ВИФ2 NE : Ветка : Дервиш, вам лавры Шурика-Мурика покою не дают, или как?

От	Х-55
К	Дервиш
Дата	14.01.2001 05:25:21
Рубрики	Современность; Униформа; Стрелковое оружие;

Дервиш, вам лавры Шурика-Мурика покою не дают, или как?

Приветствую!

>Это кстати очень интересный вопрос.
Вопрос простой до идиотизма.

>Он состоит в том что при всей своей дурьей мощи амеры всеж предполагают когда нибудь столкнуться с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стойким противником и кстати такого они и избежали в Югославии
Очень просто:
1-я фаза. Аэродромы и ПВО выносятся AGM-86, Томагавками или их апгрэйдами. Стелсы - туда же.
Небольшие потери от успевших взлететь истребителей противника и от подвижных ЗРК.
Тем из истребителей, которым чудом удается избежать гибели - некуда садиться.
2-я фаза. Ковровые бомбардировки с вынесением ВСЕГО промышленного потенциала, всей административной сети, всей инфраструктуры,
и всего городского населения, которое не успело смыться в сельскую местность.

>(ой КАК же им не хотелось начинать наземную операцию).
Кому охота людей терять? Только самоубийцам. Да - еще дуракам.

>И мое мнение таково что стойкость в бою американской пехоты весьма и весьма сомнительна что кстати и доказывают предыдущие конфликты с её участием.

Когда реально НЕ затронуты интересы их страны - то да.
Но тут - ОБЩИЙ принцип.
Народ, который живет в (1) индустриализованном и (2) демократическом государстве,
соглашается нести сколько-нибудь существенные потери только, если ПРЕДЕЛЬНО ясно видит, что всерьез затронуты интересы его страны.
Отсюда - неприятие Америкой - Вьетнама, Россией - 1-й чеченской.

>Мне так кажется амеры просто ен умеют воевать на земле.
Ирак.

>Мнение конечно субьективное но по аналогии с уже имевшимися примерами в истории я так думаю.
>Отсюда и все потуги усилить пехоту.
Желание усилить тот или иной род войск - нормальное, естественное дело. Были б деньги.

С уважением, Х-55.

От	Дервиш
К	Х-55 (14.01.2001 05:25:21)
Дата	14.01.2001 15:06:40

Re: Или как.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 23:51:26

5. Историческая аналогия

Приветствую!

В истории было случаев, когда появлялось новый класс вооружения, который становился решающим в войне.

И каждый раз, когда к.-л. государство по глупости руководства, бедности или технической отсталости не могло создать (в достаточном количестве)
это оружие и вооружить и обучить им армию, то из этих государств несся визг:
"Новинками этими войны не выиграешь!!! Вот ужо сойдемся мы на 'название старого оружия', ужо мы им зададим!!!"
И еще вопли:
"СИЛЫ ДУХА у супостатов нету, вот он и перевооружается! Вот ужо наши храбрецы им дадут!!!"

Ну что ж.

1. 16 век, корабельная артиллерия.
Испания со своей, извините за выражение "Непобедимой Армадой" против Англии.
Испанцы - ставка на абордаж в основном с холодным оружием. Англичане - на дальнобойные высокоточные (по тогдашним, разумеется понятиям) пушки.
Испанцы прекрасно знали все. Но, как и вы сейчас, говорили:
"Вот ужо сойдемся мы с ними в абордаже, и ужо мы им!!! Трусы эти англичане, и на шпагах не умеют. Вот оттого на пушки и надеются!!!"

Итоги: "Непобедимая Армада" разнесена в куски, английские потери - то ли вообще ничего, то ли 1-2 корабля.
И те - только потому, что и среди испанских корабелов были, эээ, трусы и сколько-то пушек и на испанских кораблях тоже было.

2. Сухопутная армия, появление огнестрельного стрелкового оружия - пищалей, мушкетов и пр.
Как всегда, в отсталых армиях господствовал визг:
"Армии врага трусливы, у них воюют вонючие, трусливые мужики. Они зря надеются на свои пищали.
Огнестрельным оружием войны не выиграешь. Выиграть войну можнет только благородный дворянин, храбро сразившись мечом и копьем с врагом!!!"

Результаты общеизвестны.

3. Про нарезное оружие, корабли с паровыми двиглами, и ж. д., из-за отсутствия кот. Россия проиграла Крымскую, говорить, надеюсь, не нужно.
Но и тогда в русской армии говорили: "Но в штыковом ударе русский солдат непобедим!!!"

