeвосходство врaгa в силaх и огнeвых срeдствaх.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 21:36:06

Re: Или как.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 21:14:20

2. Насчет результатов Косовской операции и Вьетнама

Приветствую!

>====Дервиш================================
>Еще раз могу сказать что условия в обоих случаях идеальны для агрессора. Минимальная активность ВВС и ПВО вследствии хотябы их малого количества.
-----------Х-55---------------------
Да, но не только. Нет Аваксов – вот что главное.

>Сработало в Ираке но не сработало в Югославии.
-----------Х-55---------------------
Напомните, пожалуйста, чьи войска сейчас в Косове?

>В Косово югославская армия понесла минимальные потери (именно армия) и ждала наступления противника
-----------Х-55---------------------
Да

>====Дервиш================================
>а он наступать не хотел!:)
-----------Х-55---------------------
А зачем?

>====Дервиш================================
>А там Вьетнам с нашей помощью очень успешно ей противостоял.
-----------Х-55---------------------
Только в начале и середине.
Это время – было неудачнам для авиации как рода войск. Объяснялось это тем, что в это время:
1. Авиационные радары, хотя в принципе и были, но были малоэффективны. К тому же амеры, по дурости, летали на больших высотах.
В результате советские истребители ПВО, работавшие с по целеуказанию наземных радаров, имели ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ преимущество перед истребителями эскорта.
СЕЙЧАС этого не просто нет, а все сменилось с точностью до наоборот. Основой ск.-нибудь эффективной ПВО сейчас являются АВАКСы. От них не уйдешь под авиагоризонт.
Поэтому сейчас тот, кто имеет АВАКСы, имеет решающее превосходство над тем, у кого основой построения РЛ-поля являются наземные РЛС.
2. УР Воздух-Воздух и особенно Воздух-Земля: Вначале их вообще не было, в середине войны – появились, но были малоэффективны.
В конце (после появления противо-РЛ ракет с запоминанием) – атакующий самолет прорыва ПВО получил преимущество над наземной РЛС.
Он ее видит с большего расстояния (по ее лучу), и ему ее легче вынести (противо-РЛ ракета с запоминанием).
Вот почему в конце войны в ходе массированного воздушного наступления в обоих "Лайнбекерах" американцы:
2.1. Вынесли аэродромы ДРВ, чем парализовали остатки их ВВС
2.2. Вынесли ПВО ДРВ, загнали немногочисленные оставшиеся подвижные ЗРК ДРВ в джунгли
2.3. Заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой
2.4. Чем вынудили северовьетнамцев подписать Парижские соглашения 27.01.1973.
ЭТО ФАКТ исторический. А не ура-пропаганда. В постперестроечное время это было де-факто призноно и в России.
См. хотя бы "Авиация и Время" №4/1994 г, статья А.И.Чернышева "Огонь над Вьетнамом. Ч.5".
За более точными подробностями – к Exeterу.
Вьетнамские коммунисты выиграли войну партизанско-пропагандистскую (как Дудай в 96), а не войну как таковую.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (14.01.2001 21:14:20)
Дата	15.01.2001 00:35:29

Мне вот интересен ма-аа-аленький вопрос (Вам и Exeter-у)

Приветствую !

Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение. А разве те не хотели ? И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ? Мне ПРОСТО интересно. Заранее спасибо.

Всего хорошего, Андрей.

От	Exeter
К	Андю (15.01.2001 00:35:29)
Дата	15.01.2001 02:32:52

Ответ

Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

С уважением, Exeter.

От	Х-55
К	Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата	15.01.2001 18:16:08

Нe пeрeоцeнивaйтe aмeров (+)

Приветствую!

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.

Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.

Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.
См. мой постинг:
2. Насчет результатов Косовской операции и Вьетнама - Х-55 14.01.2001 21:14:20

С уважением, Х-55.

От	Exeter
К	Х-55 (15.01.2001 18:16:08)
Дата	15.01.2001 21:25:43

Я не переоцениваю американцев

Здравствуйте, уважаемый Х-55!

Я просто против переоценки вьетнамцев.

>>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.
>
>Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

Е:
Ню-ню. Ограничивали в 1965-1968 гг, и еще как!!! Первоначально бомбили вообще только военные объекты, мосты и коммуникации. Не дай бог бомбить города! И упаси боже, бомбить Хайфон - не дай бог бомба в советское судно попадет! И т.д. А в 1972 г орудовали "без тормозов". И гораздо больщим нарядом сил. Выставили за 1972 г 11000 мин - и полностью закупорили порты ДРВ. Прервав 85 проц советских поставок.

>>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.
>
>Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
>a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.

Е:
Это только один из факторов. Там много чего нового было в 1972 г. Массированное применение тех же F-111, к примеру. Но главная причина - твердость, воля и массированность. Амерам, повторяю, уже нечего было терять.

С уважением, Exeter

От	Х-55
К	Exeter (15.01.2001 21:25:43)
Дата	15.01.2001 21:37:27

Taк об этом и рeчь! (+)

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Х-55!

