От Паршев
К Китоврас
Дата 05.08.2003 09:43:24
Рубрики Армия; 1917-1939;

А как Ваше мнение:

вопрос о причине репрессий просто не пришёл в голову автору, или он его старательно обходит?
От Китоврас
К Паршев (05.08.2003 09:43:24)
Дата 05.08.2003 11:45:11

Re: А как...

Доброго здравия!
>вопрос о причине репрессий просто не пришёл в голову автору, или он его старательно обходит?
с одной стороны юридический подход к проблеме превалирующий у автора такую постановку вопроса исключает - нет законных доказательств существования заговора, значит его и не было.
С другой стороны, видимо какие-то наработки по данному вопросу у автора есть (это видно из последней главы книги и еще из ряда мест). Но, по-вилимому, они не подкреплены достаточно достоверным материалом и автор просто не хочет вылезать со своими непроверенными суждениями.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (05.08.2003 11:45:11)
Дата 05.08.2003 12:39:04

Юридический подход

Алексей Мелия

>с одной стороны юридический подход к проблеме превалирующий у автора такую постановку вопроса исключает - нет законных доказательств существования заговора, значит его и не было.
>С другой стороны, видимо какие-то наработки по данному вопросу у автора есть (это видно из последней главы книги и еще из ряда мест). Но, по-вилимому, они не подкреплены достаточно достоверным материалом и автор просто не хочет вылезать со своими непроверенными суждениями.

Собственно подход с позиций уголовного и уголовно-процессуального права не может вызывать никаких вопросов.

Но вот выводы о влиянии репрессий на боеспособность РККА, моральная оценка участников событий, например К.Е. Ворошилова и прочие оценки возможно делать лишь на основе анализа событий выходящего за рамки юридического подхода.

В целом, на мой взгляд, сейчас оправдан следующий подход к репрессиям в РККА и к "политическим репрессиям" вообще: с правовой точки зрения можно заключить, что эти мероприятия носили в целом незаконный характер, что и закреплено в документах о реабилитации значительно числа осужденных. Делать же выводы о значении репрессий преждевременно, ввиду того, что пока отсутствует ясная картина причин вызвавших репрессии. В этих условиях можно лишь выдвигать гипотезы о причинах и собирать фактический материал, делать же выводы и давать оценки преждевременно и безосновательно.




http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (05.08.2003 12:39:04)
Дата 05.08.2003 18:55:54

Нельзя не согласиться

>В целом, на мой взгляд, сейчас оправдан следующий подход к репрессиям в РККА и к "политическим репрессиям" вообще: с правовой точки зрения можно заключить, что эти мероприятия носили в целом незаконный характер, что и закреплено в документах о реабилитации значительно числа осужденных. Делать же выводы о значении репрессий преждевременно, ввиду того, что пока отсутствует ясная картина причин вызвавших репрессии. В этих условиях можно лишь выдвигать гипотезы о причинах и собирать фактический материал, делать же выводы и давать оценки преждевременно и безосновательно.

После Сувенирова мы имели две работы, соответствующие научным критериям: Н.С.Черушев опубликовал фактический материал, а Ю.Н.Жуков выступил с интересной гипотезой.
Кроме авторских работ, имеют знасение документальные публикации РОССПЭНа, отчасти - "Мемориала".
Все остальные писания на данную тему за последние пять лет - вне науки.
От alex
К Глеб Бараев (05.08.2003 18:55:54)
Дата 06.08.2003 10:23:04

Re: Нельзя не...

>После Сувенирова мы имели две работы, соответствующие научным критериям: Н.С.Черушев опубликовал фактический материал, а Ю.Н.Жуков выступил с интересной гипотезой.
>Все остальные писания на данную тему за последние пять лет - вне науки.

То есть, исследования Роговина - вне науки? Или вы не знакомы с ними?
От Глеб Бараев
К alex (06.08.2003 10:23:04)
Дата 06.08.2003 15:50:17

Re: Нельзя не...

>>Все остальные писания на данную тему за последние пять лет - вне науки.
>
>То есть, исследования Роговина - вне науки? Или вы не знакомы с ними?

