От Ертник С. М.
К All
Дата 06.08.2003 05:37:24
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

8 час. 15 мин. 30 сек. Хроника одного преступления.

САС!!!

Немного предысторрии. Как известно генерал Гровс (который просто патриот своей страны :-/) добровольно взялся выбрать объекты предстоящей ядерной бомбардировки. После того, как был создан спец. комитет, он оказывал на него давление, требуя выбрать наиболее крупные города.
К отбираемым объектам не предъявлялись требования военно-стратегического характера, на них рхотели продемонстрировать "возможности" ЯО.
В связи с этим отпадали 6 наиболее крупных городов Японии, поскольку они уже были сильно разрушены бомбардировками. Список городов мишеней был невелик: Киото (население более миллиона, много легких построек), Хиросима - 400 тыс, Кокура - 173 тыс. сталилитейные и хим. заводы, важный стратегический пункт у южного выхода из тонеля, соединяющего острова Хонсю и Кюсю, Нагасаки 200 тыс. жителей, судоверфи. Ниигата.
Особо удобной мишенью для Гровса был Киото. Город был распложен на равните и действию ЯО ничего не мешало. Слово геннералу - Гровс: "Киото сохранил для меня притягательность в основном из-за большой площади, делающей возможной оценку мощности бомбы. Хиросима м этой точки зрения нас не вполне устраивала". Вобщем будь его воля - убитых и ранненных было бы на две-три сотни тысяч больше. Как говорится: "какова страна, таков и патриот". Но... Киото - город-храм. Его разрушение привело бы к озверению японцев, поэтому по инициативе Стимсона Киото из списка убрали а Ниигату, не смотря на ее слишком северное расположение, оставили.
Стимсон опасался. что из-за разрушений, вызванных обычными бомбардировками, для демонстрации мощи "S-1" не останется достаточно сохранившихся территорий. В связи с этим из штаба стратегической авиации США поступило категорическое распоряжение: города, выбранные для атомного удара не бомбить. Для подготовки япошат к массовому забою командование 509 авиагруппы приучало население обреченных городов к тому, что появление одиночных самолетов над ними не предвещает опасности. Цель была достигнута. Японское радио даже стало отпускать насмешки в адрес 509 авиагруппы с ее "особой миссией".
31 июля 1945 г. первая АБ бомба была готова. Ее масса составляла немногис более 5 т, взрыватель долже был сработать в 500 м над целью.
Демонстратором американского гуманизма предстояло стать Хиросиме.

6 августа 1945 г.