>Я просто против переоценки вьетнамцев.

>>>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.

>>Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

>Е:
>Ню-ню. Ограничивали в 1965-1968 гг, и еще как!!! Первоначально бомбили вообще только военные объекты,
Taк об этом и рeчь! Нe смогли ни вынeсти aэродромов, ни РЛС ПВО, ни ЗРK.

>мосты и коммуникации.
>Не дай бог бомбить города!
>И упаси боже, бомбить Хайфон - не дай бог бомба в советское судно попадет! И т.д. А в 1972 г орудовали "без тормозов".
>И гораздо больщим нарядом сил. Выставили за 1972 г 11000 мин - и полностью закупорили порты ДРВ. Прервав 85 проц советских поставок.

Kомпeнсировaно соглaшeниeм с Kитaeм - достaвляли сухим путeм. Другоe дeло, что китaйцы подворовывaли.

>>>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.

>>Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
>>a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.
>
>Е:
>Это только один из факторов. Там много чего нового было в 1972 г.
>Массированное применение тех же Ф-111, к примеру.

Дa, рaзумeeтся, и это тожe. И вообщe - рeaнимaция нeмeцкой (45 г.) тaктики прорывa ПВО нa мaлых и свeрхмaлых высотaх.

С уважением, Х-55.

От	Siberiаn
К	Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата	15.01.2001 13:18:21

Эскалация ИМХО стоила амерам немалого(+)

>Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

>С уважением, Exeter.
****************************************
Блестящий, как всегда, отчет Эксетера немного неполон. Неужели эта эскалация не стоила амерам крупнейших потерь, причем не в дровах каких нибудь а в стратегической авиации. Помнится выходили статьи про эту эскалацию и там Парижские соглашения трактовались как заключенные не после вьетнамских а после амерских потерь. А они былти неизбежны при эскалации. Это ведь только "по шурику" В-52 не сбивались во Вьетнаме. Наши ПВОшники считали абсолютно по другому. Тем были сбиты - именно во время эскалации - несколько десятков В-52.
Последние материалы на эту тему читал давненько - могу напутать конечно, не обессудьте.
Картина получается такая: амеры изнасиловали вьетнамские задницы. Вы правы....
Пропущено только одно короткое слово слово - "языком". Ну это конечно не меняет сути дела, да?)))))))))

С уважением
Siberian

От	Exeter
К	Siberiаn (15.01.2001 13:18:21)
Дата	15.01.2001 21:06:42

Да, немало

Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.

В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.

Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.

Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.

С уважением, Exeter.

От	Siberiаn
К	Exeter (15.01.2001 21:06:42)
Дата	16.01.2001 21:36:49

Интересно какие же реальные цифры сбитых В-52 во Вьетнаме(+)

>Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.

>В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.

>Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.

>Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.

>С уважением, Exeter.
****************************************
В одном из номеров ЗВО 70-х годов фигурировало число 78 штук. Из них один "космонавтский", остальные С-75. А насчет офицеров наведения так они всегда были ИМХО наши. Персонал только вьетнамский. И то не всегда. Были там и срочники-ракетчики.
А насчет конкрентных цифр - хотел бы услышать компетентное мнение. А то с шуриком спорили год назад - так у него вобще ни одного стратофортресса не сбито. Упертый идол...

С уважением

Siberian

От	Exeter
К	Siberiаn (16.01.2001 21:36:49)
Дата	16.01.2001 22:19:56

Реальные цифры?

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>>Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.
>
>>В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.
>
>>Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.
>
>>Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.
>
>>С уважением, Exeter.
>****************************************
>В одном из номеров ЗВО 70-х годов фигурировало число 78 штук. Из них один "космонавтский", остальные С-75. А насчет офицеров наведения так они всегда были ИМХО наши. Персонал только вьетнамский. И то не всегда. Были там и срочники-ракетчики.

Е:
Нет, не было там уже наших специалистов по ЗРВ с 1969 г ВООБЩЕ. Вытурили их сами вьетнамцы, кстати. С этим, кстати, иногда в отечественных публикациях и связывают падение эффективности вьетнамской ПВО в 1972 г вообще.
Не забывайте, что тогда для вьетнамцев подлинным "старшим братом" был вовсе не СССР, а тов.Мао.

>А насчет конкрентных цифр - хотел бы услышать компетентное мнение. А то с шуриком спорили год назад - так у него вобще ни одного стратофортресса не сбито. Упертый идол...

Е:
А чем Вам эти цифры не нравятся?? :-))) До этого В-52 применялись только по Южному Вьетнаму - для ковровых бомбардировок позиций вьетконговцев - и по "тропе Хошимина", которая проходила по территории Лаоса, главным образом. С северовьетнамской ПВО В-52 сталкивались лишь эпизодически в 1967 г в северных районах "тропы", прилегавших к границам ДРВ. Там ЗРК С-75 за 1967 г было сбито, вроде бы, 6 В-52. Несколько В-52 было потеряно еще в катастрофах - так в ходе первого самого первого вылета В-52 по Вьетнаму 18.06.1965 столкнулись два B-52F (а летали они первоначально с Гуама, кстати).

