От Андю
К Х-55
Дата 15.01.2001 00:35:29
Рубрики Современность; Униформа; Стрелковое оружие;

Мне вот интересен ма-аа-аленький вопрос (Вам и Exeter-у)

Приветствую !

Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение. А разве те не хотели ? И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ? Мне ПРОСТО интересно. Заранее спасибо.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (15.01.2001 00:35:29)
Дата 15.01.2001 02:32:52

Ответ

Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

С уважением, Exeter.
От Х-55
К Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата 15.01.2001 18:16:08

Нe пeрeоцeнивaйтe aмeров (+)




Приветствую!

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.

Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.


>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.

Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.
См. мой постинг:
2. Насчет результатов Косовской операции и Вьетнама - Х-55 14.01.2001 21:14:20

С уважением, Х-55.
От Exeter
К Х-55 (15.01.2001 18:16:08)
Дата 15.01.2001 21:25:43

Я не переоцениваю американцев

Здравствуйте, уважаемый Х-55!

Я просто против переоценки вьетнамцев.

>>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.
>
>Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

Е:
Ню-ню. Ограничивали в 1965-1968 гг, и еще как!!! Первоначально бомбили вообще только военные объекты, мосты и коммуникации. Не дай бог бомбить города! И упаси боже, бомбить Хайфон - не дай бог бомба в советское судно попадет! И т.д. А в 1972 г орудовали "без тормозов". И гораздо больщим нарядом сил. Выставили за 1972 г 11000 мин - и полностью закупорили порты ДРВ. Прервав 85 проц советских поставок.


>>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.
>
>Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
>a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.

Е:
Это только один из факторов. Там много чего нового было в 1972 г. Массированное применение тех же F-111, к примеру. Но главная причина - твердость, воля и массированность. Амерам, повторяю, уже нечего было терять.

С уважением, Exeter
От Х-55
К Exeter (15.01.2001 21:25:43)
Дата 15.01.2001 21:37:27

Taк об этом и рeчь! (+)

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Х-55!

>Я просто против переоценки вьетнамцев.

>>>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями.

>>Подобноe врaньe приводится ВСEMИ битыми aрмиями в истории. Aмeры никогдa особо сeбя в бомбeжкaх нe огрaничивaли.

>Е:
>Ню-ню. Ограничивали в 1965-1968 гг, и еще как!!! Первоначально бомбили вообще только военные объекты,
Taк об этом и рeчь! Нe смогли ни вынeсти aэродромов, ни РЛС ПВО, ни ЗРK.

>мосты и коммуникации.
>Не дай бог бомбить города!
>И упаси боже, бомбить Хайфон - не дай бог бомба в советское судно попадет! И т.д. А в 1972 г орудовали "без тормозов".
>И гораздо больщим нарядом сил. Выставили за 1972 г 11000 мин - и полностью закупорили порты ДРВ. Прервав 85 проц советских поставок.

Kомпeнсировaно соглaшeниeм с Kитaeм - достaвляли сухим путeм. Другоe дeло, что китaйцы подворовывaли.


>>>А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ.

>>Успeх обьясняeтся нe столько снятиeм политичeских огрaничeний - (политичeскиe огрaничeния - типичноe опрaвдaниe битой aрмии)
>>a появлeниe ПРЛ рaкeт с зaпоминaниeм позиции в большом количeствe.
>
>Е:
>Это только один из факторов. Там много чего нового было в 1972 г.
>Массированное применение тех же Ф-111, к примеру.

Дa, рaзумeeтся, и это тожe. И вообщe - рeaнимaция нeмeцкой (45 г.) тaктики прорывa ПВО нa мaлых и свeрхмaлых высотaх.


С уважением, Х-55.
От Siberiаn
К Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата 15.01.2001 13:18:21

Эскалация ИМХО стоила амерам немалого(+)

>Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

>С уважением, Exeter.
****************************************
Блестящий, как всегда, отчет Эксетера немного неполон. Неужели эта эскалация не стоила амерам крупнейших потерь, причем не в дровах каких нибудь а в стратегической авиации. Помнится выходили статьи про эту эскалацию и там Парижские соглашения трактовались как заключенные не после вьетнамских а после амерских потерь. А они былти неизбежны при эскалации. Это ведь только "по шурику" В-52 не сбивались во Вьетнаме. Наши ПВОшники считали абсолютно по другому. Тем были сбиты - именно во время эскалации - несколько десятков В-52.
Последние материалы на эту тему читал давненько - могу напутать конечно, не обессудьте.
Картина получается такая: амеры изнасиловали вьетнамские задницы. Вы правы....
Пропущено только одно короткое слово слово - "языком". Ну это конечно не меняет сути дела, да?)))))))))