Совещание было коротким. На нем зачитали прогноз погоды, указали высоту полета, длину волн радиопередатчиков, местонахождение спасательных самолетов и кораблей. Место встречи — Иводзима. Перечень объектов бомбежки в порядке предпочтительности: Хиросима, Кокуpa, [262] Нагасаки. Горючее: 26500 кг для «Энолы Гей», 28 тыс. кг для всех остальных самолетов.
Были отданы последние инструкции. Всем членам экипажей атакующих самолетов выдали массивные очки с темными стеклами для защиты глаз от светового излучения после взрыва.
— Во время атаки вы должны надеть эти очки, — сказал капитан Парсонс. — Снимать их нельзя ни в коем случае. Слепой пилот еще никогда благополучно не доставлял самолет домой.
Перед вылетом капитан Доуней, полковой священник, благословил их.
Командиру Б-29 полковнику Тиббетсу генерал Спаатс пожал руку и сказал:
— Полковник, напоминаю еще раз: это поручение — знак особого доверия. Со временем ваше имя будет увековечено в летописи нашей страны.
1 час 00 мин. Экипаж хорошо накормили. Яичница была из настоящих яиц, а не из яичного порошка. Все это отметили с явным удовольствием. j
1 час 37 мин. Стартуют первые три бомбардировщика для метеорологической разведки. Они поднимаются с трех различных взлетных полос и исчезают в непроглядной мгле. Радиосообщения с них о состоянии погоды в районе целей поступят в штаб и на самолет-носитель, который будет только принимать сигналы.
2 час. 15 мин. Взлетная площадка залита светом прожекторов. Самолет «Энола Гей» ярко освещен. Около сотни репортеров толпятся вокруг летчиков. Они не знают еще, какое задание предстоит выполнить летчикам, но им сказали в штабе, что это — «начало новой эры». Когда члены экипажа пробираются через толпу к самолету, репортеры хватают их за руки и просят надеть принадлежащие им кольца или часы, чтобы потом иметь сувенир.
2 час. 27 мин. Запускают моторы. Самолет Тиббетса выруливает со стоянки на Линию старта и занимает отведенную для него площадку в конце взлетной полосы со стоящими на других [263] взлетных полосах «Грейт артистом» Суинея и бомбардировщиком № 91 Маркворда.
2 час. 45 мин. Самолет «Энола Гей» долго разбегается — трехкилометровая взлетная дорожка уходит в темноту. Самолет перегружен: лишних 7 т! Он с трудом отрывается от земли за несколько метров от конца взлетной полосы.
Две другие машины, соблюдая двухминутный интервал, следуют за «Энолой Гей».
Вслед за ними в небо поднимается «Топ Сикрет» капитана Чарлса Ф. Мак Найта, который должен опуститься на Иводзиме, чтобы в случае необходимости заменить «Энолу Гей».
Специальное бомбардировочное задание № 13 началось.
После взлета бомбардировщики долго идут на высоте около 1200 м. Это мера предосторожности, чтобы не столкнуться с ночными бомбардировщиками, возвращающимися с боевого задания.
Весь последующий путь занят подготовкой к решающему шагу: Парсонс втиснулся в отсек для сбрасывания бомб. Его помощник Джеппсон передавал ему по мере необходимости различные инструменты. Парсонс очень осторожно через хвост бомбы ввел заряд взрывчатки для детонаторов. После этого он стал налаживать систему двойного соединения.
По внутренней телефонной связи Парсонс информировал Тиббетса о том, как продвигается работа. В общей сложности она заняла около 25 мин.
— О'кэй, готово! — сказал Парсонс Джеппсону.
Услышав это, Джеппсон отсоединил от боковой части бомбы зеленый штеккер и подсоединил вместо него почти такой же, но красный. Оба они входили во внешнюю оболочку бомбы, однако в красном штеккере было много алюминиевых отводов для приведения в действие заряда. Зеленый — прерывал электрическую схему управления детонатором. Пока был вставлен зеленый штеккер, бомба не могла взорваться, но его замена на красный означала, что бомба [264] находится в боевом состояний и готова к сбрасыванию. После этого Парсонс и его помощник поднялись из отсека и плотно закрыли ведущий в него люк. «Малыш» помещался в переднем бомболюке. В других бомболюках вместо бомб находились дополнительные баки с бензином.
Вернувшись на свое место, Парсонс и Джеппсон сели напротив электронного блока, с помощью которого они могли следить за показателями приборов, подключенных к бомбе.
4 час. 52 мин. «Энола Гей» Тиббетса, «Грейт артист» Суинея и бомбардировщик № 91 Маркворда встретились над островом Иводзима. Три самолета выстроились для совместного полета. Тиббетс возглавил группу, а два других самолета, чуть отстав, летели по обе стороны от «Энолы Гей» на расстоянии нескольких сотен метров, образуя как бы большую букву V. Самолеты повернули налево и взяли курс на северо-запад в направлении к Сикоку.
Тиббетс связался по телефону с Иводзимой и, не прибегая к шифру, сказал:
— Мы летим на объект!
Три самолета под командованием Тиббетса летели от Иводзимы к Японии над толстым слоем облаков, полностью застилавших горизонт. Полковник передал по телефону и громкоговорителю распоряжение, чтобы все члены экипажа находились на своих местах. Как только станут видны берега Японии, член экипажа Бе-зер должен был начать записывать на магнитофонную ленту все, что будет сказано на борту самолета. Тиббетс закончил свое выступление следующими словами:
— Эта запись станет достоянием истории, поэтому я прошу вас следить за своими выражениями. Мы скоро сбросим первую атомную бомбу!
6 час. 40 мин. «Энола Гей» начала подниматься с 3 тыс. па 10 тыс. м — высоту, с которой предполагалось сбросить бомбу. Парсонс и его помощник продолжали контролировать состояние различных узлов бомбы с помощью электронного блока. [265]
7 час. 00 мин. Первый самолет — МётеоролО-гический разведчик — достигает исходного пункта атаки — моста в 26 км от Хиросимы. В зоне Хиросимы в это время была объявлена предварительная воздушная тревога.
7 час. 09 мин. Бомбардировщик «Строит Флаш» К. Изерли над целью. Легкая дымка облаков появилась на небе, но над городом небо чистое.
«Стрейт Флаш» летел точно по тому же курсу, по которому предстояло затем следовать Тиббетсу. С высоты полета видно было, что Япония покрыта толстым слоем низких облаков. «Стрейт Флаш» прошел над Хиросимой на высоте 11 тыс. м. Штурман самолета дважды измерил дрейф облаков, чтобы передать Тиббетсу как можно более точные данные о скорости и направлении ветра. Затем, пролетев около 15 км в западном направлении, «Стрейт Флаш» развернулся и вновь прошел над городом.
8 то же самое время «Фулл-хайз» Тэйлора на большой высоте облетел дважды город Нагасаки, находящийся на юго-западе Японии. Небо над Нагасаки также было безоблачным.
Самолет Вильсона «Джебитт III» долетел до Кокуры несколько раньше. Видимость над городом была хорошей.
Итак, в то утро все три объекта, среди которых «Энола Гей» должна была сделать выбор, оказались пригодными для бомбардировки.
«Энола Гей» летела над Тихим океаном. Тиббетс, оставив штурвал, склонился над столиком радиста Нельсона. По мере того как радист записывал буквы и цифры донесения Изерли, Тиббетс расшифровывал: «На всех высотах облачность менее 0,3. Рекомендация: первый объект».
— Итак, Хиросима.
Приказ о выполнении задания «№ 13 предписывал Тиббетсу в любом случае, независимо от полученной метеосводки, пролететь над Хиросимой, чтобы при случае воспользоваться временным прояснением в момент, когда «Энола Гей» будет находиться над городом. Теперь [266] Тиббетсу можно было уже больше не думать о Кокуре и Нагасаки и сконцентрировать свое внимание только на Хиросиме. Несколько минут спустя Нельсон передал донесения, поступившие с самолетов Тэйлора и Вильсона, но они уже представляли для Тиббетса лишь теоретический интерес.
В 7 час. 50 мин. «Энола Гей» пролетела над оконечностью острова Сикоку, и все члены экипажа надели неудобную противоосколочную одежду. Радиолокация была полностью прекращена. Было выключено устройство для передачи опознавательных сигналов. Отключив автопилот, Тиббетс взял управление самолета в свои руки.
8 час. 00 мин. Японские наблюдатели засекают «Энолу Гей» на подступах к Хиросиме. Радиостанция передает в эфир сигнал воздушной тревоги. Однако вместе с рекомендацией следовать в убежище передается сообщение, что самолет осуществляет полет с разведывательной целью.
8 час. 11 мин. Полковник Тиббетс выводит самолет на цель.
8 час. 13 мин. 30 сек. На три минуты (время для бомбежки) командование самолетом принимает майор Фериби.
Полковник, передавая ему управление, сказал:
— Теперь твоя очередь! В этот момент «Энола Гей» летела к западу на высоте 10 500 м.
Глядя в прицел, Фериби видел мельчайшие детали представшей перед его глазами панорамы. Они были идентичны просмотренным им ранее аэрофотоснимкам. Все увиденное казалось ему привычным: выступающие в бухту три длинные земляные насыпи, семь пальцев дельты речушки Ота и пересекающие друг друга, как прожилки листа, основные артерии города. Над землей висел легкий туман. Мишенью бомбардировки был один из мостов на наиболее широком рукаве Оты. И вот этот мост появился в прицеле, в центре которого, образованном [267] двумя пересекающимися полосками, ему через мгновение предстояло оказаться.
— Объект замечен! — объявил Фериби, включая устройство синхронизации операций, которые следовало осуществить за последнюю минуту перед бомбометанием. Спустя 45 сек. он включил предупредительный сигнал бомбардировки, означавший, что еще через 15 сек. будет сброшена бомба. Этот сигнал услышали члены экипажей всех трех самолетов, после чего они опустили на глаза специальные очки. Начиная с этого момента, все принялись отсчитывать секунды.
Этот сигнал был услышан также на расстоянии сотен километров тремя возвращавшимися на Тиниан метеорологическими самолетами.
И вот наступил момент — нажат рычаг, и первая в мире атомная бомба летит на японский город Хиросима.
Став на 5 т легче, «Энола Гей» резко подпрыгнула. Члены экипажа замерли в ожидании. Им показалось, что они слышат вой падающей бомбы, но это стучала в висках кровь. С застывшими лицами бессмысленно смотрели они в пустоту, скованные смутным предчувствием небывалой катастрофы.
«Энола Гей» сделала резкий разворот вправо на 60° от боевого курса, вошла в крутое пикирование и с максимально возможной скоростью стала уходить от цели.
Стрелок «Грейт артиста» открыл дверцы бомбосбрасывателя, и в пустоту упали три цилиндра. Вскоре на раскрывшихся парашютах они повисли в воздухе. Затем оба сопровождавших «Энолу Гей» самолета одновременно сделали крутой полуоборот и вновь полетели в восточном направлении.
Стрелки показывали 8 час. 14 мин. 50 сек. Бомба на высоте 600 м.
И когда в 8 час. 15 мин. бомба опустилась еще на 100 м, бомбовые приборы включили систему подрыва ядерного заряда — это мгновенно вызвало цепную реакцию.
...8 час. 15 мин. 30 сек. Взрыв...
На какую-то долю секунды над землей вспыхнуло ослепительным светом еще одно солнце. Оно было во сто крат ярче небесного светила.
Полковник Тиббетс позже вспоминал: «...за это время мы закрыли люки, сделали разворот на 60° и вошли в крутое пикирование. Нам нужна была скорость, самая большая скорость, какая была только возможна, невзирая на потерю при этом высоты... Когда взрывная волна догнала самолет, его резко бросило вниз. Самолет задребезжал, словно железная крыша... Хвостовой стрелок видел, как первая волна, словно сияние, приближалась к нам. Он не знал, что это такое. О приближении второй волны он предупредил нас сигналом. Самолет провалился еще больше, и мне сначала показалось, что над нами взорвался зенитный снаряд».
То, что происходило там, внизу, трудно было выразить словами.
«Сначала появилась яркая молния взрыва, — вспоминал сержант Б. Кэрон,— Затем слепящий свет, в котором была видна приближающаяся взрывная волна, потом — грибообразное облако. Впечатление было такое, словно над городом бурлило море кипящей смолы. Только края его оставались видны...»
Удалившись на безопасное расстояние, экипаж самолета-носителя произвел фотографирование цели. Полковник Тиббетс вспоминал впоследствии: «Мы сделали дважды S-образную петлю и провели съемки с кормы и с носа. Мы не подходили ближе чем па расстояние одной мили к облаку, но были достаточно близко, чтобы видеть, как оно бурлит. Цвет его менялся — оранжевое, серое, голубое. Внутри был черный дым, пыль, мусор, отчего и казалось, что перед нами бурлящий котел.
Город невозможно было узнать. Сквозь густое облако пыли мы не смогли видеть даже огня. Только это облако пыли и отмечало границы разрушения. Мы с Парсонсом пришли к выводу, что взрыв был значительно сильнее, чем предполагалось».
Второй и третий бомбардировщики также выполнили свои задания. Самолет майора Суинея «Грейт артист», который сбросил на парашюте измерительные приборы одновременно с бомбой, вскоре лег на обратный курс. Экипаж самолета № 91 под командой капитана Маркворда фотографировал объект еще полчаса.
Операция длилась около 12 час.
Через 15 мин. после взрыва на командный пункт поступило официальное сообщение о результатах операции. Сообщение, переданное капитаном Парсонсом, гласило: «Все по плану, во всех отношениях успешно, рекомендую тотчас подготовку следующей акции... В самолете после сбрасывания бомбы положение нормальное. Возвращаемся на базу».
Прошло четыре часа после налета, а разведывательные самолеты продолжали сообщать о том, что большая часть города все еще скрыта сплошной пеленой дыма, а по краям видны многочисленные очаги пожаров. Через 5 час. повторили фотографирование, но получили только картины пожара.
Что же происходило в это время внизу? Попадание было почти идеально точным: в самом деле «Малыш» взорвался в 200 м от цели. Будучи сброшена с такой точностью, бомба оказалась еще более эффективной, чем это предсказывали се создатели. Ряд факторов способствовал этому.
Во время взрыва во всех концах города тысячи маленьких печек, отапливаемых древесным углем (они одновременно служили для обогрева жилищ и для готовки), были зажжены, поскольку в тот момент многие были заняты приготовлением завтрака. Все эти печки были опрокинуты [271] мощной взрывной волной, и каждая из них превратилась в пылающий факел, вызвавший пожар в домах, построенных главным образом из дерева и самана. Кроме того, предполагалось, что население укроется в убежищах. В действительности же, когда произошел взрыв бомбы, убежища были пусты. Это объяснялось несколькими причинами. В момент налета бомбардировщиков многие были на пути к месту работы; с другой стороны, незадолго до этого был дан отбой воздушной тревоги, когда улетел самолет метеорологической службы; при приближении «Энолы Гей» новый сигнал воздушной тревоги дан не был. Наконец, над Хиросимой и раньше довольно часто пролетали небольшие группы самолетов, которые никогда не сбрасывали бомб, и это ввело людей в заблуждение.
За первоначальной вспышкой взрыва последовали другие бедствия. Прежде всего это было воздействие тепловой волны. Оно длилось всего лишь мгновение, но было настолько мощным, что расплавило даже черепицу и кристаллы кварца в гранитных плитах, превратило в уголь телефонные столбы на расстоянии 4 км и, наконец, настолько испепелило человеческие тела, что от них остались только тени на асфальте мостовых или на стенах домов.
На смену тепловой пришла ударная волна: вырвавшийся из огненного шара порыв ветра, все сметая на своем пути, пронесся со скоростью 800 км/час. Хотя стены зданий некоторых крупных магазинов, построенных с учетом сейсмической опасности, и не обрушились, внутренняя часть зданий превратилась в кучу обломков: под тяжестью обвалившихся крыш рухнули все этажи. За исключением этих нескольких стен все остальное в гигантском круге диаметром 4 км было стерто в порошок. Страшный порыв ветра уносил с собой все, что ему встречалось на пути.
Такое двойное воздействие ударной и тепловой волн за несколько секунд вызвало тысячи пожаров.
Вслед за тепловой и ударпой волнами и вспыхнувшими пожарами через несколько минут [272] после взрыва пошел необычный дождь, крупные, как шарики, капли которого были окрашены в черный цвет. Это странное явление было связано с тем, что огненный шар превратил в пар, содержавшуюся в атмосфере влагу, который затем сконцентрировался в поднявшемся в небо облаке. Когда это облако, содержавшее водяные пары и мелкие частицы пыли, поднимаясь вверх, достигло более холодных слоев атмосферы, произошла повторная конденсация j влаги, которая затем выпала в виде дождя. Этот дождь оказался недостаточным, чтобы погасить огонь, но его черные капли еще больше усилили смятение и панику среди доведенного до отчаяния населения.
После дождя на город обрушился новый порыв ветра — большой «огненный ветер», на этот раз дувший в направлении к центру катастрофы и усиливавшийся по мере того, как воздух над Хиросимой становился все более теплым из-за разгоравшихся пожаров. Этот ветер дул с такой силой, что вырывал с корнями большие деревья в городских парках, где столпились спасавшиеся от огня люди. Он поднял огромные волны в рукавах реки, в связи с чем многие люди бросившиеся в воду, спасаясь от пламени, утонули.
Лауреаты Международной премии мира художники Ири и Тосико Маруки — очевидцы взрыва в Хиросиме — писали: «Ослепительная вспышка, взрыв, сознание подавлено, волна горячего ветра, и в следующий момент все вокруг загорается. Тишина, наступившая вслед за грохотом ни с чем не сравнимой, дотоле неслыханной силы, нарушается треском разгорающегося огня. Под обломками рухнувшего дома гибнут люди, гибнут в огненном кольце очнувшиеся и пытающиеся спастись...
Миг — и с людей падает вспыхнувшая одежда, вздуваются руки, лицо, грудь, лопаются багровые волдыри, лохмотья кожи сползают на землю... Это привидения. С поднятыми руками они движутся толпой, оглашая воздух криками боли. На земле грудной ребенок, мать мертва. [273]
Но ни у кого нет сил прийти на помощь, поднять. Оглушенные и обожженные люди, обезумев, сбились ревущей толпой и слепо тычутся, ища выхода...
Ни с чем не сравнимая, трагическая картина: люди утратили последние признаки человеческого разума...
На искалеченных людей хлынули черные потоки дождя. Потом ветер принес удушающий смрад...».
Вот еще одно свидетельство очевидца — японской поэтессы Юкио Ота: «Хиросима походила не на город, разрушенный войной, а на фрагмент картины светопреставления. Человечество подвергло себя самоуничтожению, и люди, пережившие ядерный взрыв, чувствовали себя, как после неудавшегося самоубийства. Жертвы атомной бомбы потеряли желание жить».
Город горел, на улицах всюду лежали люди, живые и мертвые. Очевидец рассказывал: «Живые выглядели еще ужаснее мертвых. Люди, у которых от взрыва вытекли глаза, ползли по улицам, стараясь по памяти найти путь к реке, чтобы утолить страшную жажду... Они уже не были похожи на человеческие существа, а напоминали скорее личинок насекомых, которые упали с листвы на тротуар и теперь беспомощно ползли».
После взрыва фоторепортер хиросимской газеты «Цугоку симбун» X. Хиёси прошел опустошенный город вдоль и поперек, но рука его редко нажимала на спуск фотоаппарата, «Мне было стыдно запечатлевать на пленке то, что открылось моим глазам»,— объяснял он позже.
Город не погиб мгновенно и целиком. Не все и мужчины, женщины и дети Хиросимы умерли сразу, избавившись от ужасных страданий. Многие были обречены на мучительную агонию, на длительное умирание.
Нет, Хиросима была не безмолвным кладбищем, как она выглядела на фотографиях, а местом неописуемых мук и отчаяния. Все, кто мог бежать, идти или хотя бы ползти, чего-то искали: глоток воды, еду, лекарство, врача; жалкие остатки своего имущества и прежде всего тех, кто уже избавился от страданий,— своих погибших близких.
Генерал Кавабе направил одного из офицеров к японскому физику доктору И. Нишина, директору [279] научно-исследовательского института. Офицер сообщил профессору, что сброшенная на Хиросиму бомба вызвала огромные разрушения и есть предположения о ее атомном характере. Офицер предложил Нишина отправиться в Хиросиму во главе исследовательской группы. Профессор согласился.
Нишина вместе с офицером прибыл в генеральный штаб армии. Получив инструкции, группа выехала на аэродром. Помимо Нишина, в нее входили военные и технические эксперты. Вылетели на двух самолетах. Из-за неисправностей в двигателе самолет, в котором летел Нишина, возвратился на базу, второй самолет с генералом Арисуэ добрался до цели. Приземлившись, Арисуэ увидел, что город практически стерт с лица земли...
«Солнце уже зашло, когда мы достигли Хиросимы, — вспоминает Масатака Окумия, участвовавший в этом полете, — но даже теперь, на второй день, город излучал вселяющий ужас свет. От все еще горящей Хиросимы исходило кроваво-красное сверкающее сияние...»
В городе не осталось ни одного аэродрома. Самолету пришлось сесть на аэродроме военно-морских сил в Ивакуни, в 55 км от Хиросимы. Окумия продолжает; «Рано утром на следующий день мы прибыли в Хиросиму. Ничто: ни кинолента, ни газетные сообщения, ни книги, ни самые красноречивые слова — ничто не может передать другим людям даже приблизительно, что стало с городом после того, как упала бомба...
То, что Хиросима уничтожена,— это известно. Но тысячи рассказов не могут передать потрясающих криков жертв, которым уже ничто не могло помочь; они не покажут пыль и пепел, вившиеся над сожженными телами мучившихся в предсмертной агонии, не опишут отчаянные поиски воды существами, которые незадолго до этого были людьми. Нет слов, чтобы передать удушающий, вызывающий тошноту запах, который исходил не от мертвых, а от заживо горящих…»
Доктор Хишии, служивший в хиросимском госпитале, пишет: «Когда я через два дня после взрыва смог выйти из госпиталя, то впервые понял, как велик объем разрушений. Хиросима превратилась в пустыню. Не осталось даже следов зданий, за очень малым исключением. Слово "разрушение" просто не передавало действительной картины».