4. 1939, Польша с кавалерией против сами знаете кого.
В Польше тоже всякие ослы визжали:
"Танками войны не выиграешь! Войну может выикрать ТОЛЬКО пехота и КОННИЦА!!! Нет конницы храбрей и лучше нашей!!!
Вот ужо мы этим немцам и русским с их железными черепахами!!!!"

Результат помните?

5. МВ2. США против Японии. В обоих флотах, в амеровском - чуть больше, были кретины, которые говорили:
"Авианосцами войну на море не выиграешь! Только линкоры, сойдясь в сражении, решат дело!!!"

Продолжать????

6. Общий вывод. Закономерности:
6.1. Рост дальнобойности средств поражения.
Мушкет против копья, винтовка против муштета, танковое орудие против винтовки.
6.2. Рост их подвижности.
Танк против пехотинца, самолет/вертолет против танка, высокоточная баллистическая ракета против самолета;
Пароход против парусника, палубная авиация против линкора.
6.3. Рост точности.
Сайдвиндер против 20 мм пушки; С-300 протав 85 мм зенитки; ПТУР против пушечного снаряда;

Вопросы?

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 21:38:43

Если вам так уж хочется узнать, какую войну амеры могут просрать:

Приветствую!

Если вам так уж хочется узнать, какую войну амеры могут просрать: отвечаю, так уж и быть: ПРОТИВОПАРТИЗАНСКУЮ.

С уважением, Х-55.

От	Никита
К	Х-55 (14.01.2001 21:38:43)
Дата	14.01.2001 23:07:32

Aga: Somali

С увaжeниeм,
Никитa

От	Kadet
К	Никита (14.01.2001 23:07:32)
Дата	14.01.2001 23:36:19

Re: Aga: Somali

Ну, Сомaли, это нe войнa a миротворчeскоe сaмодурство. Eсли бы у нaс былa хорошaя причинa лeзть в эту дыру, и толковый глaвнокоммaндующий, то мы бы зa мeсяц нaтянули Aйдиду и прочим жопы нa головы. Te нaши чaсти что учaствовaли в боях покaзaли большую стойкость, eсли учeсть прeвосходство врaгa в силaх и огнeвых срeдствaх.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 21:36:06

Re: Или как.

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 21:14:20

2. Насчет результатов Косовской операции и Вьетнама

Приветствую!

>====Дервиш================================
>Еще раз могу сказать что условия в обоих случаях идеальны для агрессора. Минимальная активность ВВС и ПВО вследствии хотябы их малого количества.
-----------Х-55---------------------
Да, но не только. Нет Аваксов – вот что главное.

>Сработало в Ираке но не сработало в Югославии.
-----------Х-55---------------------
Напомните, пожалуйста, чьи войска сейчас в Косове?

>В Косово югославская армия понесла минимальные потери (именно армия) и ждала наступления противника
-----------Х-55---------------------
Да

>====Дервиш================================
>а он наступать не хотел!:)
-----------Х-55---------------------
А зачем?

>====Дервиш================================
>А там Вьетнам с нашей помощью очень успешно ей противостоял.
-----------Х-55---------------------
Только в начале и середине.
Это время – было неудачнам для авиации как рода войск. Объяснялось это тем, что в это время:
1. Авиационные радары, хотя в принципе и были, но были малоэффективны. К тому же амеры, по дурости, летали на больших высотах.
В результате советские истребители ПВО, работавшие с по целеуказанию наземных радаров, имели ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ преимущество перед истребителями эскорта.
СЕЙЧАС этого не просто нет, а все сменилось с точностью до наоборот. Основой ск.-нибудь эффективной ПВО сейчас являются АВАКСы. От них не уйдешь под авиагоризонт.
Поэтому сейчас тот, кто имеет АВАКСы, имеет решающее превосходство над тем, у кого основой построения РЛ-поля являются наземные РЛС.
2. УР Воздух-Воздух и особенно Воздух-Земля: Вначале их вообще не было, в середине войны – появились, но были малоэффективны.
В конце (после появления противо-РЛ ракет с запоминанием) – атакующий самолет прорыва ПВО получил преимущество над наземной РЛС.
Он ее видит с большего расстояния (по ее лучу), и ему ее легче вынести (противо-РЛ ракета с запоминанием).
Вот почему в конце войны в ходе массированного воздушного наступления в обоих "Лайнбекерах" американцы:
2.1. Вынесли аэродромы ДРВ, чем парализовали остатки их ВВС
2.2. Вынесли ПВО ДРВ, загнали немногочисленные оставшиеся подвижные ЗРК ДРВ в джунгли
2.3. Заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой
2.4. Чем вынудили северовьетнамцев подписать Парижские соглашения 27.01.1973.
ЭТО ФАКТ исторический. А не ура-пропаганда. В постперестроечное время это было де-факто призноно и в России.
См. хотя бы "Авиация и Время" №4/1994 г, статья А.И.Чернышева "Огонь над Вьетнамом. Ч.5".
За более точными подробностями – к Exeterу.
Вьетнамские коммунисты выиграли войну партизанско-пропагандистскую (как Дудай в 96), а не войну как таковую.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (14.01.2001 21:14:20)
Дата	15.01.2001 00:35:29