С уважением
Siberian
От Exeter
К Siberiаn (15.01.2001 13:18:21)
Дата 15.01.2001 21:06:42

Да, немало

Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.

В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.

Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.

Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.

С уважением, Exeter.
От Siberiаn
К Exeter (15.01.2001 21:06:42)
Дата 16.01.2001 21:36:49

Интересно какие же реальные цифры сбитых В-52 во Вьетнаме(+)

>Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.

>В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.

>Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.

>Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.

>С уважением, Exeter.
****************************************
В одном из номеров ЗВО 70-х годов фигурировало число 78 штук. Из них один "космонавтский", остальные С-75. А насчет офицеров наведения так они всегда были ИМХО наши. Персонал только вьетнамский. И то не всегда. Были там и срочники-ракетчики.
А насчет конкрентных цифр - хотел бы услышать компетентное мнение. А то с шуриком спорили год назад - так у него вобще ни одного стратофортресса не сбито. Упертый идол...

С уважением

Siberian
От Exeter
К Siberiаn (16.01.2001 21:36:49)
Дата 16.01.2001 22:19:56

Реальные цифры?

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>>Но и не так уж много относительно предыдущих потерь в ходе войны.
>
>>В-52 было сбито 15 штук (на 733 вылета) - 13 ЗРК С-75, 1 истребителем МиГ-21 и 1 погиб в результате столкновения с МиГ-21 ночью. И наших ПВОшников там как раз не было к тому времени, вся работа была вьетнамской. Расход ЗУР превышал 30-40 ракет на один сбитый В-52.
>
>>Что касается вьетнамской авиации, то она в ходе обоих "Лайнбэкеров" оказалась полностью парализованной. В ходе "Лайнбэкера-2" вьетнамцы за 12 суток совершили только 31 боевой вылет.
>
>>Что касается "изнасилования" - это да, Ханой и Хайфон были полностью стерты с лица земли, в ДРВ было разрушено 80 проц. объектов электроэнергетики. Минами был полностью блокирован всякий подвоз в ДРВ с моря - не только оружия, но в первую очередь, топлива.
>
>>С уважением, Exeter.
>****************************************
>В одном из номеров ЗВО 70-х годов фигурировало число 78 штук. Из них один "космонавтский", остальные С-75. А насчет офицеров наведения так они всегда были ИМХО наши. Персонал только вьетнамский. И то не всегда. Были там и срочники-ракетчики.

Е:
Нет, не было там уже наших специалистов по ЗРВ с 1969 г ВООБЩЕ. Вытурили их сами вьетнамцы, кстати. С этим, кстати, иногда в отечественных публикациях и связывают падение эффективности вьетнамской ПВО в 1972 г вообще.
Не забывайте, что тогда для вьетнамцев подлинным "старшим братом" был вовсе не СССР, а тов.Мао.


>А насчет конкрентных цифр - хотел бы услышать компетентное мнение. А то с шуриком спорили год назад - так у него вобще ни одного стратофортресса не сбито. Упертый идол...

Е:
А чем Вам эти цифры не нравятся?? :-))) До этого В-52 применялись только по Южному Вьетнаму - для ковровых бомбардировок позиций вьетконговцев - и по "тропе Хошимина", которая проходила по территории Лаоса, главным образом. С северовьетнамской ПВО В-52 сталкивались лишь эпизодически в 1967 г в северных районах "тропы", прилегавших к границам ДРВ. Там ЗРК С-75 за 1967 г было сбито, вроде бы, 6 В-52. Несколько В-52 было потеряно еще в катастрофах - так в ходе первого самого первого вылета В-52 по Вьетнаму 18.06.1965 столкнулись два B-52F (а летали они первоначально с Гуама, кстати).

С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (15.01.2001 02:32:52)
Дата 15.01.2001 12:42:41

Спасибо, ув. Exeter, за вашу, как всегда, хорошо обоснованную версию. (+)

Приветствую !

>Дело в том, уважаемый Андю, что в 1972 г вопрос стоял о том, как амеры окончательно уйдут из Вьетнама - в форме панического бегства, сдав Южный Вьетнам и всех, кто с ними сотрудничал - или организованно, сохранив лицо, а самое главное, - дав шанс Южному Вьетнаму на передышку и на выживание. Не забывайте, что вся война велась именно из-за этого!!!