В Хиросиме погибло 240 тыс. и пострадало 163 тыс. человек. Погибшие 6 августа мучились меньше всего. Однако проходили дни, месяцы, годы, а жертвы атомной бомбардировки продолжали умирать. В Хиросиме зарегистрированы все виды болезней, вызванных остаточным действием радиации: лейкемия, катаракта, пластическая анемия. И еще сегодня процент больных раком в Хиросиме в 10 раз больше, чем в среднем по Японии. Генерал Гровс в одном донесении конгрессу после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки употребил следующее выражение; «Смерть от радиации самая приятная». Впрочем, сам генерал Гровс был очевидцем этой «самой приятной смерти». За несколько недель до отправки этого донесения в Лос-Аламосе во время эксперимента, проводимого ученым Г. Дэнианом, началась цепная реакция, которая длилась всего 1 сек. В течение последующих четырех дней Дэниан заметил только легкий зуд кожи. На 6-й день начали распухать руки, затем отделилась кожа. На 12-й день молодой ученый стал испытывать ужасные страдания. Умер он на 24-й день. Гровс, чтобы никто не мог наблюдать вблизи все фазы этой «самой приятной смерти», приказал изолировать Дэниана.

Бомбардировка Хиросимы не имела военного значения, она имела целью запугать вех и вся. После бомбардировки Вашингтон издал приказ — в течение девяти дней информировать население Японии о судьбе Хиросимы: составить на японском языке листовки с описанием результатов атомной бомбардировки и фотографиями разрушенного города, а затем сбросить их над территорией Японии. В листовках говорилось:

Японскому народу!
Америка призывает вас прочитать эту листовку как можно внимательнее!
Мы располагаем самым разрушительным из всех когда-либо созданных человеком взрывчатых веществ. Одна-единственная из созданных нами в настоящее время атомных бомб по взрывной силе равноценна всем бомбам, которые могли бы сбросить в ходе одного рейда 2 тыс. наших гигантских бомбардировщиков «Б-29». Это устрашающее оружие заслуживает того, чтобы вы об этом задумались, и мы заверяем вас, что сказанное абсолютно точно.
Мы только что начали применять это оружие на территории вашей страны. Если вы еще продолжаете в этом сомневаться, поинтересуйтесь, что стало с Хиросимой после того, как на нее упала одна-единственная атомная бомба.
Прежде чем мы используем эту бомбу для уничтожения последних ресурсов, позволяющих вашим военачальникам продолжать эту бесполезную войну, мы призываем вас обратиться к императору с массовой петицией о прекращении войны. Наш президент довел до вашего сведения 13 пунктов почетной капитуляции. Мы призываем вас принять эти требования и присту^ пить к построению новой, лучшей и миролюбивой Японии.
Незамедлительно примите меры к прекращению военного сопротивления. В противном случае мы полны решимости использовать эту бомбу и все паши усовершенствованные виды оружия для быстрого завершения войны.
Немедленно покидайте ваши города!


Такое вот "предупреждение"... Звездно-полосатый вурдалак стоя на горе трупов напяливал на себя маску "голубя мира"

ЗЫ. Дальнейшие события известны. Через три дня, с целью застращать "дядюшку Джо" амеры еще раз продемонстрировали миру ядерную дубину. Понравилось. Однако разгром Квантунской армии и вызванная этим какпитуляция Японии спасли японский народ от третьей демонстрации, намечавшейся на 17-18 августа. Далее были "наполеоновские" планы применения американцами ЯО и их крушение. Не смотря на все усилия, американцам лишь дважды удалось продемонстрировать миру свою мечту.

Мы вернемся.
От Джон
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 17:43:45

Так ли преступления?

Привет,

Рискну навлечь на себя град табуреток, но скажу - штатники поступили правильно.

Применив ЯО они сберегли по крайней мере 300 000 амерских жизней, которые пришлось бы заплаить за вторжение на японские острова.

Это пример правильного и рачительного отношения к жизням своих солдат.

Уверен, что Сталин посупил бы так же, если бы у него была в то время ядерная бомба.

Джон
От Василий Фофанов
К Джон (06.08.2003 17:43:45)
Дата 06.08.2003 18:00:00

По международному законодательству, это несомненно военное преступление

Все прочее - лирика.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 07.08.2003 13:39:55

Я не в курсе, а САСШ присоединились к конвенции? (-)
От Василий Фофанов
К Никита (07.08.2003 13:39:55)
Дата 07.08.2003 14:29:17

Да, конечно (-)
От Serge1
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 07.08.2003 06:35:35

Re: А Перл-Харбор это преступление или нет?

Здраствуйте
А Перл-Харбор это преступление или нет?
>Все прочее - лирика.

Может сначала посмотреть, кто первый преступил законы?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 06:35:35)
Дата 07.08.2003 17:07:48

нет... Однозначно нет

И снова здравствуйте


В Перл Харборе японцы не АТАКОВАЛИ некомбатантов. Действовали в рамках правил ведения войны


Все погибшие 13 человек мирного населения погибли или от осколков американских зенитных снарядов или были в панике застрелены самими американскими военными.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (07.08.2003 17:07:48)
Дата 07.08.2003 17:23:09

Re: А есть ли специалист по Японии?

Здраствуйте


>В Перл Харборе японцы не АТАКОВАЛИ некомбатантов. Действовали в рамках правил ведения войны


>Все погибшие 13 человек мирного населения погибли или от осколков американских зенитных снарядов или были в панике застрелены самими американскими военными.

Лучше самих японцев спросить. Как они сами сейчас расценивают эту атаку. Кажется после войны некоторых японцев за это повесили по приговору трибунала.

С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 17:23:09)
Дата 07.08.2003 20:58:04

За атаку по Перл Харбору

И снова здравствуйте
не был повешен НИ один из уцелевших ее исполнителей.

Ни Ямасита ни Хома не были повешены за ФАКТ проведения военных операций. Только за обращение с пленными и филипинцами.

Повешение политиков отдавших приказ на ее другой вопрос. При этом Токийский трибунал шел с таким нарушением норм судопроизводства что Нюрнберг отдыхает.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Serge1 (07.08.2003 06:35:35)
Дата 07.08.2003 13:45:19

1) Это никак не преступление и 2) если бы и было не имело бы отношения к делу

1) Разумеется нападение на вооруженные силы страны не является и не может ни в каком случае являться военным преступлением. Будь оно хоть сто раз вероломное (а там и с один раз вероломностью как известно не все гладко).

2) нарушение одной из сторон конвенции не освобождает другую сторону от ее соблюдения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Serge1
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:45:19)
Дата 07.08.2003 16:34:52

Re: Вот в Нюренберге все иначе

Здраствуйте
>1) Разумеется нападение на вооруженные силы страны не является и не может ни в каком случае являться военным преступлением. Будь оно хоть сто раз вероломное (а там и с один раз вероломностью как известно не все гладко).


Вот трибунал в Нюренберге решил иначе. Планирование и подготовка агрессивной войны (против войск противника) была объявлена преступлением. Кажется первый пункт обвинения.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (07.08.2003 16:34:52)
Дата 07.08.2003 16:56:40

Причём именно планирование ОПРЕДЕЛЁННОЙ войны:)

>Вот трибунал в Нюренберге решил иначе. Планирование и подготовка агрессивной войны (против войск противника) была объявлена преступлением. Кажется первый пункт обвинения.
И свидетелем был Паулюс:)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:45:19)
Дата 07.08.2003 16:22:04

И опять Вы неправы.

>2) нарушение одной из сторон конвенции не освобождает другую сторону от ее соблюдения.

Почему Вы так решили? Насколько я знаю для любого договора (соглашения) верно, что несоблюдение одной из сторон условий договора освобождает другую от обязанности выполнять свою часть.

Вот прикиньте: мы с вами договорились - Вы мне утром деньги, я Вам вечером стулья. Вы утром деньги не принесли. По Вашему утверждению это меня не освобождает от обязанности вечером доставить Вам стулья. Не находите это абсудрдным?
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (07.08.2003 16:22:04)
Дата 07.08.2003 17:28:55

Re: И опять...

>Почему Вы так решили? Насколько я знаю для любого договора (соглашения) верно, что несоблюдение одной из сторон условий договора освобождает другую от обязанности выполнять свою часть.

Все условия, при которых договор считается ничтожным, должны быть оговорены.

>Вот прикиньте: мы с вами договорились - Вы мне утром деньги, я Вам вечером стулья. Вы утром деньги не принесли. По Вашему утверждению это меня не освобождает от обязанности вечером доставить Вам стулья. Не находите это абсудрдным?

Если в моем с Вами договоре не была оговорена взаимная ответственность сторон за его нарушение, то да, не освобождает. Несмотря на абсурдность. Думать надо было когда договор подписывали :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.08.2003 17:28:55)
Дата 07.08.2003 18:46:07

Ре: И опять...

>Все условия, при которых договор считается ничтожным, должны быть оговорены.

Это невозможно.

>Если в моем с Вами договоре не была оговорена взаимная ответственность сторон за его нарушение, то да, не освобождает. Несмотря на абсурдность.

Ответственность за нарушение в моем примере не причем. Однако поразмыслив, я пришел к выводу что пример непродходящий, там в самом договоре действия одной из сторон обусловлены действиями другой.