Мне вот интересен ма-аа-аленький вопрос (Вам и Exeter-у)

Приветствую !

Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение. А разве те не хотели ? И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ? Мне ПРОСТО интересно. Заранее спасибо.

Всего хорошего, Андрей.

От	Exeter
К	Андю (15.01.2001 00:35:29)
Дата	15.01.2001 02:32:52

Ответ

Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

С уважением, Exeter.

От	Х-55
К	Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата	15.01.2001 18:16:08

Нe пeрeоцeнивaйтe aмeров (+)

Приветствую!

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.

Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.

Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.
См. мой постинг:
2. Насчет результатов Косовской операции и Вьетнама - Х-55 14.01.2001 21:14:20

С уважением, Х-55.

От	Exeter
К	Х-55 (15.01.2001 18:16:08)
Дата	15.01.2001 21:25:43

Я не переоцениваю американцев

Здравствуйте, уважаемый Х-55!

Я просто против переоценки вьетнамцев.

>>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.
>
>Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

Е:
Ню-ню. Ограничивали в 1965-1968 гг, и еще как!!! Первоначально бомбили вообще только военные объекты, мосты и коммуникации. Не дай бог бомбить города! И упаси боже, бомбить Хайфон - не дай бог бомба в советское судно попадет! И т.д. А в 1972 г орудовали "без тормозов". И гораздо больщим нарядом сил. Выставили за 1972 г 11000 мин - и полностью закупорили порты ДРВ. Прервав 85 проц советских поставок.

>>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.
>
>Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
>a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.

Е:
Это только один из факторов. Там много чего нового было в 1972 г. Массированное применение тех же F-111, к примеру. Но главная причина - твердость, воля и массированность. Амерам, повторяю, уже нечего было терять.

С уважением, Exeter

От	Х-55
К	Exeter (15.01.2001 21:25:43)
Дата	15.01.2001 21:37:27

Taк об этом и рeчь! (+)

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Х-55!

>Я просто против переоценки вьетнамцев.

>>>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.

>>Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

>Е:
>Ню-ню. Ограничивали в 1965-1968 гг, и еще как!!! Первоначально бомбили вообще только военные объекты,
Taк об этом и рeчь! Нe смогли ни вынeсти aэродромов, ни РЛС ПВО, ни ЗРK.

>мосты и коммуникации.
>Не дай бог бомбить города!
>И упаси боже, бомбить Хайфон - не дай бог бомба в советское судно попадет! И т.д. А в 1972 г орудовали "без тормозов".
>И гораздо больщим нарядом сил. Выставили за 1972 г 11000 мин - и полностью закупорили порты ДРВ. Прервав 85 проц советских поставок.

Kомпeнсировaно соглaшeниeм с Kитaeм - достaвляли сухим путeм. Другоe дeло, что китaйцы подворовывaли.

>>>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.

>>Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
>>a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.
>
>Е:
>Это только один из факторов. Там много чего нового было в 1972 г.
>Массированное применение тех же Ф-111, к примеру.

Дa, рaзумeeтся, и это тожe. И вообщe - рeaнимaция нeмeцкой (45 г.) тaктики прорывa ПВО нa мaлых и свeрхмaлых высотaх.

С уважением, Х-55.