С уважением, Exeter

От	Андю
К	Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата	15.01.2001 12:42:41

Спасибо, ув. Exeter, за вашу, как всегда, хорошо обоснованную версию. (+)

Приветствую !

>Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

"Последний шанс ?" (с) ИСилиСЛП. Все таки, мне это напоминает скорее запоздалую месть и желание таки "вбомбить в каменный век", а не решить неразрешенную до сих пор "проблему". И Вьетнам, и Афганистан (после ухода СА под гром бомбардировок ДБА, хотя здесь все несколько иначе) хорошо это показывают. ИМХО, ес-но

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

Военные - да, безусловно, остальные - нет. Было бы интересно, конечно, почитать где-нибудь о перепитиях на переговорах, типа "как было". К сожалению только, все это до сих пор СЛИШКОМ сильно окрашено идеологией.

Всего хорошего, Андрей.

От	Exeter
К	Андю (15.01.2001 12:42:41)
Дата	15.01.2001 21:10:56

Рекомендую Киссинджера :-)))

Как раз понаписано об этих делах полным-полно, уважаемый Андю. Но лучше всего, пожалуй Киссинджером, который и вел в Париже переговоры с вьетконговцами. Работ у него изрядно по этой теме. Там очень хорошо изложено, по-киссинджеровски чеканно - что, зачем, с какими целями и каковы результаты. На русском языке есть его "Дипломатия", а уж Вам-то во Франции найти его работы, наверняка, без проблем.

С уважением, Exeter.

От	Андю
К	Exeter (15.01.2001 21:10:56)
Дата	16.01.2001 00:30:13

Спасибо, пошукаю. Беспристрастный он мужик, видать, страшно даже... ;-)))) (-)

От	Х-55
К	Андю (15.01.2001 00:35:29)
Дата	15.01.2001 00:43:59

Реально - только частичного спасения лица (+)

Приветствую!

>Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение.
>А разве те не хотели ?
Хотели, но такое, чтоб Южный Вьетнам схавать. Независимость которого Север НЕ признавал. А по подписанному они обязались больше на юг не лезть.
Другое дело, что все понимали, что это - только спасение лица для амеров и что как только те уйдут из Вьетнама, то Север скушает Юг.
Но Юг таки 2 года еще продержался.

>И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ?
Реально - только частичного спасения лица.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (15.01.2001 00:43:59)
Дата	15.01.2001 00:52:09

И только то ?

Приветствую !

>>Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение.
>>А разве те не хотели ?

>Хотели, но такое, чтоб Южный Вьетнам схавать. Независимость которого Север НЕ признавал. А по подписанному они обязались больше на юг не лезть.
>Другое дело, что все понимали, что это - только спасение лица для амеров и что как только те уйдут из Вьетнама, то Север скушает Юг.
>Но Юг таки 2 года еще продержался.

Да "вьетнамским товарищам" наверное "советские товарищи" просто умный совет дали, подсчитав во сколько станет восстановление выносимого "демократическими" бомбардировками. :-) Не знаю, похоже это на спекуляции, как с одной, так и с другой стороны.

>>И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ?
>Реально - только частичного спасения лица.

Да вобщем, "поздно пить Боржоми, когда почки вырезаны". Какое уж тут лицо, backside больше напоминает, ИМХО. :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Х-55
К	Андю (15.01.2001 00:52:09)
Дата	15.01.2001 01:08:22

Возможно, это тоже было. Но и военный фактор - тоже, эээ, помог (-)

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 20:52:39

1. Небольшое уточнение

Приветствую!

-----------Х-55---------------------
Уточнение
1-я фаза. Аэродромы и ПВО выносятся AGM-86, Томагавками или их апгрэйдами. Стелсы - туда же.
Небольшие потери от успевших взлететь истребителей противника и от подвижных ЗРК. Тем из истребителей, которым чудом удается избежать гибели - некуда садиться.
2-я фаза. Авиация бомбами с лазерным наведением выносит ВЕСЬ промышленный потенциал, всю административную сеть, всю инфраструктуру.
Стоимость – намного ниже 1-й, мизерные потери от незамеченных подвижных ЗРК.
3-я фаза. Ковровые бомбардировки с вынесением ВСЕГО всего городского населения, которое не успело смыться в сельскую местность.
>====Дервиш================================
>Я писал о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО упорном противнике к тому ж обладающим потенциалом защиты.
-----------Х-55---------------------
Если у противника хороший потенциал защиты – то 1-я фаза удлинняется.
Если, после уничтожения защиты противник настолько глуп, что упорствует – его государство выносят 2-й и 3-й фазой.

>====Дервиш================================
>Все вами сверху перечисленное я как и вы наблюдал по ТВ ив Ираке и в Югославии.
-----------Х-55---------------------
Вообще-то вы наблюдали только первые 2.
3-я – в Югославии не начиналась (потери гражданского населения в Сербии - даже по заявлениям Милошевича - 1200 чел, по данным ООН - ок 900),
в Ираке – чуть-чуть.