Специально для Вас повторяю:
Все остальные писания на данную тему за последние пять лет - вне науки.
В.З.Роговин умер именно пять лет назад. То, что часть его работ издана посмертно - дела не меняет. Оценивать труды Роговина в контексте последней "пятилетки" нецелесообразно.
От b-graf
К Глеб Бараев (05.08.2003 18:55:54)
Дата 05.08.2003 19:15:41

не подскажите -

Здравствуйте !

> а Ю.Н.Жуков выступил с интересной гипотезой.
- что имеется в виду ? (в чем суть и где опубликовано, как-то я пропустил).

И еще - это все один Ю.Н.Жуков, который про борьбу в позднесталинских верхах и который еще также написал и малотиражную работу в 2 т.т. об идеологических течениях в советском обществе 70-первой половине 80-х (весь спектр, судя по содержанию - от ГБ до диссидентов, у меня из-под рук увели в магазине, не успел ознакомиться)?

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (05.08.2003 19:15:41)
Дата 05.08.2003 20:05:52

Re: не подскажите...

>> а Ю.Н.Жуков выступил с интересной гипотезой.
>
>- что имеется в виду ? (в чем суть и где опубликовано, как-то я пропустил).

книга "Тайны Кремля" и пара статей в "Отечественной истории".
Он увязывает массовые репрессии 1937-38 гг. с проходившими впервые после принятия конституции 1936 г. и введения всеобющего избирательного права выборами в центральные и местные органы власти в декабре 1937 и летом 1938 гг. Еще было громадное - на четыре номера - интервью с ним в "Комсомолке", но там журналист много переврал - очевидно не пытался разобраться в конструкции Ю.Н.Жукова. Я не во всем с Ю.Н.Жуковым могу согласиться, но гипотеза очень интересная и заслуживает пристального изучения этой темы.

>И еще - это все один Ю.Н.Жуков, который про борьбу в позднесталинских верхах

наверное имеется в виду все та же книга "Тайны Кремля"(Терра, 2000). Она охватывает период с 1938 по 1954 год.

>и который еще также написал и малотиражную работу в 2 т.т. об идеологических течениях в советском обществе 70-первой половине 80-х (весь спектр, судя по содержанию - от ГБ до диссидентов, у меня из-под рук увели в магазине, не успел ознакомиться)?

не могу ответить на этот вопрос. Мне работа такого содержания попадалась, именно 2-томная, но вот автор кажется был кто-то с другой фамилией.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (05.08.2003 20:05:52)
Дата 06.08.2003 12:29:53

Re:

Здравствуйте !

>книга "Тайны Кремля" и пара статей в "Отечественной истории".
Да, понял (пока руки не дошли :-((

> Еще было громадное - на четыре номера - интервью с ним в "Комсомолке", но там журналист много переврал - очевидно не пытался разобраться в конструкции Ю.Н.Жукова.

Нашел ! Как я понимаю, оно получило большой резонанс. На сайте "Комсомолки" его уже нет (там архив номеров несколькими месяцами ограничен), но пошли републикации - выкладки его на разные сайты: http://nsn.net.ru/?id=3799&ch=2&sub=1 http://vinodlya.narod.ru/book/01.html http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000001.htm

Далее была еще беседа с читателями по телефону (еще есть на сайте) - http://www.kp.ru/daily/22927/9/ (интересно, что позвонил Зевелев) и дезавуирующая интервью статья вдогонку (не редакционная мол позиция в интервью была :-)) - http://www.kp.ru/daily/22940/520/

>не могу ответить на этот вопрос. Мне работа такого содержания попадалась, именно 2-томная, но вот автор кажется был кто-то с другой фамилией.
Я не очень твердо запомнил. Это были два тома в мягкой обложке, не очень толстые, формата приложений к "Историчекому архиву" (т.е. почти А4), кажется, красные (или синие).

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (06.08.2003 12:29:53)
Дата 06.08.2003 15:58:04

Да уж :-))

- А как же его грехи насчет коллективизации...