"Последний шанс ?" (с) ИСилиСЛП. Все таки, мне это напоминает скорее запоздалую месть и желание таки "вбомбить в каменный век", а не решить неразрешенную до сих пор "проблему". И Вьетнам, и Афганистан (после ухода СА под гром бомбардировок ДБА, хотя здесь все несколько иначе) хорошо это показывают. ИМХО, ес-но

>Что касается ударов по Северному Вьетнаму, то в 1965-1969 гг воздушная война над СЕВЕРНЫМ Вьетнамом велась американцами фактически "вполсилы", со многими политическими и военными ограничениями. А Никсон в ходе "Лайнбрейкеров" в 1972 г, стремясь вынудить "вьетконговцев" подписать Парижские соглашения, когда амерам уже нечего не было терять особенно, дал полный "карт-бланш" на массированное применение сил и средств именно по территории ДРВ. И американские ВВС и ВМС действительно показали, НА ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ. Полное поражение ВВС и ПВО ДРВ в 1972 г и тяжелейшие потери Севера вообще не вызывают никаких сомнений. И в сущности, американцы этим массированным и эффективным воздушным наступлением добились МАКСИМУМА возможного для них в данной ситуации их полного отступления. Задачи они свои решили.

Военные - да, безусловно, остальные - нет. Было бы интересно, конечно, почитать где-нибудь о перепитиях на переговорах, типа "как было". К сожалению только, все это до сих пор СЛИШКОМ сильно окрашено идеологией.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (15.01.2001 12:42:41)
Дата 15.01.2001 21:10:56

Рекомендую Киссинджера :-)))

Как раз понаписано об этих делах полным-полно, уважаемый Андю. Но лучше всего, пожалуй Киссинджером, который и вел в Париже переговоры с вьетконговцами. Работ у него изрядно по этой теме. Там очень хорошо изложено, по-киссинджеровски чеканно - что, зачем, с какими целями и каковы результаты. На русском языке есть его "Дипломатия", а уж Вам-то во Франции найти его работы, наверняка, без проблем.

С уважением, Exeter.
От Андю
К Exeter (15.01.2001 21:10:56)
Дата 16.01.2001 00:30:13

Спасибо, пошукаю. Беспристрастный он мужик, видать, страшно даже... ;-)))) (-)
От Х-55
К Андю (15.01.2001 00:35:29)
Дата 15.01.2001 00:43:59

Реально - только частичного спасения лица (+)

Приветствую!

>Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение.
>А разве те не хотели ?
Хотели, но такое, чтоб Южный Вьетнам схавать. Независимость которого Север НЕ признавал. А по подписанному они обязались больше на юг не лезть.
Другое дело, что все понимали, что это - только спасение лица для амеров и что как только те уйдут из Вьетнама, то Север скушает Юг.
Но Юг таки 2 года еще продержался.

>И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ?
Реально - только частичного спасения лица.


С уважением, Х-55.
От Андю
К Х-55 (15.01.2001 00:43:59)
Дата 15.01.2001 00:52:09

И только то ?

Приветствую !

>>Как то стало принято писАть, что амы ВЫНУДИЛИ "вьетнамских товарищей" подписать мирное соглашение.
>>А разве те не хотели ?

>Хотели, но такое, чтоб Южный Вьетнам схавать. Независимость которого Север НЕ признавал. А по подписанному они обязались больше на юг не лезть.
>Другое дело, что все понимали, что это - только спасение лица для амеров и что как только те уйдут из Вьетнама, то Север скушает Юг.
>Но Юг таки 2 года еще продержался.

Да "вьетнамским товарищам" наверное "советские товарищи" просто умный совет дали, подсчитав во сколько станет восстановление выносимого "демократическими" бомбардировками. :-) Не знаю, похоже это на спекуляции, как с одной, так и с другой стороны.

>>И чего амы ЭТИМ добились ? "Мира без аннексий (Гаваев, например) и контрибуций" ?
>Реально - только частичного спасения лица.

Да вобщем, "поздно пить Боржоми, когда почки вырезаны". Какое уж тут лицо, backside больше напоминает, ИМХО. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Х-55
К Андю (15.01.2001 00:52:09)
Дата 15.01.2001 01:08:22

Возможно, это тоже было. Но и военный фактор - тоже, эээ, помог (-)