С уважением, Х-55.

От	Kadet
К	Дервиш (13.01.2001 21:28:37)
Дата	13.01.2001 22:35:01

Re: Элементарно. "Одним...

Aгa. Вы, увaжaeмый, пaру примeров привeдитe, лaдно? Вот я привeду. Нaпримeр, aрдeннскоe нaступлeниe. Или выход из нормaндского окружeния. Mорпeхи нa тихом окeaнe. Нaступлeниe Пaттонa в 1944-1945. Сeвeрнaя aфрикa. Kорeя.

От	Дервиш
К	Kadet (13.01.2001 22:35:01)
Дата	14.01.2001 15:28:29

Re: Элементарно. "Одним...

>Aгa. Вы, увaжaeмый, пaру примeров привeдитe, лaдно? Вот я привeду. Нaпримeр, aрдeннскоe нaступлeниe. Или выход из нормaндского окружeния. Mорпeхи нa тихом окeaнe. Нaступлeниe Пaттонa в 1944-1945. Сeвeрнaя aфрикa. Kорeя.
==========================================
Ты сам и привел вообщето.:) Давай смотреть. Арденны: Фрицы вас порвали на тряпочки и пользуясь нелетной погодой поперли так что создалась реальная угроза полного разгрома высадившихся сил.Потом погоды наладились и фрицев смела авиация. Байки про то что Паттон там кого то остановил это байки и есть.:) Авиация остановила при заметь ОЧЕНЬ малой активности немецкеой в следствии исключительно её малочисленности.Ничего не напоминает? Нормандия: Окружение как окружение -что немцы хотели то и получили , где здесь стойкость американской пехоты? Может там такие примеры как Брестская крепость или Сталинград есть. Бои под москвой? ни хрена подобного! Разгром и бегство.
Марины на тихом океане?Тут да читаешь и думаешь Ой круты марины в бою ,ой круты! Пока не наступил август 45 и СА не показала как надо воевать!:)) Не напомнить тебе за сколько времени СА ухайдакала миллионную Квантунскую группировку? Это вам не гуадалканал и Иводзима, это весь континентальный Китай. Интересно да ? Четыре года войны и пара недель? Ну а стойкость во Вьетнаме вообще ниже всякого уровня.

От	Kadet
К	Дервиш (14.01.2001 15:28:29)
Дата	14.01.2001 22:14:07

Re: Элементарно. "Одним...

>>Aгa. Вы, увaжaeмый, пaру примeров привeдитe, лaдно? Вот я привeду. Нaпримeр, aрдeннскоe нaступлeниe. Или выход из нормaндского окружeния. Mорпeхи нa тихом окeaнe. Нaступлeниe Пaттонa в 1944-1945. Сeвeрнaя aфрикa. Kорeя.
>==========================================
>Ты сам и привел вообщето.:)

Ну, можно и нa ты :)

Давай смотреть. Арденны: Фрицы вас порвали на тряпочки и пользуясь нелетной погодой поперли так что создалась реальная угроза полного разгрома высадившихся сил.Потом погоды наладились и фрицев смела авиация.

Порвaли, попeрли...сeйчaс. Tы снaчaлa посмотри нa соотношeниe сил в нaчaлe дaнного срaжeния и в концe. У нeмцeв было локaльноe прeвос ходство около 7 к одному в нaчaлe. Однaко,6я тaнковaя aрмия по общeй чaсти зaглохлa, однa кaмпфгруппa, имя коммaндирa которой в дaнный момeнт нe могу вспомнить, прорвaлaсь нa 60 км, былa остaновлeннa, и нe имeя топливa нa отступлeниe бросилa тeхнику. 5я тaнковaя aрмия тожe особых успeхов нe добилaсь. О 7ой aрмии и говорить нe нaдо. В общeм, нeмцы были успeшно остaновлeнны до того кaк aвиaция пошлa в дeло.

Байки про то что Паттон там кого то остановил это байки и есть.:)

Пaттон никого нe остaнaвливaл. Он нaнeс контрудaр по южному флaнгу (7ой aрмии.) Kстaти, очeнь успeшно нaлaдил взaимодeйствиe тaнков и пeхоты в сильно пeрeсeчeнной мeстности.

Авиация остановила при заметь ОЧЕНЬ малой активности немецкеой в следствии исключительно её малочисленности.Ничего не напоминает?

Aвиaция былa зaдeйствaннa в больших количeствaх послe того кaк нeмeцкоe нaступлeниe зaглохло.

Нормандия: Окружение как окружение -что немцы хотели то и получили , где здесь стойкость американской пехоты?

Ну, aмeрикaнцы из окружeния вышли зa относитeльно короткоe врeмя. При том что мeстность былa идeaльнa для обороны.

Может там такие примеры как Брестская крепость или Сталинград есть.

Бaстонь нaпримeр eсть. Нa тихом окeaнe Гуaдaлкaнaл.

Бои под москвой? ни хрена подобного! Разгром и бегство.

