От Адмирал
К Exeter
Дата 05.08.2003 19:47:18
Рубрики WWII; Флот; Локальные конфликты;

Re: Адмирал Дрозд-Гений...

>Снова здравствуйте, уважаемый тов.Адмирал!

>>На ходу было 7 единиц.
>
>Е:
>Не знаю, откуда Вы сие взяли. Возьмите любую нормальную хронику боевых действий - в августе-сентябре 12 штук вполне фигурируют применительно к разного рода операциям. Вы, может, имеете в виду, что 7 осталось в Картахене после потери "Феррандиса" и ухода части на Север.
Да


>>>Главной задачей была защита комуникаций растянутых до Алжира.За счет действий Дрозда удалось оттянуть Карары и Болеары(корабли) от Барселоны и Картахены и обеспечить фланг южного фронта,так частично обеспечить связь между фронтами и Марокко.-
>>
>>>Е:
>>>Это не так. Сперва республиканцы осенью 1936 г отдали противнику Гибралтарский пролив, позволив беспрепятственно вести переброску войск из Марокко. Никакого "фланга" Дрозд не обеспечил - Малага в феврале 1937 г была взята при активном содействии флота националистов, включая все три их активных крейсера - при пассивности республиканского флота. Вообще "Канариас" и "Балеарес" без особых помех оперировали у всего средиземноморского и атлантического побережья Испании. Бой у Малаги в апреле 1937 г свелся по сути к драпу республиканского флота в Картахену. Количество обстрелов республиканского средиземноморского побережья обоими тяжелыми крейсерами националистов в 1937 г вплоть до Барселоны и французской границы - многократное. Именно националисты владели на море инициативой, навязывая волю республиканскому флоту.
>>2 тяжелых крейсера плюс 228 винтокрылых против 18 это тоже аргумент.
>
>Е:
>Не понял, что есть "винтокрылые"? :-))) Если Вы о самолетах, то вообще-то республиканская авиация действовала над морем едва ли не активнее франкистской. Элементарно сравните количество воздушных атак на корабли обеих сторон.
Да ,но активность была меньше из за отсутствия рем.баз

>>Канарис,Балеарис и Сервера имели эскадреную скорость 31 узел!!
>
>Е:
>И чего? А "Чурруки" имели скорость 36 узлов. Ваше замечание имело бы смысл, если бы республиканские эсминцы за крейсерами противника гнались, а те от них удирали. Но на практике чаще было наоборот.
Проблема качества торпед

>>>Бой у Малаги:Состоялся у входа в гавань Картахены,когда отряд Буисы( советник Дрозд)возврашался после бомбанрдировки Малаги и не мог принять бой,это сражение было вызвано необходимостью отвлечения франкиского флота от Альмерии
>
>Е:
>Как бы не так немного: "Канариас" и "Балеарес" крутились вокруг Картахены и нападали на республиканский флот. Республиканские эсминцы трижды ходили в атаку и безрезультатно. Вся операция против Малаги проводилась республиканцами на редкость бестолково, с разделением и распылением сил и т.п. Удивительно, что легко отделались. Ели сим походом руководил Дрозд, то это о его флотоводческих талантах отнюдь не свидетельствует.
>Кстати, Дрозд не был советником Буисы. Он был всего-навсего советником командира флотилии эсминцев. А советником Буисы был, если я правильно помню, Басистый.
Да ,сначала Басистый ,потом Питерский,но в тот день на Либердате был Дрозд

>>По Барселоне Канарис СЛУЧАЙНО уже следуя на базу встретил транспорты после ночной торпедной атаки Дрозда.
>
>Е:
>Конечно, "случайно" :-)) Потому что республиканские эсминцы фактически бросили транспорты и удрали в Барселону. Сам факт, что одиночный крейсер националистов беспрепятственно и успешно оперировал в водах, омывающих внутренние районы республиканской зоны, наглядно свидетельствует о характере войны на море.
Поймите!!!Канарис мог легко раздавить отряд Дрозда.Потому,что бой сводился к артдуэли.Сразу скажу ,что гибель Балеариса- случайность.

>>>Е:
>>>У Барселоны не было шансов?? :-)) Вообще смешно, как республиканский флот бегает от двух крейсеров националистов.
>>
>
>>>>>В общем, не вижу я ничего особо выдающегося в действиях Дрозда в Испании. Скажу больше - скорее, во многих аспектах неуспешные действия республиканского флота, руководимого (по крайней мере, отчасти) советскими советниками, стали первым звоночком относительно невысокой боеспособности тогдашнего РККФ, выявившейся позднее в войну. Наглядный пример - совершенно безрезультатные действия республиканских ПЛ с советскими командирами.
И все же Дрозд что то делал,что так нетипично для нашего флота в последнии 3 века(((