От	Siberiаn
К	Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата	15.01.2001 13:18:21

Эскалация ИМХО стоила амерам немалого(+)

>Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

>С уважением, Exeter.
****************************************
Блестящий, как всегда, отчет Эксетера немного неполон. Неужели эта эскалация не стоила амерам крупнейших потерь, причем не в дровах каких нибудь а в стратегической авиации. Помнится выходили статьи про эту эскалацию и там Парижские соглашения трактовались как заключенные не после вьетнамских а после амерских потерь. А они былти неизбежны при эскалации. Это ведь только "по шурику" В-52 не сбивались во Вьетнаме. Наши ПВОшники считали абсолютно по другому. Тем были сбиты - именно во время эскалации - несколько десятков В-52.
Последние материалы на эту тему читал давненько - могу напутать конечно, не обессудьте.
Картина получается такая: амеры изнасиловали вьетнамские задницы. Вы правы....
Пропущено только одно короткое слово слово - "языком". Ну это конечно не меняет сути дела, да?)))))))))

С уважением
Siberian

От	Exeter
К	Siberiаn (15.01.2001 13:18:21)
Дата	15.01.2001 21:06:42

Да, немало

Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.

В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.

Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.

Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.

С уважением, Exeter.

От	Siberiаn
К	Exeter (15.01.2001 21:06:42)
Дата	16.01.2001 21:36:49

Интересно какие же реальные цифры сбитых В-52 во Вьетнаме(+)

>Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.

>В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.

>Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.

>Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.

>С уважением, Exeter.
****************************************
В одном из номеров ЗВО 70-х годов фигурировало число 78 штук. Из них один "космонавтский", остальные С-75. А насчет офицеров наведения так они всегда были ИМХО наши. Персонал только вьетнамский. И то не всегда. Были там и срочники-ракетчики.
А насчет конкрентных цифр - хотел бы услышать компетентное мнение. А то с шуриком спорили год назад - так у него вобще ни одного стратофортресса не сбито. Упертый идол...

С уважением

Siberian

От	Exeter
К	Siberiаn (16.01.2001 21:36:49)
Дата	16.01.2001 22:19:56

Реальные цифры?

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>>Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.
>
>>В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.
>
>>Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.
>
>>Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.
>
>>С уважением, Exeter.
>****************************************
>В одном из номеров ЗВО 70-х годов фигурировало число 78 штук. Из них один "космонавтский", остальные С-75. А насчет офицеров наведения так они всегда были ИМХО наши. Персонал только вьетнамский. И то не всегда. Были там и срочники-ракетчики.

Е:
Нет, не было там уже наших специалистов по ЗРВ с 1969 г ВООБЩЕ. Вытурили их сами вьетнамцы, кстати. С этим, кстати, иногда в отечественных публикациях и связывают падение эффективности вьетнамской ПВО в 1972 г вообще.
Не забывайте, что тогда для вьетнамцев подлинным "старшим братом" был вовсе не СССР, а тов.Мао.

>А насчет конкрентных цифр - хотел бы услышать компетентное мнение. А то с шуриком спорили год назад - так у него вобще ни одного стратофортресса не сбито. Упертый идол...

Е:
А чем Вам эти цифры не нравятся?? :-))) До этого В-52 применялись только по Южному Вьетнаму - для ковровых бомбардировок позиций вьетконговцев - и по "тропе Хошимина", которая проходила по территории Лаоса, главным образом. С северовьетнамской ПВО В-52 сталкивались лишь эпизодически в 1967 г в северных районах "тропы", прилегавших к границам ДРВ. Там ЗРК С-75 за 1967 г было сбито, вроде бы, 6 В-52. Несколько В-52 было потеряно еще в катастрофах - так в ходе первого самого первого вылета В-52 по Вьетнаму 18.06.1965 столкнулись два B-52F (а летали они первоначально с Гуама, кстати).

С уважением, Exeter

От	Андю
К	Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата	15.01.2001 12:42:41

Спасибо, ув. Exeter, за вашу, как всегда, хорошо обоснованную версию. (+)

Приветствую !

>Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

"Последний шанс ?" (с) ИСилиСЛП. Все таки, мне это напоминает скорее запоздалую месть и желание таки "вбомбить в каменный век", а не решить неразрешенную до сих пор "проблему". И Вьетнам, и Афганистан (после ухода СА под гром бомбардировок ДБА, хотя здесь все несколько иначе) хорошо это показывают. ИМХО, ес-но

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

Военные - да, безусловно, остальные - нет. Было бы интересно, конечно, почитать где-нибудь о перепитиях на переговорах, типа "как было". К сожалению только, все это до сих пор СЛИШКОМ сильно окрашено идеологией.