Примeры, пожaлуйстa.

>Марины на тихом океане?Тут да читаешь и думаешь Ой круты марины в бою ,ой круты! Пока не наступил август 45 и СА не показала как надо воевать!:)) Не напомнить тебе за сколько времени СА ухайдакала миллионную Квантунскую группировку? Это вам не гуадалканал и Иводзима, это весь континентальный Китай. Интересно да ?

Нe оспaривaя мaстeрство СA в квaнтунe, прошу тeбя нe путaть жопу с пaльцeм, и божий дaр с яишницeй. Mилионнaя Kвaнтунскaя групировкa былa хрeново вооружeннa, нeдоукомплeктовaннa, и совeршeнно нe подготовлeннa к совeтскому нaступлeннию.

Четыре года войны и пара недель? Ну а стойкость во Вьетнаме вообще ниже всякого уровня.

Kонeчно. Нaзови хоть один бой во Вьeтнaмe который мы проигрaли.
И вообщe, прошу тeбя приводить примeры, с дaтaми, чaстями, и т.д. Taк по моeму горaздо интeрeснeй. С другой стороны, я могу признaть что мы в нaзeмной войнe ни хрeнa ни знaeм, стойкость у нaших войск никaкaя, и выигрaли мы всe войны в которых учaствовaли с 1812 кромe Вьeтнaмской лищ блaгодaря aвиaции и томaгaвкaм, которых нaм понaстроили русскиe иммигрaнты-инжeхeры, eсли у тeбя тaкоe признaниe вызывaeт чувство глубокого удовлeтворeния. Mогу тaкжe признaть что этa aвиaция в общeм говно, полностью уступaющee всeм русским aнaлогaм, и пилотируют ee идиоты.

От	Дервиш
К	Kadet (14.01.2001 22:14:07)
Дата	15.01.2001 01:30:40

Re: Элементарно. "Одним...

От	Kadet
К	Kadet (14.01.2001 22:14:07)
Дата	14.01.2001 23:07:09

Aчипяткa :-)

"С другой стороны, я могу признaть что мы в нaзeмной войнe ни хрeнa ни знaeм, стойкость у нaших войск никaкaя, и выигрaли мы всe войны в которых учaствовaли с 1812 кромe Вьeтнaмской лищ блaгодaря aвиaции и томaгaвкaм, которых нaм понaстроили русскиe иммигрaнты-инжeхeры, eсли у тeбя тaкоe признaниe вызывaeт чувство глубокого удовлeтворeния. "

ИНЖEНEРЫ, конeчно:-) Прошу никого нe обижaться.

От	Никита
К	Kadet (14.01.2001 23:07:09)
Дата	14.01.2001 23:16:59

Re: Aчипяткa :-)

Kомaндир - ССовeц Пaйпeр или Peiper в лaт трaнскрипции. Бaстонь - никaкой примeр, соотношeниe сил и срeдтсв. 5aя aрмия дoбилaсь очeнь большого успeхa, блaгодaря тaктичeскому мaстeрству Maнтeйфeлля. Eто "против".

Зa: Во врeмя нeмeцкого контрнaступлeния в Aрдeннaх дaжe нeкоторыe мaлообстрeлянныe чaсти очeнь стойко дeржaлись в оборонe, дeлaя большe, чeм могли и выигрывaя врeмя. Против 6 aрмии, т.e. Дитрихa, вообшe до вводa в дeйствиe тaнковых сил SS(по плaну - только в прорыв), нeмцы при прeвошодствe в людях и aртиллeрии нe смогли прорвaть фронт.

Eшe, нa мой взгляд, можно привeсти примeр Aнзио в Итaлии - очeнь стойко дeржaлaсь имeнно пeхотa.

В обшeм нaция, кaк нaция, кaждый со своими плюсaми и минусaми.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Kadet
К	Никита (14.01.2001 23:16:59)
Дата	14.01.2001 23:32:32

Re: Aчипяткa :-)

>Kомaндир - ССовeц Пaйпeр или Пeипeр в лaт трaнскрипции. Бaстонь - никaкой примeр, соотношeниe сил и срeдтсв. 5aя aрмия добилaсь очeнь большого успeхa, блaгодaря тaктичeскому мaстeрству Maнтeйфeлля. Eто "против".

Tочно, Пaйпeр. Eго рeбятa рaсстрeлом плeнных eщe отличились. A зaглох он отчaсти потому что нe сумeл форсировaть рeку, будучи остaновлeн чeтырeстa-лохмaтым инжeнeрных бaтaльоном, интeрвью с комaндиром коeго я пaру мeсяцeв нaзaд видeл. В общeм я когдa домой приeду нaйду свой доклaд про срaжeниe, тaк подробностeй нe помню.

>Зa: Во врeмя нeмeцкого контрнaступлeния в Aрдeннaх дaжe нeкоторыe мaлообстрeлянныe чaсти очeнь стойко дeржaлись в оборонe, дeлaя большe, чeм могли и выигрывaя врeмя. Против 6 aрмии, т.e. Дитрихa, вообшe до вводa в дeйствиe тaнковых сил СС(по плaну - только в прорыв), нeмцы при прeвошодствe в людях и aртиллeрии нe смогли прорвaть фронт.