- ... насчет коллективизации все претензии к Льву Давидовичу и его теоретику Преображенскому

- А «дело врачей» кто организовал?

- Они сами и организовали...

Все-таки оценивать ученого нужно по научным трудам, а не по газетным интервью :-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (06.08.2003 15:58:04)
Дата 06.08.2003 17:36:58

думаю, что скоро все же что-то будет еще интересное

Здравствуйте !

>Все-таки оценивать ученого нужно по научным трудам, а не по газетным интервью :-))
Да - иногда просто песня: там и вопросы и ответы соответствующие:

"- Хорошо, возвратимся в первый период сталинских репресий. Что было после того, как прямо на Пленуме записка Эйхе получила одобрительную резолюцию Политбюро?
- Разъехавшись на свои места, самые шустрые партийные секретари уже к 3 июля прислали в Политбюро аналогичные запросы о создании внесудебных <троек>. Причем сразу указали в них и намеченные масштабы репрессий. В течение июля такие шифротелеграммы пришли со всех территорий Советского Союза. Не воздержался никто! Это неопровержимо доказывает, что на Пленуме произошел сговор и важно было только создать прецедент."

Тут явно не учитывается широко известное постановление ПБ ЦК от 2 июля 1937 года (протокол №П 51/94), которое еще по "делу КПСС" проходило: п.94. -" Об антисоветских элементах." - О направлении телеграммы секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, касающейся "бывших кулаков и уголовников" : "взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников, с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки…", "в пятидневный срок представить количество подлежащих расстрелу, равно как и количество, подлежащих высылке". Т.е. - никакого "сговора" секретарей, одна верноподданность (аналогично случая с отсутствием в интервью февральско-мартовского пленума).

Похоже, что журналист подыгрывает теории сталинского демократизма - специально задает вопросы типа:

"- В чьих руках тогда были главные бразды правления - ЦИК или Политбюро?
- Однозначно не ответишь, эти два органа переплетались..."

На деле уж скорее "СНК или Политбюро": например, по Хлевнюку к концу 30-х на первый план вместо Политбюро выдвигается СНК. Во всяком случае, если уж начинает рассматриваться роль ЦИК и его Президиума, то надо сравнивать не только с ПБ ЦК, но и с СНК. Здесь же сравнение - явно нарочитое, чтобы выйти на реформу законодательной власти и новый избирательный закон. Что-то он там наредактировал, интервьюер этот...

Все же интересно знать мотивы написания трудов - в интервью подсознательные мотивы и идеологемы всякие лучше, по идее, проявляются. Общий контекст по-моему все равно в книжке Хлевнюка (1996 г. изд. - про Политбюро и механизмы политической власти) лучше всего дается (хотя, может это впечатление от моей неначитанности). Еще Крушельницкий занимается исследованиями политической роли армии конца 20-х - в 30-е г.г. Но он почему-то ограничивается устными выступлениями на конференциях (считается, что ленится, но мне кажется, дело не только в этом), а также в кулуарах. Из кулуарных тезисов я так понимаю, что он видит конфликт вокруг выбора потенциальных зарубежных друзей-партнеров-союзников в 30-е г.г. (в виду очевидного приближения военных конфликтов в Европе):
- профранцузские военные и несвязанная определенными предпочтениями партийная верхушка (которая в случае наличия выгод могла возобновить сотрудничать с Германией, несмотря на ее фашизм и агрессивные устремления)
- репрессии в армии - чтобы окончательно подчинить ее партии, полностью лишить политического голоса.
Да - еще очень интересные комментарии он давал к работе Тинченко (тоже широкий контекст).

Еще, конечно, интересно, что Минаков напишет по 30-м г.г. (наверно будет что-то, раз по 20-м г.г. вышла большая книжка "Военная элита 20-х г.г.", а ранее - отдельная работа про Тухачевского "За отворотом маршальской шинели"). Так что можно ожидать некоторого оживления и новых интересных работ по теме репрессий 30-х г.г. вообще и в армии в частности. Раз есть оживление публицистики, то профессиональной историографии придется готовить ответ на запросы публики - пускай с запозданием, как и в период перестройки, но все-таки :-)

Павел
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (05.08.2003 20:05:52)
Дата 05.08.2003 20:31:27

И еще могу подсказать

Тот же Н.С.Черушев осуществил практически оставшуюся незамеченной публикацию:

Обращения родственников репрессированных командиров Красной Армии к руководителям страны. Составитель Н.С.Черушев.М, Звенья, 2001.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (05.08.2003 20:31:27)
Дата 06.08.2003 12:49:37

Re: И еще

Здравствуйте !