Всего хорошего, Андрей.

От	Exeter
К	Андю (15.01.2001 12:42:41)
Дата	15.01.2001 21:10:56

Рекомендую Киссинджера :-)))

Как раз понаписано об этих делах полным-полно, уважаемый Андю. Но лучше всего, пожалуй Киссинджером, который и вел в Париже переговоры с вьетконговцами. Работ у него изрядно по этой теме. Там очень хорошо изложено, по-киссинджеровски чеканно - что, зачем, с какими целями и каковы результаты. На русском языке есть его "Дипломатия", а уж Вам-то во Франции найти его работы, наверняка, без проблем.

С уважением, Exeter.

От	Андю
К	Exeter (15.01.2001 21:10:56)
Дата	16.01.2001 00:30:13

Спасибо, пошукаю. Беспристрастный он мужик, видать, страшно даже... ;-)))) (-)

От	Х-55
К	Андю (15.01.2001 00:35:29)
Дата	15.01.2001 00:43:59

Реально - только частичного спасения лица (+)

Приветствую!

>Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение.
>А разве те не хотели ?
Хотели, но такое, чтоб Южный Вьетнам схавать. Независимость которого Север НЕ признавал. А по подписанному они обязались больше на юг не лезть.
Другое дело, что все понимали, что это - только спасение лица для амеров и что как только те уйдут из Вьетнама, то Север скушает Юг.
Но Юг таки 2 года еще продержался.

>И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ?
Реально - только частичного спасения лица.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (15.01.2001 00:43:59)
Дата	15.01.2001 00:52:09

И только то ?

Приветствую !

>>Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение.
>>А разве те не хотели ?

>Хотели, но такое, чтоб Южный Вьетнам схавать. Независимость которого Север НЕ признавал. А по подписанному они обязались больше на юг не лезть.
>Другое дело, что все понимали, что это - только спасение лица для амеров и что как только те уйдут из Вьетнама, то Север скушает Юг.
>Но Юг таки 2 года еще продержался.

Да "вьетнамским товарищам" наверное "советские товарищи" просто умный совет дали, подсчитав во сколько станет восстановление выносимого "демократическими" бомбардировками. :-) Не знаю, похоже это на спекуляции, как с одной, так и с другой стороны.

>>И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ?
>Реально - только частичного спасения лица.

Да вобщем, "поздно пить Боржоми, когда почки вырезаны". Какое уж тут лицо, backside больше напоминает, ИМХО. :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Х-55
К	Андю (15.01.2001 00:52:09)
Дата	15.01.2001 01:08:22

Возможно, это тоже было. Но и военный фактор - тоже, эээ, помог (-)

От	Х-55
К	Дервиш (14.01.2001 15:06:40)
Дата	14.01.2001 20:52:39

1. Небольшое уточнение

Приветствую!

-----------Х-55---------------------
Уточнение
1-я фаза. Аэродромы и ПВО выносятся AGM-86, Томагавками или их апгрэйдами. Стелсы - туда же.
Небольшие потери от успевших взлететь истребителей противника и от подвижных ЗРК. Тем из истребителей, которым чудом удается избежать гибели - некуда садиться.
2-я фаза. Авиация бомбами с лазерным наведением выносит ВЕСЬ промышленный потенциал, всю административную сеть, всю инфраструктуру.
Стоимость – намного ниже 1-й, мизерные потери от незамеченных подвижных ЗРК.
3-я фаза. Ковровые бомбардировки с вынесением ВСЕГО всего городского населения, которое не успело смыться в сельскую местность.
>====Дервиш================================
>Я писал о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО упорном противнике к тому ж обладающим потенциалом защиты.
-----------Х-55---------------------
Если у противника хороший потенциал защиты – то 1-я фаза удлинняется.
Если, после уничтожения защиты противник настолько глуп, что упорствует – его государство выносят 2-й и 3-й фазой.

>====Дервиш================================
>Все вами сверху перечисленное я как и вы наблюдал по ТВ ив Ираке и в Югославии.
-----------Х-55---------------------
Вообще-то вы наблюдали только первые 2.
3-я – в Югославии не начиналась (потери гражданского населения в Сербии - даже по заявлениям Милошевича - 1200 чел, по данным ООН - ок 900),
в Ираке – чуть-чуть.

С уважением, Х-55.