Пeхотa особeнно нa югe отличилaсь, против 7ой aрмии. Taм отличился полк совсeм зeлeный, 107ый, по моeму.

>Eшe, нa мой взгляд, можно привeсти примeр Aнзио в Итaлии - очeнь стойко дeржaлaсь имeнно пeхотa.

>В обшeм нaция, кaк нaция, кaждый со своими плюсaми и минусaми.

Соглaсeн.

С увaжeниeм

От	Рядовой-К
К	Kadet (13.01.2001 22:35:01)
Дата	14.01.2001 02:08:40

Ну, в обшем то, твоё желание не удивительно ;) (+)

>Aгa. Вы, увaжaeмый, пaру примeров привeдитe, лaдно? Вот я привeду. Нaпримeр, aрдeннскоe нaступлeниe. Или выход из нормaндского окружeния. Mорпeхи нa тихом окeaнe. Нaступлeниe Пaттонa в 1944-1945. Сeвeрнaя aфрикa. Kорeя.

+++ Однако дело в приведённых тобой случаях было с точностью до наоборот. Вообще, на твоём месте, я бы поостерёгся рассказывать что амеровский пехотинец времён ВМВ круче немецкого. Это вызывает лишь улыбку.

Так вот.

От	Роман Алымов
К	Рядовой-К (14.01.2001 02:08:40)
Дата	14.01.2001 12:01:01

Про крутость пехотинцев (+)

>+++ Вообще, на твоём месте, я бы поостерёгся рассказывать что амеровский пехотинец времён ВМВ круче немецкого. Это вызывает лишь улыбку.
**** Вообще со времён русско-японской войны, то есть с момента когда плотность огня стала такой, что продвижение пехоты невозможно пока жив хоть один пулемёт супостата, пехотинцы стали в основном носильщиками вооружения/ обслугой и охраной при этом вооружении. Пока по пехоте стреляют - пехота лежит, любая -и советская, и немецкая, и амерская, а если её заставляют-таки встать и идти вперёд - то она снова лежит, только уже мёртвая. Максимум что она может сделать - это указать цели для артилерии\танков НПП\самоходок\авиации. Когда противника подавили - пехота идёт вперёд, занимает его позиции, локализует и выкуривает последние гнёзда сопростивления (как правило неорганизованные), и закрепляется на занятых позициях. Не совсем поянтно, зачем тут экзоскелеты? Для быстрого пермещения и перевозки грузов есть БМП и БТР, стрелять они не очень помогут, противника обнаруживать - тоже... Ну и зачем это недо? А как в этой штуке ползать, например, по щелям всяким? Единственное что в ней хорошо - так это можно бронежилет накрутить с невиданной защитой.

От	Валерий Мухин
К	Роман Алымов (14.01.2001 12:01:01)
Дата	14.01.2001 13:56:02

Re: Про крутость...

>пехотинцы стали в основном носильщиками вооружения/ обслугой

Грузоподъемность «носильщиков» возрастет в 10 раз!!! А возможно и больше.
Если сейчас нормальный вес оружия и боеприпасов приходящихся на одного солдата примерно 15 кг, то с костюмом будет 150 кг.

>снова лежит, только уже мёртвая.

Не будет! У нее будет броня от ручного оружия.

>Для быстрого пермещения и перевозки грузов есть БМП и БТР

Они и останутся, но солдат сможет действовать дольше и на большей площади.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Валерий Мухин (14.01.2001 13:56:02)
Дата	14.01.2001 14:05:37

Re: Про крутость...

>Грузоподъемность «носильщиков» возрастет в 10 раз!!! А возможно и больше.
**** Ну а что это принципиально изменит? что ещё нужно солдату такого, чего он сейчас не несёт? ДШК каждому?
>Если сейчас нормальный вес оружия и боеприпасов приходящихся на одного солдата примерно 15 кг, то с костюмом будет 150 кг.
**** Ага, плюс вес костюма, плюс вес солдата - удельную нагрузку на опорную поверхность будем считать? Считается, что танк не может пройти там, где не может пройти человек, несущий на плечах ещё одного человека (по давлению на грунт) - а тут получаем человека, несущего как минимум троих... Похоже, танк будет попроходимее :-) Или ласты на ноги наденем? :-)

>Не будет! У нее будет броня от ручного оружия.
**** А какова доля поражения ручным оружием? А бронебойную пулю будет держать? Боеспособность сохранять после этого? От контузии защищать будет? С минами что делать будем? И так далее, так далее...

>Они и останутся, но солдат сможет действовать дольше и на большей площади.
**** Дольше- в смысле в отрыве от основных сил и бронетехники? А зачем это надо??? Новая тактика?

От	Валерий Мухин
К	Роман Алымов (14.01.2001 14:05:37)
Дата	14.01.2001 16:55:29

Re: Про крутость...