В нашем же случае как выяснилось моя позиция неправильна. Случай нарушения одной из сторон конвенции в ней явно предусмотрен, и не приводит к недействительности договора.

Таким образом если действия США будут признаны нарушением конвенции, Япония в праве требовать компенсаций.
От NV
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:45:19)
Дата 07.08.2003 14:36:20

И даже более того

>2) нарушение одной из сторон конвенции не освобождает другую сторону от ее соблюдения.

от соблюдения не освобождает таже то обстоятельство, что вторая сторона может быть не присоединившейся к конвенции. Участники принимали на себя безусловные обязательства.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (07.08.2003 14:36:20)
Дата 07.08.2003 16:22:54

Враки, враки

>от соблюдения не освобождает таже то обстоятельство, что вторая сторона может быть не присоединившейся к конвенции. Участники принимали на себя безусловные обязательства.

Враки, враки. См сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/595150.htm
От Олег...
К Serge1 (07.08.2003 06:35:35)
Дата 07.08.2003 09:06:25

Re: А Перл-Харбор...

Приветствую...

>Может сначала посмотреть, кто первый преступил законы?

А какая разница, кто первый?
Если Вы убьете преступника, то Вам от этого не легче станет,
ответственность понесете такую же...


Правила читал - не помогает :о)
От GAI
К Олег... (07.08.2003 09:06:25)
Дата 07.08.2003 09:34:28

Re: А Перл-Харбор...

> Приветствую...

>>Может сначала посмотреть, кто первый преступил законы?
>
>А какая разница, кто первый?
>Если Вы убьете преступника, то Вам от этого не легче станет,
>ответственность понесете такую же...

Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...

> Правила читал - не помогает :о)
От Cory
К GAI (07.08.2003 09:34:28)
Дата 07.08.2003 12:43:47

Re: А Перл-Харбор...

Здравствуйте!

>Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...

Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Никита
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 13:44:06

Народ, кончайте мутить воду:) Все зависит от конкретных обстоятельств. (-)
От Serge1
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 13:41:36

Re: Прокомментируйте дело Буданова

Здраствуйте
>Здравствуйте!

>>Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...
>
>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

Прокомментируйте дело Буданова с этих позиций.
Получается, что его совершенно справедливо упекли.А ему Эльза в тот момент никак не угрожала.
С уважением
От Cory
К Serge1 (07.08.2003 13:41:36)
Дата 07.08.2003 14:28:13

Re: Прокомментируйте дело...

Здравствуйте!
>Здраствуйте

>>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.
>
>Прокомментируйте дело Буданова с этих позиций.
>Получается, что его совершенно справедливо упекли.А ему Эльза в тот момент никак не угрожала.

Вы меня хотите уличить в "общечеловеческих" настроениях чтоли? Ваш вопрос несколько, хм... провакационный характер носит. Если очень нужно выяснить именно мою позицию - шлю Вам пейджером сообщение. Попробую точнее :-) Ни разу еще не пользовался.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Никита
К Serge1 (07.08.2003 13:41:36)
Дата 07.08.2003 13:45:17

Похоже, что да.

Чеченка была задержана,не имела оружия и явно в момент убийства не покушалась на жизнь и здоровье Буданова или кого-либо еще.
От СОР
К Никита (07.08.2003 13:45:17)
Дата 07.08.2003 16:32:35

Ну да как же

>Чеченка была задержана,не имела оружия и явно в момент убийства не покушалась на жизнь и здоровье Буданова или кого-либо еще.

Что значит явно? Это все от свидетелей зависит. В тех же США полиция может ухлопать по подозрению в попытке покушения. Попыткой может достаточно широко трактоваться. Арестованная подозревалась в убийстве людей,а не в проституции.
От Никита
К СОР (07.08.2003 16:32:35)
Дата 07.08.2003 17:38:18

Это разные вещи. Попробуйте убедить без свидетельских показаний,

что на Вас, здорового мужика обысканная, не имевшая оружия хлипкая девица напала и была убита в ходе самозащиты не как нибудь, а удушением. Полагаю, будете иметь серьезные проблемы с убеждением.
От СОР
К Никита (07.08.2003 17:38:18)
Дата 07.08.2003 18:18:35

Это зависит от токого кого убедить нада

>что на Вас, здорового мужика обысканная, не имевшая оружия хлипкая девица напала и была убита в ходе самозащиты не как нибудь, а удушением. Полагаю, будете иметь серьезные проблемы с убеждением.


Например если по Буданову суд присяжных то он был бы уже на свободе.
От Serge1
К СОР (07.08.2003 18:18:35)
Дата 07.08.2003 21:19:58

Re: Судить будут в месте совершения преступления

Здраствуйте
>>что на Вас, здорового мужика обысканная, не имевшая оружия хлипкая девица напала и была убита в ходе самозащиты не как нибудь, а удушением. Полагаю, будете иметь серьезные проблемы с убеждением.
>

>Например если по Буданову суд присяжных то он был бы уже на свободе.

Судить будут в месте совершения преступления. Следовательно присяжные жители Чечни. Какой будет приговор?
С уважением
От Никита
К СОР (07.08.2003 18:18:35)
Дата 07.08.2003 18:30:26

Вся защита, насколько понял строилась на невменяемости.

Противоправность деяния была очевидна. Шел вопрос только об освобождении от ответственности.
А суд присяжных, насколько мне известно (у нас его нет, это из общих знаний) не может не принять во внимание опровергающие аргументы защиты справки экспертов, являющиеся доказательствами. Потом "работать" с гражданскими лицами - присяжными заинтресованным сторонам проще.
От СОР
К Никита (07.08.2003 18:30:26)
Дата 08.08.2003 01:20:43

Дело не в защите

>Противоправность деяния была очевидна. Шел вопрос только об освобождении от ответственности.

После вмешательсва в следсвие посторонних лиц другого исхода быть не могло.

>А суд присяжных, насколько мне известно (у нас его нет, это из общих знаний) не может не принять во внимание опровергающие аргументы защиты справки экспертов, являющиеся доказательствами.

Суд присяжных может не принимать во внимание, в том числе и справки экспертов.
От Дмитрий Козырев
К СОР (07.08.2003 18:18:35)
Дата 07.08.2003 18:20:25

Re: Это зависит...

>Например если по Буданову суд присяжных то он был бы уже на свободе.

Да? А если присяжных набрать из чеченцев?
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 18:20:25)
Дата 07.08.2003 18:23:24

А вот этого не позволит защита Буданова (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (07.08.2003 18:23:24)
Дата 07.08.2003 18:32:34

Так присяжный должен быть беспристрастен, правильно?

А с точки зрения защиты потерпевшего, всякий полагающий что "чичей надо мочить" таковым не будет?

ЗЫ
Я не знаю что там было и обсуждать поступок Буданова не хочу.
От СОР
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 18:32:34)
Дата 08.08.2003 01:17:17

Как раз присяжный ничего не должен

Он просто выдает свое мнение, как ему думается.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 18:32:34)
Дата 07.08.2003 18:41:10

Вот-вот. Сложно предполагать беспристрастность чичей-присяжных (-)
От GAI
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 12:55:55

Re: А Перл-Харбор...

>>Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...
>
>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

Если перед этим преступник вломится в вашу квартиру,да еще и воруженный никакого превышения не будет,а будет как раз законная самооброона, даже если вы используете огнестрельное оружие или любые другие средства
От YKB
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 12:55:00

Re: А Перл-Харбор...

>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

В определенных случаях это будет именно убийство. Все зависит от обстоятельств произошедшего и мотива. Так, например, выстрел в спину убегающего преступника - это не самооборона, а убийство.

С уважением, YKB.
От Дервиш
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 06.08.2003 19:52:06

Горе побежденному!

Все зависит от того кто победитель (которого не судят)и побежденный (кому по любому все шишки).Эти самые международные законы победители всегда переписывают под себя а уж трактуют так как ихлевая нога захочет.
Вот еслиб победили японцы они бы уж амеров так судили , так судили уууу:)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 06.08.2003 19:26:04

Тут такое дело...

"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Все прочее - лирика.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 13:33:39

Право, право. Не надо придираться к словам :) (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 04:08:54

Re: Тут такое

Здравствуйте

>"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Не могу согласиться.
Законодательство - это совокупность законов.
А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.
Т.е. вполне реальна ситуация, что законы - есть, законодательство (как совокупность законов) - тоже есть. А вот законодателя (автора-установителя законов) - нет.

Согласен с другим: термин "международное законодательство" не очень удачен.
Обычно применяется - "международное право". Или (здесь) - "законы и обычаи войны".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.08.2003 04:08:54)
Дата 07.08.2003 09:38:23

"Любая норма должна содержать

..не только гипотезу и диспозицию, но и санкцию, т.е. те неблагоприятные последствия, которые наступят в случае нарушения нормы. "
От Никита
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 09:38:23)
Дата 07.08.2003 12:13:06

Ну, санкций в обычайном праве полно:) От морального осуждения до побивания

камнями. Однако нормы обычайного права не становятся от этого законами, т.к. их соблюдение не контролируется гос-вом.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:08:54)
Дата 07.08.2003 04:27:12

Re: Тут такое

>А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
>Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.

Если они сложились, а не даны или установлены, их называют обычаями. Именно обычаем руководствуется жизнь общества в догосударственной стадии.

По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет. Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти. А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Если что не так сказал, надеюсь здешние юристы поправят.

>Согласен с другим: термин "международное законодательство" не очень удачен.
>Обычно применяется - "международное право".

Да-да.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:27:12)
Дата 07.08.2003 12:04:39

Re: Тут такое

>По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

>"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Совершенно верно - закон - правовая норма именно государства.



>Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет.

Здесь немного неверно - установленный порядок в данном контексте подразумевает процедуру принятия и введения в действие нормы. Этот установленный порядок есть. Его несоблюдение ведет к недействительности международного договора.


Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти.

Ну, не совсем так, органы государственной власти являются иногда (технически говоря) субъектами каких-то отдельных областей международно-правовых отношений. Но они, строго говоря, не занимаются законотворчеством в единоличном порядке, т.к. пределы их компетенции ограничены в пространстве гос. границами.


А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Гражданское право тоже регулируется законами и международными договорами. Здесь аналогия не вполне уместна. Вы видимо имели в виду не гражданское право, а определенные гражданско-правовые взаимоотношения субъектов, которые заключая сделки или иным образом устанавливают права и обязанности в отношении друг друга.


>Если что не так сказал, надеюсь здешние юристы поправят.

Практически все правильно.

С уважением,
Никита
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:27:12)
Дата 07.08.2003 04:39:28

Re: Тут такое

Здравствуйте

>>А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
>>Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.
>
>Если они сложились, а не даны или установлены, их называют обычаями. Именно обычаем руководствуется жизнь общества в догосударственной стадии.

Вы не обратили внимания на слово например:-)
Приведу другой пример - законы могут устанавливаться не законодателем, а международным договором/соглашением. Двусторонним и многосторонним. В последнем случае - это как раз международный закон.
Фигура законодателя отсутствует - а закон (законодательство/право) - есть.

>По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

>"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Правильно. Это относится к частному случаю - закону государственному.

>Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет. Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти.

Вот видите - Вы сами понимаете, что Ваше "узкое" определение здесь не подходит. Нет пока у нас "международного государства":-)

>А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Никак нет. Версальский договор (а также Капитуляция Германии в 1945) был подписан
никак не равными сторонами. Но действовали в обоих случаях (для Германии) как закон.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:39:28)
Дата 07.08.2003 04:51:25

Re: Тут такое

> В последнем случае - это как раз международный закон.