>Обращения родственников репрессированных командиров Красной Армии к руководителям страны. Составитель Н.С.Черушев.М, Звенья, 2001.
У меня в "новинках и авторефератах" была как-то упомянута... Кстати, еще Черушев в ВИА дал цикл статей по делу коменданта и обслуживающего персонала Кремля (вольно или невольно ответив Жукову). В интервью с Жуковым 1937 год выглядит действительно как-то сомнительно: например, куда он дел февральско-мартовский пленум ? С учетом его теория сговора партократов не требуется: все эти их обращения с мест с просьбой провести репресии - это проявления верноподданной инициативы по выявлению "троцкистко-бухаринских и иных двурушников", итоги работы на местах за несколько месяцев после февральско-мартовского пленума... Но про связь репрессий с новой конституцией и выборами в Верховный совет - действительно интересно (но где-то это я уже видел).

Павел
От bvl
К Алексей Мелия (05.08.2003 12:39:04)
Дата 05.08.2003 13:10:49

Re: Юридический подход

>Алексей Мелия

>>с одной стороны юридический подход к проблеме превалирующий у автора такую постановку вопроса исключает - нет законных доказательств существования заговора, значит его и не было.
>>С другой стороны, видимо какие-то наработки по данному вопросу у автора есть (это видно из последней главы книги и еще из ряда мест). Но, по-вилимому, они не подкреплены достаточно достоверным материалом и автор просто не хочет вылезать со своими непроверенными суждениями.
>
>Собственно подход с позиций уголовного и уголовно-процессуального права не может вызывать никаких вопросов.

Должен заметить, что т.н. "юридический подход" в книге не просматривается (здесь утверждения Китовраса ошибочны). Более того, из книги ясно, Черушев никогда не держал в руках УК и комментарии к нему тех и последующих лет, а УПК он и в глаза не видывал.

Впрочем, автору разбираемой книги это и не к чему: чтобы "настричь" подходящие цитаты и подложить их под заранее известные выводы, никакие УК и УПК не требуются.

bvl
От Паршев
К Китоврас (05.08.2003 11:45:11)
Дата 05.08.2003 12:02:39

Видимо, это вопрос вообще малоинтересный (-)
От bvl
К Паршев (05.08.2003 09:43:24)
Дата 05.08.2003 09:48:07

Re: А как...

>вопрос о причине репрессий просто не пришёл в голову автору, или он его старательно обходит?

Пожалуй, он просто не задавался таким вопросом.
От Паршев
К bvl (05.08.2003 09:48:07)
Дата 05.08.2003 12:04:29

Так вопрос в этом и состоит: почему он не задавался-то, от недомыслия или осторо

жности? Согласитесь, он ведь немаловажен, и какие-то версии надо бы отработать, раз на такую тему пишешь.
От bvl
К Паршев (05.08.2003 12:04:29)
Дата 05.08.2003 12:39:36

В чем вопрос

С моей точки зрения, Черушев прежде всего не способен осмыслить материалы, которые попали в его руки. Конечно, в таких условиях гораздо проще подгонять цитаты из документов под наперед заданные концепции прежних лет. Осмыление чего-то -- штука непростая (и не мне вам -- Китоврасу и АП -- об этом рассказывать).

bvl
От Джон
К Паршев (05.08.2003 12:04:29)
Дата 05.08.2003 12:17:13

А причем здесь осторожность?

Привет,
>жности? Согласитесь, он ведь немаловажен, и какие-то версии надо бы отработать, раз на такую тему пишешь.

Сейчас печатай чего хочешь. Вон ризун на каждом лотке лежит.

Джон