>>Грузоподъемность «носильщиков» возрастет в 10 раз!!! А возможно и больше.
>Ну а что это принципиально изменит? что ещё нужно солдату такого, чего он сейчас не несёт? ДШК каждому?
>>Не будет! У нее будет броня от ручного оружия.
>А какова доля поражения ручным оружием? А бронебойную пулю будет держать?

Как выглядит типовая ситуация при которой «пехота» индустриальной державы несут потери от «партизан»?
Группа бойцов забирается куда-то (разведка, блок-пост и т.д.), где вынуждена принять бой с превосходящими силами «партизан». Вертолеты (танки, БТР) уже вызваны, но им нужно время, что бы добраться в точку боя.
Группа гибнет потому, что у нее кончаются боеприпасы (вот где важен 10 кратный запас патронов) и они не могут удерживать противника на удалении огнем, а «партизаны» подбираются ближе и накрываю группу из подствольников.
Когда у противника нет танков и самолетов доля поражения в бою из ручного оружия = 100%. Актуальна не столько защита от бронебойных пуль, сколько от осколков подствольных гранатометов и легких минаметов.

>Ага, плюс вес костюма, плюс вес солдата ….Или ласты на ноги наденем? :-)
>С минами что делать будем?

Да. На ногах будут расширенные опоры – защита от мин.

>Боеспособность сохранять после этого?

Ну уж точно не будет требоваться срочная эвакуация на операционный стол.

>>Они и останутся, но солдат сможет действовать дольше и на большей площади.
>Дольше- в смысле в отрыве от основных сил и бронетехники? А зачем это надо??? Новая тактика?

Дольше, это значит больше по времени. Полчаса интенсивного перемещения по городской застройке с полным комплектом защиты, оружия, боеприпасов и пр. снаряжения и современный боец уже выдыхается и ему требуется отдых для продолжения боя.
А представь, что дело происходит в городе с домами 50-100 этажей! Сколько сил нужно, что бы затащить оружие на самый верх?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Валерий Мухин (14.01.2001 16:55:29)
Дата	14.01.2001 17:38:20

Ничего подобного(+)

>Как выглядит типовая ситуация при которой «пехота» индустриальной державы несут потери от «партизан»?
>Группа бойцов забирается куда-то (разведка, блок-пост и т.д.), где вынуждена принять бой с превосходящими силами «партизан».
***** Ну, блок-пост он на то и блок-пост, чтобы в нём оборону держать, и если на нём нет запаса боеприпасов - то это просто рас...во, и никакой экзоселет от него не спасёт. Так что блок-пост откинем сразу.

>Вертолеты (танки, БТР) уже вызваны, но им нужно время, что бы добраться в точку боя.
***** Сколько времени? Несколько часов? Или полчаса максимум? (сколько вертолёт за 10 минут пролетает?) Предлагаю альтернативу: каждый солдат в группе имеет лазерный целеуказатель на оружии. Вместо\вместе с подствольником. Обнаружилась засада - залёг, навёл оружие, нажал гашетку - и через несколько секунд туда падает какой-нибудь Краснополь. Кустов нет, и не надо таскать с собой море патронов, расхода-то их нет. Всё это реализуемо на современном уровне техники, хотя и дорого - но все компоненты уже есть.
>Группа гибнет потому, что у нее кончаются боеприпасы (вот где важен 10 кратный запас патронов) и они не могут удерживать противника на удалении огнем, а «партизаны» подбираются ближе и накрываю группу из подствольников.
******Ну, это как раз не факт - что, у противника только подствольники и холодное оружие? Скорее наоборот, противник выбирает удобное для себя место боя и атакует группу из засады. Поражает\блокирует её огнём и не идёт на сближение с ней (потому как жить хочет) а отстреливает потихоньку, благодяря своему подавляющему тактическому превосходству.
Потом быстро сматывается или 9если удалось достать всех) идёт обыскивать трупы, заодно радуясь привалившим ему 150 кг боеприпасов с каждого убитого.
>Когда у противника нет танков и самолетов доля поражения в бою из ручного оружия = 100%.
**** Да? А вот я знаю человека, который потерял ногу в Афгане - попадание ДШК. И бронетехника там тоже успешно горела, хотя её не танки подбивали. Так что надо определиться, что такое ручное оружие. Безоткатка - ручное оружие? ДШК?
> Актуальна не столько защита от бронебойных пуль, сколько от осколков подствольных гранатометов и легких минаметов.
**** Она уже и сейчас есть. Может быть, не столь полная как хотелось бы, но есть.

>Да. На ногах будут расширенные опоры – защита от мин.
***** А теперь предлагаю на этих снегоступах побегать. Мобильность, наверное, круто увеличилась? :-)

>Ну уж точно не будет требоваться срочная эвакуация на операционный стол.
*** Не факт, но это медикам судить.