Не закон, а договор. Или соглашение. От закона там ничего нет.

>Фигура законодателя отсутствует - а закон (законодательство/право) - есть.

Не вижу. Договор есть. Соглашение (конвенция) есть. Закона - нет. Хотя, наверное, схоластика все это.

>Правильно. Это относится к частному случаю - закону государственному.

Закону юридическому (там в скобках). Есть ведь еще законы природы или математики.

>Вот видите - Вы сами понимаете, что Ваше "узкое" определение здесь не подходит. Нет пока у нас "международного государства":-)

Поэтому нет и международных законов, а есть международные договоры и соглашения.

>Никак нет. Версальский договор (а также Капитуляция Германии в 1945) был подписан
>никак не равными сторонами. Но действовали в обоих случаях (для Германии) как закон.

Никак нет. Как закон для Германии капитуляция не действовала. Капитуляция это именно договор между равными (с точки зрения права) сторонами. Подписывающие стороны согласны признать текст под которыми стоят подписи и документ отражает именно это согласие. Тот факт, что одна из сторон подписывает договор вынужденно, не отменяет его договорной (согласительный) характер.
От Владислав
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 03:31:34

Отсутствие преступление и отсутствие наказания - разные вещи (+)

Приветствую!

>"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял

>Все прочее - лирика.

Нет, все прочеее - пропаганда. Или контрпропаганда. То есть сильнейшее оружие.

К примеру, в 1917 году Америка вступила в ПМВ не в последнюю очередь благодаря умело поставленной антигерманской пропаганде, обвинявшей немцев в многочисленных военных преступлениях.

Ныне же именно убежденность (и убеждение других) в том, что американцы не совершили никаких воленных преступлений, позволяет им и их креатурам в других странах успешнее решать политические задачи США.

Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...


С укважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.08.2003 03:31:34)
Дата 07.08.2003 04:42:36

Re: Отсутствие преступление...

>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял

1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.

>Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...

Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть. Помню в СССР был такоая газета "За рупь ежом" - там постоянно рисовали дядю Сэма именно с руками по локоть в крови. В "Крокодиле" аналогичным образом изображали. С детства картинки в памяти стоят.

Так что поднять подшивки старых газет - вот вам оружие пропагандиста.
От Владислав
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:42:36)
Дата 07.08.2003 05:16:43

Re: Отсутствие преступления...

Приветствую!

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Эти конвенции совершенно однозначно требуют от подписантов их соблюдения невзирая на то, подписывал ли конвенции противник.

>3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.

Только потому, что они выиграли... А победа в войне -- функция неюридическая :-)

>>Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...
>
>Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть.

Вот пока уверяли -- американцам жилось куда хуже, чем сейчас.

>Помню в СССР был такоая газета "За рупь ежом" - там постоянно рисовали дядю Сэма именно с руками по локоть в крови. В "Крокодиле" аналогичным образом изображали. С детства картинки в памяти стоят.

Значит плохо уверяли. Недостаточно убедительно. Хотя газета "За рупь ежом" была весьма интересна...

>Так что поднять подшивки старых газет - вот вам оружие пропагандиста.

Не просто поднять, а перепечатать в центральных газетах, прокрутить по телевидению в вечернее время. Да при этом еще и внести изменения соответственно нынешним реалиям -- Вьетнам на Ирак и т.д. С примерами, со смачными описаниями и соответствующим видеорядом. И все это -- в течение нескольких месяцев подряд. Тогда подействует, уверяю вас.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.08.2003 05:16:43)
Дата 07.08.2003 05:36:44

Re: Отсутствие преступления...

>>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.
>
>Эти конвенции совершенно однозначно требуют от подписантов их соблюдения невзирая на то, подписывал ли конвенции противник.

А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских конвенций. И тем освобождала своих противников от необходимости их соблюдать.

>>3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.
>
>Только потому, что они выиграли...

Т.е. с точки зрения морали они бяки, только потму что выиграли? Логика диковинная.

>>Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть.
>
>Вот пока уверяли -- американцам жилось куда хуже, чем сейчас.

Не знаю. Не видел как им тогда жилось.

>Значит плохо уверяли. Недостаточно убедительно.

Отчего же? Неужели кого-то не убедили? Наверное вот этого не делали в течение нескольких месяцев подряд:

> Не просто поднять, а перепечатать в центральных газетах, прокрутить по телевидению в вечернее время. И все это -- в течение нескольких месяцев подряд.

Поэтому и ...

> Тогда подействует, уверяю вас.
От Mikej
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:36:44)
Дата 07.08.2003 14:29:36

Re: Отсутствие преступления...


>А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что
>япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских
>конвенций. И тем освобождала своих противников
>от необходимости их соблюдать.

В конвенциях такого условия нет. Соблюдает противник или нет - не важно.
На эту тему разбирались с конвенцией по военнопленным - ситуация такая же.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (07.08.2003 14:29:36)
Дата 07.08.2003 15:10:02

Пардон?


>>А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что
>>япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских
>>конвенций. И тем освобождала своих противников
>>от необходимости их соблюдать.
>
>В конвенциях такого условия нет. Соблюдает противник или нет - не важно.

Статья 1

Договаривающиеся державы дадут своим сухопутным войскам наказ,
согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах
и обычаях сухопутной войны.

Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно
настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся держав и
только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 15:10:02)
Дата 07.08.2003 16:57:41

Ошибся, прошу прощения. Значит только Женевская конвенция работает шире. (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:42:36)
Дата 07.08.2003 04:54:44

Re: Отсутствие преступление...

Здравствуйте

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

Тем не менее, Конституция России, например, ставит подписанные Россией международные договоры выше собственных государственных законов.
См. п.4 статьи 15 Конституции - Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Аналогичные статьи есть почти везде.

Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Никита
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 12:15:28

А чем установлена эта коллизионная норма?:))) Национальной конституцией, т.е.

основным законом. Соберите референдум, проголосуйте, её не будет.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 05:16:35

Re: Отсутствие преступление...

>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
От YKB
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:16:35)
Дата 07.08.2003 11:54:20

Re: Отсутствие преступление...

>>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.
>
>Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

Да, ну... Чем подтвердите.

>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>
>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.

Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

С уважением, YKB
От GAI
К YKB (07.08.2003 11:54:20)
Дата 07.08.2003 12:04:54

Хоть это и оффтопик...

>>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>>
>>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
>
>Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:04:54)
Дата 07.08.2003 12:24:34

Re: Хоть это

>Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.

Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

С уважением, YKB.
От GAI
К YKB (07.08.2003 12:24:34)
Дата 07.08.2003 12:53:36

Re: Хоть это

>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
От объект 925
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 17:29:28

Ре: Ето вашы слова, и они не отражают ситуацияу

Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
++++
Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
Ето две разные вещи. Ето называется -
"Гарантии личной безопасноти".
Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 17:29:28)
Дата 07.08.2003 18:33:09

Замечательно, что есть текст закона...

>Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
>Ето две разные вещи. Ето называется -
>"Гарантии личной безопасноти".
>Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.

Отсюда очень хорошо видно,что оружие разрешается применять отнюдь не только
>Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, >здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), >что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего >административную норму.

как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:33:09)
Дата 07.08.2003 18:39:48

Ре: Я раньше щитал (вероятно из-за вашего Ника) что вы

>как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
+++
в милиции работаете(работали)..)))
Ну племя такое было Автогаи....
Вы неправы. Еще раз:
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
------------------------------------------
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
случаях:
2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
пресечения попытки завладения его оружием;

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:39:48)
Дата 07.08.2003 18:53:19

Ре: Я раньше...

>в милиции работаете(работали)..)))
>Ну племя такое было Автогаи....

Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.

>Вы неправы. Еще раз:
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
>------------------------------------------
>Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
> Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
>случаях:
>2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
>пресечения попытки завладения его оружием;

Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью). Во всяком случае, все мои знакомые из милиции в свое время восприняли принятие нового закона о милиции в части применения оружия как существенное расширение прав милиции по сравнению с прошлым.
>Алеxей
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:53:19)
Дата 07.08.2003 18:58:55

Ре: Я раньше...

>Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.
+++
Да я в курсе. Просто ассоциации возникают.:)

>Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью).
+++
Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:58:55)
Дата 07.08.2003 19:10:18

Самое главное, что


>Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
>Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
>Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...

сказать потом сотрудник милиции сможет что угодно.А трупы, как известно, говорить не умеют.Янне случайно привел пример с убийством курсанта.Тем не менее ФОРМАЛЬНЫЕ признаки следования букве закона налицо (во всяком случае, по словам патрульных)

Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:10:18)
Дата 07.08.2003 19:21:49

Ре: Как бы да, но нужно видеть и то, что в советское

>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
+++
время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
А тогда ето норма.
Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:21:49)
Дата 07.08.2003 19:36:01

Ре: Как бы...

>>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
>+++
>время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
>А тогда ето норма.
>Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Дак я с этим и не спорил.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:36:01)
Дата 07.08.2003 19:40:08

Ре: Как бы...

>Дак я с этим и не спорил.
+++
А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:40:08)
Дата 07.08.2003 19:51:14

Я это все к тому клонил....


>А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)

что многие до сих пор живут советскими воспоминаниями и находятся в святой уверенности, что милиционер стрелять небудет фактичеки ни при каких условиях.Для некоторых это кончается печально.
От Ярослав
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:59:45

Re: Хоть это


>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.

был ли предупредительный выстрел в воздух?
тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
если был мент прав - если нет то должностное преступление


>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие

С уважением Ярослав
От GAI
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:53:15

Насколько я понимаю ситуацию...

>был ли предупредительный выстрел в воздух?
>тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
>если был мент прав - если нет то должностное преступление

сегодня специально спросил уприятеля из нашего ОМОНА, ситуация следующая: если милиционер оружие уже достал,т.е. противная сторона это явно видит и не реагирует на приказания милиционера, он имеет применять оружие, независимо от того, есть ли опасность для жизни и пр.

Кстати, у нас был на моей памяти и еще один похожий случай - искали сбежавших зэков.На трамвайной остановке патруль заметил коротко стриженного молодого парня в спортивном костюме.Подошли и как утверждают, вежливо попросили предъявить документы.Парень вроде как пытался сопротивляться, потом побежал.Его застрелили.Оказалось , был курсант Высшей школы милиции, причем даже не в саоходе.Патрульных оправдали.
От Kazak
К GAI (07.08.2003 17:53:15)
Дата 07.08.2003 18:22:10

Пипец. Серьёзно пипец.

Уже перестал завидовать российским коллегам.
От Никита
К Kazak (07.08.2003 18:22:10)
Дата 07.08.2003 18:31:40

Почему? (-)
От Kazak
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:22:39

Как? У Вас предупредительный ещё не отменили?:)))


>неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие
Ну.. На самом деле трактуеться намного шире. У нас семь пунктов когда можно применять и три когда нельзя, даже если есть необходимость:)))
От Kazak
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:47:05

И что мента ОПРАВДАЛИ???

Первый раз позавидовал россиянам.
При хорошем адвокате и смягчающих обстоятельствах - у нас дали-бы года четыре тюрьмы. А без адвоката и обстоятельств закатали-бы как за убийство.
ЗЫ: И в ПРИНЦИПЕ были-бы правы. Хотя иногда - жаль.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:44

Re: Хоть это

>>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
>> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.
>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

Вообще-то, это уже офтопик, но по приведенным обстоятельствам - милиционер превысил должностные полномочия и нарушил закон.

