От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 07.08.2003 11:17:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Cat ,...


>>> "...Серьезным переделкам подвергались и химические Т-26, так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой. На ХТ-133 демонтировали баки и специальную аппаратуру и устанавливали цилиндрические и конические башни линейных Т-26, превращая таким образом огнеметные танки в пушечные."
>>
>>> "Фронтовая иллюстрация" № 1, 2003. "Легкий танк Т-26", стр. 73. Глава о трофейных Т-26 в финнской армии.
>>
>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>
> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)

именно так!
не знали, что это за зверь - огнеметный танк.

>>Вместе с этим обычные линейные танки финской армии вполне пригодились.

> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.

да, этот загадочный русский хайтек они просто не умели применять. и стали забивать микроскопом гвозди.

>>Оценочное высказывание автора "так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой", на мой взгляд, верно лишь в приложении к конкретной ситуации трофеев в финской армии.

> Что только финнская армия не делала с трофеями, скажем превращала БТ в 114 мм самоходки,

великая сложность!

>а вот советские огнеметные танки освоить не смогла.

да, не смогла.

>Может все таки не будем плодить лишних сущностей?

вот именно! и не нужно к оценке огнеметных танков приплетать финнов, которые просто не знали, с какой стороны к ним подступиться.
Читай приведенный мной отчет, пожалуйста - и скажи, с чем из него ты не согласен.


>>> Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.
>
>>Тезис не аргументирован.

> А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
>Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)

а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.
и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.

>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.
>
> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.

в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?

>Выяснилось это при их боевом применении.

а конкретнее? при каком применении, где, какие результаты?

>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,

появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?

>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)
Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".

Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (07.08.2003 11:17:43)
Дата 08.08.2003 01:53:48

Re: [2Cat ,...


>>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>>
>> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)
>
>именно так!
>не знали, что это за зверь - огнеметный танк.

Дикие финнcкие варвары. :-)

>> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.
>
>да, этот загадочный русский хайтек они просто не умели применять. и стали забивать микроскопом гвозди.

Хайтек это скажем КВ, или СБ с ДБ-3. Такой хайтек "финнские варвары" освоить сумели.:-)

>>Может все таки не будем плодить лишних сущностей?
>
>вот именно! и не нужно к оценке огнеметных танков приплетать финнов, которые просто не знали, с какой стороны к ним подступиться.

Не стоит в запале спора склоняться к демагогии.

>Читай приведенный мной отчет, пожалуйста - и скажи, с чем из него ты не согласен.

Если обороняющихся как крыс загнали в подвалы и не дают носа высунуть то побольшому счету огнесмесь можно ФОГами на тележках подкатить, а можно и на "высокотехнологичном" КВ-8 подвезти. Так что там без разницы какие танки действовали на территории с полностью подавленной ПТО противника. Разница наступает тогда когда ПТО противника еще не полностью подавлена, и в поле это весьма распространенная ситуация.

>>>> Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.
>>
>>>Тезис не аргументирован.
>
>> А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
>>Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)
>
>а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.

Ну вот, оказывается и немцы не смогли освоить хайтек огнеметостроения, во всяком случае на упомянутых Флампанцерах. :-)

>и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.

По огнеметным машинам на танковом шасси цифра просто захватывает воображение. :-) что же на счет Kfz.251/16, на эту машину и огнемет поставить было не жалко. Все равно ее боевая ценность скажем в качестве носителя ПТП была крайне незначительна (по сравнению скажем со штурмовым орудием или танком на троечном шасси).

>>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.
>>
>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.

>в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?

1.) К слову, а какие аргументы против возникли после 43-го?
2.) После КВ-8 огнеметная модификация ИСа уже не создавалась. Как видно здраво посчитали что не стоит тратить столь дорогое и ценное шасси на такую фигню.

>>Выяснилось это при их боевом применении.
>
>а конкретнее? при каком применении, где, какие результаты?

Боевое применение ОТ-... на Халхин-Голе против остатков сопротивления японцев было признано весьма успешным. А вот на линии Маннергейма ОТ-... себя не очень то показали (более менее организованное сопротивление помешало).
Вообщем применение "убогих" (не имеющих нормальной пушки) огнеметных танков было успешным там где деморализованный враг попрятался по щелям и ему стоило продемонстрировать такой аргумент как струя огнесмеси что бы он окончательно решился здаться.
Если же враг огрызался, применял средства ПТО, то такие убогие боевые машинам как ОТ-... ХТ-... себя особо не проявили, а наоборот, несли неоправданные потери.

>>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,
>
>появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?