>>>>А прорыв Египко?
>
>Е:
>Вообще-то, задачи ПЛ - наносить ущерб противнику. А не межбазовые переходы совершать. "Прорыв" - громкое слово для фактического отсутствия ПЛО.
Вы оптимистичны !ПЛО трех стран четко работали в проливе.
>>>>Лодки типа С всплывали при залпе(
>>>
>>>Е:
>>>А при чем тут всплытие? Можно подумать, они вообще много атак совершили... Дело в полной пассивности и безыницативности - ну и плюс откровенное нежелание значительной части республиканского личного состава воевать.
Множество успешных атак были смазаны качеством торпед.
>
>>>>>>>Головко,всю войну пользовал его идеи по развертыванию СФ.
>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Э-э-э, и куда там развернулись?
>>>>>>За всю войну,считаные разы проявили активность в зоне СФ.А так все с воздуха перли.Почему?Ведь Норвегия совсем рядом.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Если Вы о немцах, то это их проблемы. Немцы вообще бездарно действовали на Севере. И пассивность немецкого флота менее всего была связана с опасениями противодействия со стороны СФ. Наоборот, все активные действия немецкого флота (набеги эсминцев в 1941 г, "Вундерланд") выявили полную неспосбность СФ противостоять этим действиям. И здесь как бы ни от Дрозда, ни от Голоко ничего особо не зависело.
>>>>Пассивность немецкого флота обьясняется отсутствием конкретных целей!
>>>
>>>Е:
>>>Да что Вы говорите! А я-то думал, что как раз на Севере у немцев было целей в изобилии - союзные конвои, советские внутренние конвои, СМП.
>>и все же при подавляющем перевесе базы не были подавлены и конвои шли,с проблемами ,но шли.
>
>Е:
>Ну так о том и речь, что конвои шли, а немцы бездельничали и разлагались.
А почему?

>>>>давно известно что проблемы были с дистанцией и видимостью.
>>>
>>>Е:
>>>Проблемы с дистанцией решаются одним способом - ее сокращением. Как замечательно говорил еще тов.Нельсон: "Если вы не знаете что делать - держитесь ближе к противнику!" А у нас, к сожалению, сплошь и рядом, по меткому определению штаба СФ по схожему случаю - "командиры кораблей больше заботились не о том, как атаковать противника, а о том, как бы самим остаться неатакованными". И действия эсминцев Дрозда здесь, скорее, типичны.
>>с времен Нельсона на море появился ряд новых факторов,как то авиация и ПЛ.
>
>Е:
>Которые никак не изменили ни фундаментальные принципы морской войны, ни значение решительности командира корабля. В данном конкретном случае ни самолеты, и ПЛ советским кораблям не угрожали. Так что если в действиях ОЛС и есть что "классическое", как Вы изволили выразиться, то только классика того, как не нужно действовать. Так что никакой "гениальности" Дрозда я нигде не усматриваю.
А как же иначе мог действовать ОЛС?
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Адмирал (05.08.2003 19:47:18)
Дата 05.08.2003 21:53:03

Re: Адмирал Дрозд-Гений...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не понял, что есть "винтокрылые"? :-))) Если Вы о самолетах, то вообще-то республиканская авиация действовала над морем едва ли не активнее франкистской. Элементарно сравните количество воздушных атак на корабли обеих сторон.
>Да ,но активность была меньше из за отсутствия рем.баз

Е:
Ну а при чем тут активность вообще? В боевых действиях над морем республиканская авиация представляла собой едва ли не более значимый фактор, ем франкистская (по крайней мере, в 1937 г).


>>>Канарис,Балеарис и Сервера имели эскадреную скорость 31 узел!!
>>
>>Е:
>>И чего? А "Чурруки" имели скорость 36 узлов. Ваше замечание имело бы смысл, если бы республиканские эсминцы за крейсерами противника гнались, а те от них удирали. Но на практике чаще было наоборот.
>Проблема качества торпед

Е:
Вернее, проблема командиров, которые валили на что угодно, вплоть до качества торпед. И националистов были те же фиумские торпеды - и не жаловались.


>>Кстати, Дрозд не был советником Буисы. Он был всего-навсего советником командира флотилии эсминцев. А советником Буисы был, если я правильно помню, Басистый.
>Да ,сначала Басистый ,потом Питерский,но в тот день на Либердате был Дрозд

Е:
Ну, не буду спорить, но надо уточнить. Вообще-то Басистый был советником Буисы с апреля 1937 г по июль 1938 г. Если под Малагой "советовал" Дрозд - тем хуже для Дрозда. Я вообще достаточно скепитически отношусь к пользе от деятельности советских советников в испанском флоте - неясно, чего от них было больше республиканцам, вреда или пользы. Испанские отзывы о тех же советских командирах ПЛ весьма негативные.