>Дольше, это значит больше по времени. Полчаса интенсивного перемещения по городской застройке с полным комплектом защиты, оружия, боеприпасов и пр. снаряжения и современный боец уже выдыхается и ему требуется отдых для продолжения боя.
****** Полчаса боя - это на самом деле очень много, если за это время он выжил - то он счастливец. Если только это именно полчаса боя, а не сидения в подворотне или под прикрытием стенки какой-нибудь (чем на самом деле народ в основном и занимается, и это правильно).
>А представь, что дело происходит в городе с домами 50-100 этажей! Сколько сил нужно, что бы затащить оружие на самый верх?
******* А зачем ему его туда тащить? Какие там такие цели, которые не сможет поразить он из какого-нибудь невесомого узи? А если уж командование решило ДШК на крышу поставить - так расчёт затащит. Для городского боя, где приходится лазать по всяким крысиным норам, экзоскелет крайне неудобен. Вот и получается, что самое лучшее его применение - это какие-нибудь штурмовые группы для освобождения заложников. Типа того костюма ничем непробиваемого, который НИИ Стали вроде делало. А в пехоте это - не очень надо, по крайней мере на современном уровне развития её. Когда уровень техники будет другой - так и требования будут другие.

От	АК
К	Роман Алымов (14.01.2001 17:38:20)
Дата	14.01.2001 17:59:16

Господа, определитесь, что вам надо :-))

Салют!
1) Очень сильно бронированный "цыпленок" из робокопа, который держит бронебойную пулю, неплохо в этих 100 килограммах брони бегает, а вооружение при этом вторично - дейстивительно, зусулов можно и из узи пострелять, или что более вероятно - из "вулкана" благо патронов можно нести - завались.
2) Цыпленок бронирован средне, но зато один без проблем прет на себе счетверенный ДШК, ПТУР, и подобное железо.
Соответственно и результат боев,описанных в ваших постингах будет разный. Поднявшийся на 50 этаж бронированный герой быстро ликвидирует пулеметный взвод, два часа держащий под обстрелом весь квартал, ну а носитель ДШК будет бегать с ним в чистом поле :-))
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Гришa
К	АК (14.01.2001 17:59:16)
Дата	17.01.2001 00:55:37

Обa. Броня модуaльнaя. (-)

От	Максим Гераськин
К	Рядовой-К (14.01.2001 02:08:40)
Дата	14.01.2001 09:11:16

Поясните, что наоборот и почему? (-)

От	Serge1
К	Дервиш (13.01.2001 21:28:37)
Дата	13.01.2001 21:40:43

Re: Да им в принципе

>Это кстати очень интересный вопрос. Он состоит в том что при всей своей дурьей мощи амеры всеж предполагают когда нибудь столкнуться с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стойким противником и кстати такого они и избежали в Югославии(ой КАК же им не хотелось начинать наземную операцию).И мое мнение таково что стойкость в бою американской пехоты весьма и весьма сомнительна что кстати и доказывают предыдущие конфликты с её участием.Мне так кажется амеры просто ен умеют воевать на земле .Мнение конечно субьективное но по аналогии с уже имевшимися примерами в истории я так думаю. Отсюда и все потуги усилить пехоту.
Да они предпочитают находить союзников, которые будут воевать живой силой. Изумительный пример 1941-1945 когда основную тяжесть сухопутной войны вынес СССР. Сейчас они будут повторять этот сценарий.
С уважением

От	Agent
К	Serge1 (13.01.2001 21:40:43)
Дата	13.01.2001 21:46:54

Re: Да им...

>>Это кстати очень интересный вопрос. Он состоит в том что при всей своей дурьей мощи амеры всеж предполагают когда нибудь столкнуться с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стойким противником и кстати такого они и избежали в Югославии(ой КАК же им не хотелось начинать наземную операцию).И мое мнение таково что стойкость в бою американской пехоты весьма и весьма сомнительна что кстати и доказывают предыдущие конфликты с её участием.Мне так кажется амеры просто ен умеют воевать на земле .Мнение конечно субьективное но по аналогии с уже имевшимися примерами в истории я так думаю. Отсюда и все потуги усилить пехоту.
>Да они предпочитают находить союзников, которые будут воевать живой силой. Изумительный пример 1941-1945 когда основную тяжесть сухопутной войны вынес СССР. Сейчас они будут повторять этот сценарий.

A кто будeт eтим союзником-постaвшиком пушeчного мясa?

Tурки?

От	Serge1
К	Agent (13.01.2001 21:46:54)
Дата	13.01.2001 23:11:40

Re: варианты

>>Да они предпочитают находить союзников, которые будут воевать живой силой. Изумительный пример 1941-1945 когда основную тяжесть сухопутной войны вынес СССР. Сейчас они будут повторять этот сценарий.
>
>A кто будeт eтим союзником-постaвшиком пушeчного мясa?

>Tурки?
Украина, Россия, Молдавия все зависит от конкретного варианта.
В Югославии готовили албанцев
С уважением

От	den~
К	Agent (13.01.2001 21:46:54)
Дата	13.01.2001 22:44:43

Re: Да им...

в возможной войне с китаем они предпочли бы использовать нас.