С уважением, YKB.
От Никита
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:30

В данном случае прав таки парень - можно было прострелить ногу.

Открывать огонь на поражение с целью убить или осознавая высокую вероятность такого исхода выглядит в данном примере неоправданно.
От Часовщик
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 06.08.2003 18:58:48

Re: нельзя ли подробнее?

Какие именно положения международного законодательства (что, кстати, понималось под "международным законодательством" летом сорок пятого?) позволяют объявить бомбардировку Хиросимы и Нагасаки военным преступлением? Существовал какой-то кодекс?


WBR, Часовщик
От Василий Фофанов
К Часовщик (06.08.2003 18:58:48)
Дата 07.08.2003 13:36:41

Разумеется существовал.Гаагская конвенция 1907 года, вступила в силу в 1910 году (-)
От JGL
К Часовщик (06.08.2003 18:58:48)
Дата 06.08.2003 19:12:25

За военные преступления судят проигравших.(-)
От Serguei
К JGL (06.08.2003 19:12:25)
Дата 06.08.2003 19:15:05

Это само собой - победителей не судят. (-)
От Олег К
К Serguei (06.08.2003 19:15:05)
Дата 07.08.2003 14:20:27

По этой замечательной логике

Гитлер и Ко - невинно пострадавшие от произвола озверевших победителей. Ревизионисты-нацисты хлопают в ладоши от радости.
От Chestnut
К Олег К (07.08.2003 14:20:27)
Дата 07.08.2003 14:23:08

Re: По этой...

>Гитлер и Ко - невинно пострадавшие от произвола озверевших победителей. Ревизионисты-нацисты хлопают в ладоши от радости.

Не невинно. Но в законности имеются сомнения. Лучше всего было бы, как Черчилль советовал - просто поставить к стенке, не утруждаясь особой игрой в законность.
От СОР
К Джон (06.08.2003 17:43:45)
Дата 06.08.2003 17:48:46

Re: Так ли...

>Привет,

>Рискну навлечь на себя град табуреток, но скажу - штатники поступили правильно.

>Применив ЯО они сберегли по крайней мере 300 000 амерских жизней, которые пришлось бы заплаить за вторжение на японские острова.


Тут важно слово пришлось бы. А так это массовое убийство гражданских лиц, женщин стариков, детей. Тоесть преступление.


>Это пример правильного и рачительного отношения к жизням своих солдат.


Это скорее пример того как надо относится к врагу, а не рассуждать, корректно убивать немца или нет.

>Уверен, что Сталин посупил бы так же, если бы у него была в то время ядерная бомба.

Не правильно. Сталин так бы не поступил. Без бомбы была возможность, однако не поступили.
От Serguei
К СОР (06.08.2003 17:48:46)
Дата 06.08.2003 19:17:21

Re: Так ли...

>>Уверен, что Сталин посупил бы так же, если бы у него была в то время ядерная бомба.
>
>Не правильно. Сталин так бы не поступил. Без бомбы была возможность, однако не поступили.

Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.
От СОР
К Serguei (06.08.2003 19:17:21)
Дата 06.08.2003 19:46:12

Re: Так ли...


>Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.

Считаю так потому что Сталин так не поступил, в 1941 поступил бы, в 1945 нет.
От Serge1
К СОР (06.08.2003 19:46:12)
Дата 07.08.2003 06:52:45

Re: Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина?

Здраствуйте

>>Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.
>
>Считаю так потому что Сталин так не поступил, в 1941 поступил бы, в 1945 нет.

Допустим 1945, перед нами Берлин и есть бомба.
Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 06:52:45)
Дата 07.08.2003 17:05:35

Да лучше ибо Сталин в 1945 уже мыслил категориями послевоенной

И снова здравствуйте
>Допустим 1945, перед нами Берлин и есть бомба.
>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?

Жизни. Где с НЕМЦАМИ надо было сотрудничать и немцы были уже союзники.

Тут и допускать нечего. Бомба нафиг не нужна тот же результат в уничтожении населения Берлина можно было получить путем создания "огненого шторма" как в Токио 1944 (около 100 000 погибших) или в Дрездене (не меньше). Грузоподьемности 7000 самолетов стоящих на близких к Берлину аэродромах вполне хватало на такое, благо можно было выстроить бомбовый конвеер. Немцы тако создали под сталинградом в августе 1942, хватило полутысячи бомбардировщиков по 6-7 вылетов.

Однако же этого не было сделано. Очевидно одномоментное уничтожение более миллиона человек под занавес войны не слишком бы упрочило позиции СССР в послевоенном дележе.

Так что Сталину не надо было иметь бомбу. Она у него была. Но убивающая не оптом а в розницу но столь же эффективная.


Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ???? И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку. И когда? в 1947 если только.

Так что завывания о том что атомные бомбардировки когото спасли все го лишь голословные пропагандисткие завывания. Не выдерживающие анализа.

Кого спасли бомбардировки Дрездена.

Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.


И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.

Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (07.08.2003 17:05:35)
Дата 07.08.2003 21:05:09

А американцы не мыслили, значит. Вот почему у них такие хреновые отношения

С японцами и немцами сегодня, оказывается. Они на Дрезден и на Хиросиму, оказывается, так обидились что и выразить невозможно.

>Жизни. Где с НЕМЦАМИ надо было сотрудничать и немцы были уже союзники.

>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????

А что-бы они тогда сделали? Блокировали бы японию и бомбили конвенциональными средствами? И зачем тогда нести потери в самолетах и бомбардировщиках, при тех-же или больших потерях гражданского населения Японии, когда можно сразу и без потерь закончить войну?

>И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку.

А с чего и с каких баз и какими десантновысадочными средствами они провели высадку на Окинаву? А упоминаемые в многочисленных мемуарах солдат и морпехов подготовки к высадке на Кьюсюу-блеф? И значит американцы не опасались высадки русских на японские острова, так как десантновысадочных средств у красной армии было на порядок меньше (АФАИК.)

>Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.

И артподготовки тоже понять не можете?

>И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.

Если его потом прийдется зачищать.

>Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.

Тогда зачем проводили такую масштабную артподготовку? Зачем немцы бомбили Сталинград? Зачем войска РФ рас хреначили Грозный?

>С уважением ФВЛ

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (07.08.2003 21:05:09)
Дата 07.08.2003 21:39:03

Да конечно ТАКИЕ хреновые

И снова здравствуйте
а именно засилие японского капитала, и Крайслер под пятой немецкого окупанта.

>>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????
>
>А что-бы они тогда сделали? Блокировали бы японию и бомбили конвенциональными средствами? И зачем тогда нести потери в самолетах и бомбардировщиках, при тех-же или больших потерях гражданского населения Японии, когда можно сразу и без потерь закончить войну?

НЕТ в тот момент правительство японии уже РОВНО 4 дня как искало повода к прекращению боевых действий.

Именно блокада и сломила в конечном итоге Японию, а не бомбардировка. ПРобомбили бы Куре и Йокогаму я бы слово не сказал , но для ПЕРВОГО эксперимента выбрали "открытый" город не имевший даже зенитных орудий. Хиросима преступление. Нагасаки как рембаза флота нет.

>>И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку.
>
>А с чего и с каких баз и какими десантновысадочными средствами они провели высадку на Окинаву?


Не те масшщтабы. Масштабы на порядок с лишним меньше. Что там на Оикнаве войск. и то сколько возились. А в Японии Армия Метрополии.

> А упоминаемые в многочисленных мемуарах солдат и морпехов подготовки к высадке на Кьюсюу-блеф?


Теоретические рассуждения генералов. Сродни Станюковическим "план атаки Сан Франциско одним корветом и двумя клиперами...".

БЛЕФ расчитанный на японцев = полмилиона солдат через узенький ламанш потребовало ПОЛНОЙ концентрации ДВУХ держав. Тут же высадка миллиона в первом броске с опорой на цепочку островков и послдеующим снабжением большей групировки. УТОПИЯ.

> И значит американцы не опасались высадки русских на японские острова, так как десантновысадочных средств у красной армии было на порядок меньше (АФАИК.)
Да, благо не на порядок а на ПАРУ порядков. Плюс для ВЫСАДКИ русских на японские осттрова и получения там сектора окупации потребовалось несколько человек , резиновая лодка и подлодка для переброски. КАК это и было запланировано. Амеры опасались не ВЫСАДКИ а ВЫСАДКИ без боя. И сепаратного договора с возможным ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ русских.

И главное КИНЬ амеры бомбу на Хасиру а не Хиросиму, даже 6 августа я бы не назвал это ВОЕННЫМ преступлением.



>>Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.
>
>И артподготовки тоже понять не можете?

Артподготовки по незащищаемому городу - нет не могу. Даже немцы не вели в 1940 артподготвку по Парижу.

>>И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.
>
>Если его потом прийдется зачищать.

А это неизбежно. В случае Берлина, тут разговор шел, что мол была бы у Сталина бомба кинул бы. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

А вот НЕОБОРОНЯЕМЫЙ город, каким была Хиросима зачищать и правда не придеться.
>>Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.
>
>Тогда зачем проводили такую масштабную артподготовку? Зачем немцы бомбили Сталинград?


ЗА немцев скажу это была их КОЛОССАЛЬНАЯ ошибка. Если бы они вместо бесцельной бомбежки города разрушили бы позиции на островах ВСЕ бы в Сталинградской битве было бы иначе.

Зачем войска РФ рас хреначили Грозный?

Затем что Грозный НИКТО никогда НЕ БОМБИЛ ковровым бомбоментанием. Они именно разрушен в ходе неоднократных боев, а не сознательно уничтожен как хиросима или дрезден.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (07.08.2003 21:39:03)
Дата 08.08.2003 11:43:34

Федор вы слишком эмоциональны


>>>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????

У вас есть документы что не собирались высаживатся?
Хорошо сейчас рассуждать и прикидывать что это вроде незачем делать.

>НЕТ в тот момент правительство японии уже РОВНО 4 дня как искало повода к прекращению боевых действий.

А союзники были в курсе что джапы хотят поднять лапы? И где гарантия что они нашли бы повод через день другой а не через год например?
Даже в изданных в СССР книгах приводятся
якобы совещания высшего руководства японии где они прикидывают что япония даже после бомбардировки еще могла бы продержаться порядка 6 месяцев.

>Именно блокада и сломила в конечном итоге Японию, а не бомбардировка. ПРобомбили бы Куре и Йокогаму я бы слово не сказал , но для ПЕРВОГО эксперимента выбрали "открытый" город не имевший даже зенитных орудий. Хиросима преступление. Нагасаки как рембаза флота нет.

Возможно это и преступление. Однако откуда известно было например тем же американцам в 45 году что город с населением в 200-300 тысяч абсолютно мирный? Лично у меня возникает вопрос - какие производства были в городе? Даже если они производили только саке то и то это можно считать полувоенным производством.



>Не те масшщтабы. Масштабы на порядок с лишним меньше. Что там на Оикнаве войск. и то сколько возились. А в Японии Армия Метрополии.

Армию можно деморализовать. Бомбардировка особенно атомная может привести именно к этому.


>Теоретические рассуждения генералов. Сродни Станюковическим "план атаки Сан Франциско одним корветом и двумя клиперами...".