>>>По Барселоне Канарис СЛУЧАЙНО уже следуя на базу встретил транспорты после ночной торпедной атаки Дрозда.
>>
>>Е:
>>Конечно, "случайно" :-)) Потому что республиканские эсминцы фактически бросили транспорты и удрали в Барселону. Сам факт, что одиночный крейсер националистов беспрепятственно и успешно оперировал в водах, омывающих внутренние районы республиканской зоны, наглядно свидетельствует о характере войны на море.
>Поймите!!!Канарис мог легко раздавить отряд Дрозда.Потому,что бой сводился к артдуэли.Сразу скажу ,что гибель Балеариса- случайность.

Е:
Ну, в том, что гибель "Балеареса" при порядках, царивших в республиканском флоте, действительно случайность - как бы сомнений нет :-)) А вот почему это один крейсер мог в ночном бою "раздавить" отряд эсминцев - непонятно. Грамотно проведенная торпедная атака с зажиманием противника в клещи имела бы, скорее всего, успех даже днем. А уж ночью - тем более. ВМВ дает масса примеров. Скорее, это свидетельствует о том, что Дрозд был явно не Танака и не Берк. О чем и речь.



>И все же Дрозд что то делал,что так нетипично для нашего флота в последнии 3 века(((

Е:
Вы слишком пессимистичны, на мой взгляд. История нашего флота знает немало талантливых и ярких имен. Мне просто непонятно, на основании чего Вы Дрозда так выделяете. А не Кузнецова или Головко. За Дроздом, скорее, идет след соучастия в трибуцевских "подвигах" в провальных действиях КБФ в 1941 г, в Таллинском переходе и т.п.


>>>>>А прорыв Египко?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, задачи ПЛ - наносить ущерб противнику. А не межбазовые переходы совершать. "Прорыв" - громкое слово для фактического отсутствия ПЛО.
>Вы оптимистичны !ПЛО трех стран четко работали в проливе.

Е:
Да не работали там ни чего. Бурмистров дважды проходил Гибралтар вообще в надводном положении. Смешно говорить о какой-то ПЛО у флота националистов.


>>>>>Лодки типа С всплывали при залпе(
>>>>
>>>>Е:
>>>>А при чем тут всплытие? Можно подумать, они вообще много атак совершили... Дело в полной пассивности и безыницативности - ну и плюс откровенное нежелание значительной части республиканского личного состава воевать.
>Множество успешных атак были смазаны качеством торпед.

Е:
Неверно. За всю войну республиканские ПЛ совершили всего три или четыре торпедные атаки (к сожалению, список куда-то загнал). Из них о дефективности торпед можно уверенно говорить только в одном случае - когда Вердиа на С-5 31.08.1936 попал торпедой в "Эспанью", торпеда не взорвалась. В остальных случаях, скорее всего, просто мазали.


>А как же иначе мог действовать ОЛС?

Е:
Ну так это отдельный и сложный вопрос связанны с вопросом об общем состоянии РККФ в то время и о дефектах советской мрской стратегии и тактики.

>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter
От Адмирал
К Exeter (05.08.2003 21:53:03)
Дата 05.08.2003 22:37:27

Огромное спасибо, Exeter!

Большое спасибо, Вам за дискуссию про адмирала Дрозда! Вы уж извините, что некоторое время валял дурака. Конечно Дрозд, как флотоводец, полный ацтой -)Я на ВИФе недавно ,поэтому хотелось найти собеседников, вот и выдумал эти провокацию. Еще раз извините. Получил огромное удовольствие от нашего общения. Потрясен Вашими знаниями и оценками (тайная надежда поставить вас в тупик не оправдалась). Хотелось бы рассчитывать на дальнейшее сотрудничество в целях изучения и освещения истории флота.


С уважением
Адмирал
От FVL1~01
К Адмирал (05.08.2003 22:37:27)
Дата 07.08.2003 20:06:48

Зря стебаетесь

И снова здравствуйте

В.Дрозд не лучше и не хуже ВСЕХ нашимх флотоводцев 1930-х-1940 его звена.

Будь на его месте кто либо другой. Будь он на чьем либо другом месте НИЧЕГО бы не изменилось.

Можно КАК угодно командовать флотом, можно КАК угодно водить корабли и совершать КАКИЕ угодно маневры. НО когда у выс извиняюсь при наличии прибора центральной наводки на эсминце не могут дабиться накрытия ДЕВЯТЫМ залпом, при ВЕРНО измерянной дистанции. Тут уже ничего не поможет.

Флот надо в МИРНОЕ время холить, лелееять и учить. Тогда в военное геройствовать не придеться...

Итальнские адмиралы Иакино и Бергамини дали в 1940-43 пример НЕСКОЛЬКИХ очень уданыйх тактических комбинаций. КАК к к флотоводцам к ним никаких претензий, но англичане стреляли лучше и были лучше организованы.

Именно организованности и боевой подготовки так не хавтало нашему флоту в ходе войны. И тут уже неважно кто на мостике, хоть сам Ф.Ф.Ушаков. Дела не будет.

С уважением ФВЛ