"В расках общего развития..." нет, по определенным причинам. :-)

>>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

>ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)

Переделывались то насколько помню из линейных в процессе тех ремонта. А вот обратно не в процессе ремонта, а по причине неэффективности. (вот авторы как сговорились, что про немецкие Флампанцеры, что про трофейные ОТ- у финнов твердят о недостаточной боевой ценности и эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах. Может все же не спроста? Или это все же некий противоогнметный заговор :-) )

>Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".

Вообщем машинки получились весьма специализированны... могли успешно применяться только в определенных, я бы сказал тепличных условиях, а война этих условий не создавала. Вот и все причины.

>Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?

Видимо немцы жалея ОТ-... как раритет стремились не стрелять в их сторону. Так ценой собственных жизней они пытались спасти эти сокровища военно-технической культуры для будущих поколений. :-)
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (08.08.2003 01:53:48)
Дата 08.08.2003 12:51:23

Re: [2Cat ,...


>>>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>>>
>>> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)
>>
>>именно так!
>>не знали, что это за зверь - огнеметный танк.
>
> Дикие финнcкие варвары. :-)

зря иронизируешь.
чтобы применять огнеметные танки - нужно:
- иметь в армии (а именно - в танковых подразделениях) инженеров-специалистов по гидравлической технике,
- знать, как ремонтировать, настраивать, чистить, заправлять технику, не имеющую документации и без аналогов в своей армии,
- знать состав огнесмеси и режимы давления в подающей системе,
- иметь вспомогательную технику для обслуживания ОТ (авторазливочные станции, компрессоры, совместимые по шлангам и давлению) в достаточном количестве
- иметь разработанную тактику применения огнеметных танков (ее у финнов не было хотя бы элементарно - так как, по словам М.Свирина - не было огнеметов вообще, даже пехотных)
- иметь подготовленные кадры танкистов-огнеметчиков, знающих и технику и тактику ведения боя.

Стоило заморачиваться всеми этими вопросами, если огнеметных танков за обе войны финны захватили меньше десятка, причем трех разных типов с разной гидравликой и огнеметами?
Вот и пошли по пути наименьшего сопротивления - сделали из них привычные "почти Виккерсы".
Никакого отношения к оценке реальной боевой ценности огнеметных танков опыт их использования в Финляндии не имеет. Точка.

>>> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.
>>
>>да, этот загадочный русский хайтек они просто не умели применять. и стали забивать микроскопом гвозди.

> Хайтек это скажем КВ, или СБ с ДБ-3. Такой хайтек "финнские варвары" освоить сумели.:-)

см. выше - самолеты, сравнимые по сложности с ДБ, у финнов уже были, КВ принципиально ничем не отличается от "танка вообще" - даже от Renault FT.
А огнеметный танк - это совершенно другое вооружение и система его обслуживания.

>>Читай приведенный мной отчет, пожалуйста - и скажи, с чем из него ты не согласен.
>
> Если обороняющихся как крыс загнали в подвалы и не дают носа высунуть то побольшому счету огнесмесь можно ФОГами на тележках подкатить, а можно и на "высокотехнологичном" КВ-8 подвезти.

Ка-а-акие подвалы?
"4. 13 марта 1943 г. пять огнемётных танков Т-26, действуя с 53-й гвардейской стрелковой дивизией, атаковали крупный населённый пункт противника с большим количеством каменных построек, приспособленных под ДОТ. В этом пункте каменная церковь, господствовавшая над окружающей местностью, была превращена немцами в сильную крепость с тринадцатью амбразурами для пулеметов.
Увлекая за собой пехоту, огнемётные танки ворвались в населённый пункт, выжгли противника из укрытий и закрепились там до подхода главных сил. Всего в этом бою огнемётные танки выжгли тринадцать пулемётных точек, располагавшихся в церкви, девять ДЗОТ, семь блиндажей и гарнизоны двух каменных домов в составе 50 человек солдат и офицеров противника.
5. 14 марта 1943 г. 4-я рота огнемётно-танкового батальона в составе пяти танков Т-26, действуя под прикрытием танков 161-й танковой бригады, атаковала опорный пункт противника, расположенный на выгодной в тактическом отношении высоте. Атака была проведена быстро и успешно; огнемётные танки сожгли до 60 немцев, пять станковых пулемётов и две ДЗОТ с их гарнизонами.



Так что там без разницы какие танки действовали на территории с полностью подавленной ПТО противника. Разница наступает тогда когда ПТО противника еще не полностью подавлена, и в поле это весьма распространенная ситуация.

Ка-а-акая, нафиг, "полностью подавленная ПТО противника"?
"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."

В общем - лучше читай внимательно. Для начала.

>>а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.

> Ну вот, оказывается и немцы не смогли освоить хайтек огнеметостроения, во всяком случае на упомянутых Флампанцерах. :-)

Ты не понимаешь - хайтек заключается в умении построить огнеметный танк вообще. Этим умением немцы обладали. :-)

>>и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.