Не более теоретические чем ваши рассуждения о ненужности такой высадки - не находите?
Тем более что делаете вы их опираясь на знания сегодняшнего дня а не на данные 45 года.

>БЛЕФ расчитанный на японцев = полмилиона солдат через узенький ламанш потребовало ПОЛНОЙ концентрации ДВУХ держав. Тут же высадка миллиона в первом броске с опорой на цепочку островков и послдеующим снабжением большей групировки. УТОПИЯ.

Ну прямо. Высадка через канал это прежде всего опыт. Опираясь на него можно готовить более масштабную высадку. В каком состоянии например была немецкая армия в 44 и японская в 45 (коммуникации, авиация, флот, оборонительные сооружения)?
Спорить о целесообразности и о возможности а также вероятных потерях можно до посинения. А дело американских генералов было готовить такую высадку на случай если противник продолжал бы сопротивление.
Или на тот случай если противник решит сдаться паре коммисаров приплывших на резиновой лодке например. Так что было бы странно если амеры не готовили высадки вообще.




>А это неизбежно. В случае Берлина, тут разговор шел, что мол была бы у Сталина бомба кинул бы. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Федор вы из ИСа миротворца не делайте. Была бы - поди кинул бы, вот на Берлин не кинул - тут с вами соглашусь, а какой-нибудь Лейпциг запросто бы снес (просто выбрали бы подходящий по размеру город). Также как американцы не кинули на Киото а кинули на Хиросиму.



>ЗА немцев скажу это была их КОЛОССАЛЬНАЯ ошибка. Если бы они вместо бесцельной бомбежки города разрушили бы позиции на островах ВСЕ бы в Сталинградской битве было бы иначе.


Федор смотрите на это с позиции 42. Это сейчас понятно как надо было бы действовать.
От Novik
К Constantin (08.08.2003 11:43:34)
Дата 08.08.2003 11:56:24

Re: Федор вы...

Приветствую.

>Армию можно деморализовать. Бомбардировка особенно атомная может привести именно к этому.

IMHO Вы так же смотрите на проблему с позиции сегодняшнего дня. Т.к. учитывая системы связи японцев в 1945 году вышеприведенное утверждение мягко говоря, не бесспорно. Было бы неплохо, если Вы его обоснуете - т.е. приведете воспоминания японских военных о эффекте бомбардировки. IMHO 90% из них узнали о самом факте сброса бомбы много после войны.
От Constantin
К Novik (08.08.2003 11:56:24)
Дата 08.08.2003 12:22:15

Согласен :))


>
>IMHO Вы так же смотрите на проблему с позиции сегодняшнего дня. Т.к. учитывая системы связи японцев в 1945 году вышеприведенное утверждение мягко говоря, не бесспорно. Было бы неплохо, если Вы его обоснуете - т.е. приведете воспоминания японских военных о эффекте бомбардировки. IMHO 90% из них узнали о самом факте сброса бомбы много после войны.

Естественно уровень связи был не очень. Правда в долгосрочной перспективе все равно бомбардировки должны сказаться (хотя бы и через снабжение, через письма родных и тд) и слух об атомной (назвали бы ее по другому) дошел бы.
но скорее этот процесс длился бы месяцы если не годы.
От СОР
К FVL1~01 (07.08.2003 21:39:03)
Дата 08.08.2003 01:27:15

Re: Да конечно...

>И снова здравствуйте
>а именно засилие японского капитала, и Крайслер под пятой немецкого окупанта.

Кстати немецкие окупанты завезли в США поляков для работы, видимо на Крайслере дела совсем плохи.
От Dargot
К FVL1~01 (07.08.2003 17:05:35)
Дата 07.08.2003 20:34:12

Re: Да лучше...

Приветствую!

>При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск)

Кстати, Вы не знаете, есть ли этому факту какое-либо объяснение?

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (07.08.2003 20:34:12)
Дата 07.08.2003 21:40:13

Конечно есть. КУЧА устойчивая система. У Дома энтропия меньше. (-)
От Фёдорыч
К Serge1 (07.08.2003 06:52:45)
Дата 07.08.2003 07:12:29

Может, в 1980 шарахнули бы по Афгану ядреной бомбой, и конец войне?

Приветствую всех !

>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?

Неужели же Брежнев был настолько глуп?

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 11:31:55

Re: Напомните когда Афганистан напал на СССР?

Здраствуйте
>Приветствую всех !

>>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?
>
>Неужели же Брежнев был настолько глуп?

Напомните, когда Афганистан напал на СССР?
Когда это была официально объявлена ВОЙНА с Афганистаном. Кто это вручил ноту об объявлении войны, ее текст и прочее.
Ну а про ум правящей верхушки и вввод войск в Афган можно говорить особо.
С уважением
От JGL
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 11:18:26

По Афгану ядреной бомбой?

Здравствуйте,
>Приветствую всех !

>
>Неужели же Брежнев был настолько глуп?
Тогда уж по Пакистану. Только вот чем бы всё это закончилось? А что касается бомбы у Сталина - я уверен, что если бы он первым получил бомбу, то однозначно и применил бы её против немцев. И не в последнюю очередь для демонстрации "большой дубинки" перед союзниками, чтобы знали, "кто в доме хозяин".

>Всех благ, Сергей
С уважением, Юрий.
От FVL1~01
К JGL (07.08.2003 11:18:26)
Дата 07.08.2003 17:13:04

Ваша уверенность ни чем не обоснована.

И снова здравствуйте
сталин ИМЕЛ достаточное количесво оружия массового поражения КРОМЕ атомной бомбы. Но не применил против немецких городов в 1945 когда можно было уже не опасатьсяо тветных мер не ЗаБ-ЦК, ни РРАБов с ампулами "сгущеного бензина", не поверите. Даже смесь КС применяли ограничено и только в поле.


Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.

Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.

А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???

Нет бардак и военное претупление оправданое лишь тем что победителя не судят.


С уважением ФВЛ
От JGL
К FVL1~01 (07.08.2003 17:13:04)
Дата 07.08.2003 17:39:41

А чем обоснована Ваша уверенность?.

Здравствуйте,
>И снова здравствуйте
>сталин ИМЕЛ достаточное количесво оружия массового поражения КРОМЕ атомной бомбы. Но не применил против немецких городов в 1945 когда можно было уже не опасатьсяо тветных мер не ЗаБ-ЦК, ни РРАБов с ампулами "сгущеного бензина", не поверите. Даже смесь КС применяли ограничено и только в поле.
То же самое можно сказать и про союзников. Англо-американцы спокойно стирали в пыль Гамбург, Дрезден и Токио сотнями и тысячами обычных бомберов. Атомная бомбардировка - это, ИМХО, в первую очередь ПОЛИТИЧЕСКАЯ демонстрация силы. Или, если хотите, аргумент в переговорах о послевоенном устройстве мира.

>Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.
Дык, химию в ВМВ вообще никто широко не применял.

>Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.
Нет никаких оснований считать товарища Сталина вегетарианцем-пацифистом. У него не было бомбы. А была бы - скорее всего, применил бы, и не в военных, а в политических целях. Что же касается немцев, то их послевоенные взгляды вряд ли волновали кого-нибудь, особенно с учётом того, что они натворили в СССР. Кстати, целью для сталинской бомбы не обязательно мог быть Берлин, мало ли городов в Германии.
>А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???
"Большая дубинка для этих парней", или как там точно выразился Трумен?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Юрий.
От FVL1~01
К JGL (07.08.2003 17:39:41)
Дата 07.08.2003 21:09:07

На том что этого НЕ БЫЛО СДЕЛАНО

И снова здравствуйте
>То же самое можно сказать и про союзников. Англо-американцы спокойно стирали в пыль Гамбург, Дрезден и Токио сотнями и тысячами обычных бомберов. Атомная бомбардировка - это, ИМХО, в первую очередь ПОЛИТИЧЕСКАЯ демонстрация силы. Или, если хотите, аргумент в переговорах о послевоенном устройстве мира.

И ради аргументах в переговорах надо идти на убийство? Интересный аргумент. Может проще на полигон показать. При этом стоит отделять бомбарировки защищенных городов от незащищенных. Бомбардировка Мадрида была законным актом, бомбардировка Герники преступлением. Бомбардировка Берлина в 1940 законна, Фрейбурга - преступление и т.д.

>>Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.
>Дык, химию в ВМВ вообще никто широко не применял.

А могли. СОВЕСТИ хватило неприменить тогда когда ПРЕПЯТСВИЙ этому применению НЕ БЫЛО для СССР. Ну что мешало применить ее скажем по Будапешту или Берлину. Ан нет. Вот это же самое помешало бы совесткому руководству применить бомбу. Или вы верите в теорию что в Кремле заправляли одни людоеды?



>>Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.
>Нет никаких оснований считать товарища Сталина вегетарианцем-пацифистом. У него не было бомбы. А была бы - скорее всего, применил бы, и не в военных, а в политических целях.


Но почему?. Почему он не применял в политических целях давже то ОМП которое ИМЕЛ. Даже тогда когда к тому не было никакой необходимости?

А бомбу вдруг бы применил? С чего бы это вдруг?

>Что же касается немцев, то их послевоенные взгляды вряд ли волновали кого-нибудь, особенно с учётом того, что они натворили в СССР. Кстати, целью для сталинской бомбы не обязательно мог быть Берлин, мало ли городов в Германии.

Однако НИКАКОГО применения даже ИМЕЯ сотвествующие механизмы других вариантов ОМП НЕ БЫЛО. Не было даже 10Х от Челомея :-). И вдруг бомбу применили бы. НА "кроликах". ЗАЧЕМ. На чем основанна ваша фантастическая в этом убежденность в 1945. В 1941 ТОЧНО бы применили. И в 1942. Я бы слова не сказал кинь амы Малыша в 1944 даже, до Лейте. НО в 1945???? ДОБИТЬ ногой упавшего? Нет это не метод. НЕ применили имевшееся ОМП, почему бы стали применять новое?.


>>А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???
>"Большая дубинка для этих парней", или как там точно выразился Трумен?

ЭТО и есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Бей своих что бы чужие боялись. Дважды гадкое - если собирались дружить с Японией против СССР и С СССР против Японии
Мерзость наглого подростка сперевшего револьвер. вот и все.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 07:46:28

Брежнев? Конечно. (-)
От В. Кашин
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 15:21:55

Кстати, по облучению экипажей самолетов во время применения ЯО - вопрос

Добрый день!

В китайском популярном военном журнале прочитал следующее:
Во время одного из первых испытаний китайского ядерного оружия, был поставлен эксперимент с целью выяснить степень воздействия оного оружия на авиационную технику и экипаж. С таковой целью 6 МИГ-19 были отправлены в полет СКВОЗЬ ГРИБ. Причем якобы все шесть благополучно приземлились. Но в дальнейшем два или три летчика умерли в течение считанных суток, а остальные очень сильно болели и продержались по нескольку лет. До середины 90-х дожил один - полный инвалид, он всю жизнь после операции жил в санатории для партийного руководства.
Возможно ли такое технически,я имею в виду полет сквозь гриб?


С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (06.08.2003 15:21:55)
Дата 06.08.2003 15:30:30

Да

Во время пресловутых учений на тоцком полигоне некоторое количество наших самолетов тоже пролетело сквозь гриб (правдо внепланово). Насчет судьбы летчиков ничего не знаю (одко есть сильное подозрение что все было не так печально, а последствия зависят от мощьности девайса, време прошедшего после взрыва, своевременности дезактивационных мероприятий и т.п.)
От Ертник С. М.
К Лейтенант (06.08.2003 15:30:30)
Дата 06.08.2003 15:47:57

Дозиметрический контроль показал

САС!!!

что во время Тоцких учений те самолеты, что случайно пересекли ножку гриба получили загрязнение в 0,2 -0,3 Р/ч на фюзеляж и 0,02-0,03 Р/ч в кавбинах. Учитывая, что допустимое разовое облучение населения 10 бэр - ничего страшного.

Мы вернемся.
От Добрыня
К Ертник С. М. (06.08.2003 15:47:57)
Дата 06.08.2003 16:51:41

Возможно, дело именно в ножке гриба и в том, что тоцкий взрыв был воздушным

Приветствую!

Насколько можно судить, при воздушном взрыве основная масса грязи должна быть именно в шляпке - осколки устройства и подвергшиеся самому сильному распылению продукты из эпицентра (они же и самые активные из вторично наведённых в силу близости к взрыву). В то время как в ножке спустя некторое время - только менее облучённые продукты с поверхности.

А китайцы тогда могли провести наземный взрыв, притом пилоты могли лететь через шляпку - тогда грязи будет намного больше.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От В. Кашин
К Лейтенант (06.08.2003 15:30:30)
Дата 06.08.2003 15:37:26

То есть температура внутри гриба не настолько высока, чтобы уничтожить самолет? (-)
От Arcticfox
К В. Кашин (06.08.2003 15:37:26)
Дата 06.08.2003 15:49:19

Дык там же газ + пепел и

все это активно перемешивается с холодным воздухом. Остынет довольно быстро.
От Лейтенант
К В. Кашин (06.08.2003 15:37:26)
Дата 06.08.2003 15:40:49

Думаю, это сильно зависит от времени прошедшего с момента взрыва и его мощности (-)
От Justas
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 11:38:41

Чисто военная операция?

Как бы небыло цинично, но паралельно американцы выполняли другую задачу - доводку изделия и т.н. фронтовые испытания. Особенной "удачей" был неожиданный поражающий эфект обоих сбросов, особенно плутониевой бомбы на Нагасаки.
От tevolga
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 10:13:34

А цель-то какая?


>Немного предысторрии. Как известно генерал Гровс (который просто патриот своей страны :-/)

А Вы бы хотели что бы он был "не просто патриот"?:-)

Не очень понятна цель перепечатки текста... Указали бы источник - и дело с концом.
Я думал, что Вы темой интересуетесь и расчитывал что может найдете что-то интересное и неизвестное:-))
Предложено даже было поискать американский уран в нашем ленд-лизе. А Вы все в тамбурин дуете:-))
Да и проверили бы хоть чуть-чуть то, что перепечатываете...

>ЗЫ. Дальнейшие события известны. Через три дня, с целью застращать "дядюшку Джо" амеры еще раз продемонстрировали миру ядерную дубину. Понравилось. Однако разгром Квантунской армии и вызванная этим какпитуляция Японии спасли японский народ от третьей демонстрации, намечавшейся на 17-18 августа.

Следующее изделие американцы смогли сделать только к январю 46 года...

>Мы вернемся.

Уходить не надо - не придется возвращаться:-))

C уважением к сообществу.
От Сергей Зыков
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 08:41:25

кстати наш самолет-разведчик ТОФ

после сообщения об атомной бомбардировкe летал для сьемки города
для этого специально привлекали профессионала кинооператора

> Мы вернемся.
I'm be back
От FVL1~01
К Сергей Зыков (06.08.2003 08:41:25)
Дата 07.08.2003 17:16:16

никаких УБЕДИТЕЛЬНЫХ сведений о этом полете

И снова здравствуйте
кроме воспоминаний оператора не существует


ПВО японии в тот момент не равнялось нулю. И Ил-4 без прикрытия для нее как показали последовавшие за тем события весьма легкая цель.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (07.08.2003 17:16:16)
Дата 07.08.2003 23:57:58

Не только оператора

http://novosti.vl.ru/index.php?f=st&t=000811st01

От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (07.08.2003 17:16:16)
Дата 07.08.2003 21:52:55

Что за события? (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (07.08.2003 21:52:55)
Дата 07.08.2003 22:31:07

Бои над кореей в 1945. Наши все же 32 машины потеряли (-)
От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (07.08.2003 22:31:07)
Дата 08.08.2003 00:59:47

Хм, это разве много? (-)
От Milchev
К Сергей Зыков (06.08.2003 08:41:25)
Дата 06.08.2003 11:42:22

А заражению...

> после сообщения об атомной бомбардировкe летал для сьемки города
>для этого специально привлекали профессионала кинооператора

...экипаж не подвергся?

>> Мы вернемся.
>I'm be back

Таки "I'll be back" %))).
А по последним данным так вообще "She'll be back".

WBR,
Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (06.08.2003 11:42:22)
Дата 06.08.2003 11:48:17

Re: А заражению...


>...экипаж не подвергся?

разве что премии :)

да похоже что нет. О том и речи небыло им. Летали кажется на Ил-4
Собственно это воспоминания оператора о полете и публиковали в местной прессе, в начале 90-х.
Пленку сдал и все.
От Рядовой-К
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 07:24:33

Ишь и время подобрал почти точно...(-)
От Eugene
К Ертник С. М. (06.08.2003 05:37:24)
Дата 06.08.2003 05:59:47

Личная переписка.

Уважаемый Ертник, Холод или как-вас-там. Спасибо за информативное сообщение о разработке и планировании операции по ядерной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки.

Вне зависимости от вашего отношения к США в целом и к Простому-Американскому-Парню в часности не могли бы вы не перетяжелять ваши постинги анти-американской пропагандой? "Вурдалаки звёздно-полосатые" и прочие словообороты - звучат совсем не в кассу и показывают, что автор не в состоянии держать эмоции под контролем.

На этом форуме будут руганы и биты сторонники нацизма и терроризма. Давайте обходится без тяжелой артиллерии в отношении других движений, народов и государств.


С уважением, Евгений.
От Шифровальщик
К Eugene (06.08.2003 05:59:47)
Дата 06.08.2003 11:55:02

Re: Личная переписка.


>На этом форуме будут руганы и биты сторонники нацизма и терроризма.


А описанный выше случай не терроризм? Или все, что делается под звездно-полосатым а-приори - "благо есть и человеколюбие"? Вообще-то бомбардировка Хиросимы и Нагасаки по всем параметрам попадает под понятие "геноцид", впрочем также как и последние деяния американских во..., простите Простых-Американских-Парней.

Давайте обходится без тяжелой артиллерии в отношении других движений, народов и государств.


Понимаю ваш пиетет ко своей второй (третей?) родине, но, простите, исключать ее из сферы критики (может несколько грубоватой) - не демократично-с... Тем более мы, живущие в России, считаем возможным сказать парочку словечек (иногда и крепких) в адрес наших как исторических, так и современных деятелей, движений, да и, чего греха таить, государства.

С уважением и сочувствием ко всему американскому народу, лишенному возможности критики своей истории, Шифровальщик...
От Ертник С. М.
К Eugene (06.08.2003 05:59:47)
Дата 06.08.2003 06:51:43

Прошу прощения за инекоторую эмоциональность.

САС!!!

>Вне зависимости от вашего отношения к США в целом и к Простому-Американскому-Парню в часности не могли бы вы не перетяжелять ваши постинги анти-американской пропагандой? "Вурдалаки звёздно-полосатые" и прочие словообороты - звучат совсем не в кассу и показывают, что автор не в состоянии держать эмоции под контролем.

Не сдержался. Реакция, знаете ли, на чудные виды одного японского города и то, как это событие первоначально освещалось в американских СМИ. Вспомним фильм "Герой Хиросимы", к примеру, каковой я надеюсь раздобыть и посмотреть. ИМХО до такого, кроме американцев, никто не додумался. Насколько мне известно, фильма "Герои Нанкина" не существует? Да и понимание, что такие пейзажи намечались числом еще 300 штук, добрым чуствам как-то не содействует.

>На этом форуме будут руганы и биты сторонники нацизма и терроризма. Давайте обходится без тяжелой артиллерии в отношении других движений, народов и государств.

Я буду рад, если в я ошибся в людях, т.е: если в книге Гровса "Теперь об этом можно рассказать" отсутствуют рассуждения о привлекательности Киото; если американское архивное управление Вашингтона не передавало на хранение г. Хиросима телеграмму генерал-лейтенанта Л. Гровса генералу Дж. Маршаллу от 10 августа 1945 , в которой сообщается что следущая атомная бомба того же типа, что и сброшенная на Наасаки, собрана на 4 дня раньше намеченного срока и может быть доставленя 12-13 августа на о. Тинииан: если в ней не высказывается мнение о сбросе ее на г. Кокура или Ниигата 17-18 августа.

Я буду рад, если вот этого писма тоже не было:

Штаб-квартира атомных операций, 9 августа 1945 г.
Профессору Р. Саганэ от его бывших научных коллег в период пребывания в США.
Мы отправляем Вам это письмо в частном порядке с тем, чтобы призвать Вас как известного физика-атомника воспользоваться Вашим влиянием, чтобы убедить японский генеральный штаб в неизбежности ужасных последствий, которые выпадут на долю народа Японии в случае продолжения войны.
Вам известно, что еще несколько лет назад стало возможным создание атомной бомбы при условии, что найдется страна, согласная пойти на огромные затраты, необходимые для получения требующегося вещества. Теперь, когда Вы знаете, что мы построили заводы для производства этого вещества, уже больше не может быть никакого сомнения относительно того, в каких целях оно будет использовано: вся продукция этих круглосуточно работающих заводов будет взорвана над Вашей родиной.
Только за трехнедельный период нами были взорваны три атомные бомбы: испытание первой экспериментальной бомбы было осуществлено на одном из пустынных участков территории США, вторая бомба была сброшена на Хиросиму и этим утром над Японией произошел взрыв третьей бомбы.
Мы обращаемся к Вам с тем, чтобы Вы подтвердили эти факты руководителям страны и сделали все возможное для того, чтобы положить конец разрушениям, гибели людей, поскольку продолжение войны неизбежно привело бы к полному уничтожению Ваших городов. Как ученые, мы можем только сожалеть о том, что столь замечательное открытие было использовано в таких целях, но можем Вас заверить, что, если Япония откажется немедленно капитулировать, дождь атомных бомб будет продолжать падать лишь с еще более устрашающей силой.

Это недописанное письмо было отпечатано в трех экземплярах, каждый из которых был помещен в конверт с надписью: «Профессору Р. Саганэ, отделение физики Токийского университета». Конверты прикрепили к сбрасываемым на парашютах цилиндрам, в которых находились приборы для измерения и передачи по радио данных об атомном взрыве. Чтобы ветер не мог проникнуть под бумагу и сорвать конверт, нанесли несколько слоев клеящего вещества, прочно удерживающего письмо на поверхности цилиндра. Дата отпарвки письма - 9 августа.

PS. Увы стараниями американского руководства Homo americanus и Homo sapiens, занимают сейчас одну экологическую нишу. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Мы вернемся.
От Администрация (ID)
К Ертник С. М. (06.08.2003 06:51:43)
Дата 06.08.2003 09:43:15

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

>PS. Увы стараниями американского руководства Homo americanus и Homo sapiens, занимают сейчас одну экологическую нишу. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Смотри п.3.6.Правил форума.

С уважением, ID