> По огнеметным машинам на танковом шасси цифра просто захватывает воображение. :-)

Я рад, что по первому пункту возражений нет - немцы действительно продолжали строить огнеметные танки, считая их боевую ценность достаточной для применения. Твой пример с отказом от Flammpanzer III ушел мимо тазика.

>что же на счет Kfz.251/16, на эту машину и огнемет поставить было не жалко. Все равно ее боевая ценность скажем в качестве носителя ПТП была крайне незначительна (по сравнению скажем со штурмовым орудием или танком на троечном шасси).

в качестве носителя ПТП ( я беру только Pak 40) выпустили почти столько же - 268 штук Sd.Kfz.251/22. Если бы действительно боевая ценность БТР как носителя ПТП была куда меньше, чем как носителя огнемета - не думаешь ли, что это число (268) было бы куда меньше?

>>>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.

>>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.

>>в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?

>1.) К слову, а какие аргументы против возникли после 43-го?

про аргументы против, возникшие после 43-го, я вообще ничего не говорил. 43 год - это последний известный лично мне момент, когда была дана оценка боевого применения огнеметных Т-26, причем в сравнении с ОТ-34, причем - положительная оценка. После 43-го у меня просто нет данных.

>2.) После КВ-8 огнеметная модификация ИСа уже не создавалась. Как видно здраво посчитали что не стоит тратить столь дорогое и ценное шасси на такую фигню.

Существует такая вещь, как временной лаг (задержка) между введением линейной техники и спецмашин на его базе. Скажем, огнеметный КВ-8 был принят и пошел в серию через 2 года после аналогичных событий с линейным танком.
После появления ИСа война быстро закончилась, и разговор о спецмашинах на его базе шел уже по-другому. Кстати, на послевоенных тяжелых танках тоже, кажется, ставили огнеметы - но я не в курсе.

>А вот на линии Маннергейма ОТ-... себя не очень то показали (более менее организованное сопротивление помешало).

"не очень-то" - это как? Есть цитаты, или численные оценки результатов в сравнении с линейными танками?

> Вообщем применение "убогих" (не имеющих нормальной пушки) огнеметных танков было успешным там где деморализованный враг попрятался по щелям и ему стоило продемонстрировать такой аргумент как струя огнесмеси что бы он окончательно решился здаться.

см. выше - крупный населенный пункт с каменными постройками, превращенный в крепость. огнеметные Т-26, поддерживающие атаку стрелковой дивизии. Это - "деморализованный враг попрятался по щелям"???

> Если же враг огрызался, применял средства ПТО, то такие убогие боевые машинам как ОТ-... ХТ-... себя особо не проявили, а наоборот, несли неоправданные потери.

Я не понимаю, как ты можешь отвечать на постинг, не прочитав его? Да еще фантазировать на ровном месте?
Повторяю еще раз (третий)- может, сейчас все-таки прочтешь?
"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."

>>>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,
>>
>>появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?

> "В расках общего развития..." нет, по определенным причинам. :-)

по каким причинам? пожалуйста, без фантазий.

>>>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

>>ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)

> Переделывались то насколько помню из линейных в процессе тех ремонта.

неверно помнишь - переделывались ВСЕ PzII D

>А вот обратно не в процессе ремонта, а по причине неэффективности.

это домыслы твои или документик есть?
На момент расформирования огнеметных батальонов потеряно было 40% танков (в том числе, судя по немецкой статистике - и направленные для заводского ремонта).
У меня вот свой домысел - что для Flammpanzer II не было достойных целей к ноябрю- декабрю 41 года. А переделав их в Marder-ы, получали дефицитнейшее средство ПТ борьбы.

>вот авторы как сговорились, что про немецкие Флампанцеры, что про трофейные ОТ- у финнов твердят о недостаточной боевой ценности и эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах.

Какие авторы? Процитировать можешь?
Я вот в упор не вижу прямого отрицания "эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах"

>>Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".

> Вообщем машинки получились весьма специализированны... могли успешно применяться только в определенных, я бы сказал тепличных условиях, а война этих условий не создавала. Вот и все причины.

то есть надо было писать так:
"Ниже приводятся примеры использования отдельного огнемётно-танкового батальона в составе 17 танков Т-34 и 32 танков Т-26 на некоторых участках Западного фронта в тепличных условиях в течение февраля и марта 1943 г.". Так?
А уничтоженные танки и ПТО противника - немцы сами взорвали. Па-а-анимаю!

>>Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?

> Видимо немцы жалея ОТ-... как раритет стремились не стрелять в их сторону. Так ценой собственных жизней они пытались спасти эти сокровища военно-технической культуры для будущих поколений. :-)

Продолжаешь хохмить. Ну ладно.

С уважением