От Serge1
К СОР
Дата 07.08.2003 06:52:45
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина?

Здраствуйте

>>Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.
>
>Считаю так потому что Сталин так не поступил, в 1941 поступил бы, в 1945 нет.

Допустим 1945, перед нами Берлин и есть бомба.
Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 06:52:45)
Дата 07.08.2003 17:05:35

Да лучше ибо Сталин в 1945 уже мыслил категориями послевоенной

И снова здравствуйте
>Допустим 1945, перед нами Берлин и есть бомба.
>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?

Жизни. Где с НЕМЦАМИ надо было сотрудничать и немцы были уже союзники.

Тут и допускать нечего. Бомба нафиг не нужна тот же результат в уничтожении населения Берлина можно было получить путем создания "огненого шторма" как в Токио 1944 (около 100 000 погибших) или в Дрездене (не меньше). Грузоподьемности 7000 самолетов стоящих на близких к Берлину аэродромах вполне хватало на такое, благо можно было выстроить бомбовый конвеер. Немцы тако создали под сталинградом в августе 1942, хватило полутысячи бомбардировщиков по 6-7 вылетов.

Однако же этого не было сделано. Очевидно одномоментное уничтожение более миллиона человек под занавес войны не слишком бы упрочило позиции СССР в послевоенном дележе.

Так что Сталину не надо было иметь бомбу. Она у него была. Но убивающая не оптом а в розницу но столь же эффективная.


Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ???? И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку. И когда? в 1947 если только.

Так что завывания о том что атомные бомбардировки когото спасли все го лишь голословные пропагандисткие завывания. Не выдерживающие анализа.

Кого спасли бомбардировки Дрездена.

Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.


И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.

Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (07.08.2003 17:05:35)
Дата 07.08.2003 21:05:09

А американцы не мыслили, значит. Вот почему у них такие хреновые отношения

С японцами и немцами сегодня, оказывается. Они на Дрезден и на Хиросиму, оказывается, так обидились что и выразить невозможно.

>Жизни. Где с НЕМЦАМИ надо было сотрудничать и немцы были уже союзники.

>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????

А что-бы они тогда сделали? Блокировали бы японию и бомбили конвенциональными средствами? И зачем тогда нести потери в самолетах и бомбардировщиках, при тех-же или больших потерях гражданского населения Японии, когда можно сразу и без потерь закончить войну?

>И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку.

А с чего и с каких баз и какими десантновысадочными средствами они провели высадку на Окинаву? А упоминаемые в многочисленных мемуарах солдат и морпехов подготовки к высадке на Кьюсюу-блеф? И значит американцы не опасались высадки русских на японские острова, так как десантновысадочных средств у красной армии было на порядок меньше (АФАИК.)

>Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.

И артподготовки тоже понять не можете?

>И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.

Если его потом прийдется зачищать.

>Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.

Тогда зачем проводили такую масштабную артподготовку? Зачем немцы бомбили Сталинград? Зачем войска РФ рас хреначили Грозный?

>С уважением ФВЛ

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (07.08.2003 21:05:09)
Дата 07.08.2003 21:39:03

Да конечно ТАКИЕ хреновые

И снова здравствуйте
а именно засилие японского капитала, и Крайслер под пятой немецкого окупанта.

>>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????
>
>А что-бы они тогда сделали? Блокировали бы японию и бомбили конвенциональными средствами? И зачем тогда нести потери в самолетах и бомбардировщиках, при тех-же или больших потерях гражданского населения Японии, когда можно сразу и без потерь закончить войну?

НЕТ в тот момент правительство японии уже РОВНО 4 дня как искало повода к прекращению боевых действий.

Именно блокада и сломила в конечном итоге Японию, а не бомбардировка. ПРобомбили бы Куре и Йокогаму я бы слово не сказал , но для ПЕРВОГО эксперимента выбрали "открытый" город не имевший даже зенитных орудий. Хиросима преступление. Нагасаки как рембаза флота нет.

>>И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку.
>
>А с чего и с каких баз и какими десантновысадочными средствами они провели высадку на Окинаву?


Не те масшщтабы. Масштабы на порядок с лишним меньше. Что там на Оикнаве войск. и то сколько возились. А в Японии Армия Метрополии.

> А упоминаемые в многочисленных мемуарах солдат и морпехов подготовки к высадке на Кьюсюу-блеф?


Теоретические рассуждения генералов. Сродни Станюковическим "план атаки Сан Франциско одним корветом и двумя клиперами...".

БЛЕФ расчитанный на японцев = полмилиона солдат через узенький ламанш потребовало ПОЛНОЙ концентрации ДВУХ держав. Тут же высадка миллиона в первом броске с опорой на цепочку островков и послдеующим снабжением большей групировки. УТОПИЯ.

> И значит американцы не опасались высадки русских на японские острова, так как десантновысадочных средств у красной армии было на порядок меньше (АФАИК.)
Да, благо не на порядок а на ПАРУ порядков. Плюс для ВЫСАДКИ русских на японские осттрова и получения там сектора окупации потребовалось несколько человек , резиновая лодка и подлодка для переброски. КАК это и было запланировано. Амеры опасались не ВЫСАДКИ а ВЫСАДКИ без боя. И сепаратного договора с возможным ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ русских.

И главное КИНЬ амеры бомбу на Хасиру а не Хиросиму, даже 6 августа я бы не назвал это ВОЕННЫМ преступлением.



>>Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.
>
>И артподготовки тоже понять не можете?

Артподготовки по незащищаемому городу - нет не могу. Даже немцы не вели в 1940 артподготвку по Парижу.

>>И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.
>
>Если его потом прийдется зачищать.

А это неизбежно. В случае Берлина, тут разговор шел, что мол была бы у Сталина бомба кинул бы. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

А вот НЕОБОРОНЯЕМЫЙ город, каким была Хиросима зачищать и правда не придеться.
>>Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.
>
>Тогда зачем проводили такую масштабную артподготовку? Зачем немцы бомбили Сталинград?


ЗА немцев скажу это была их КОЛОССАЛЬНАЯ ошибка. Если бы они вместо бесцельной бомбежки города разрушили бы позиции на островах ВСЕ бы в Сталинградской битве было бы иначе.

Зачем войска РФ рас хреначили Грозный?

Затем что Грозный НИКТО никогда НЕ БОМБИЛ ковровым бомбоментанием. Они именно разрушен в ходе неоднократных боев, а не сознательно уничтожен как хиросима или дрезден.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (07.08.2003 21:39:03)
Дата 08.08.2003 11:43:34

Федор вы слишком эмоциональны


>>>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????

У вас есть документы что не собирались высаживатся?
Хорошо сейчас рассуждать и прикидывать что это вроде незачем делать.

>НЕТ в тот момент правительство японии уже РОВНО 4 дня как искало повода к прекращению боевых действий.

А союзники были в курсе что джапы хотят поднять лапы? И где гарантия что они нашли бы повод через день другой а не через год например?
Даже в изданных в СССР книгах приводятся
якобы совещания высшего руководства японии где они прикидывают что япония даже после бомбардировки еще могла бы продержаться порядка 6 месяцев.

>Именно блокада и сломила в конечном итоге Японию, а не бомбардировка. ПРобомбили бы Куре и Йокогаму я бы слово не сказал , но для ПЕРВОГО эксперимента выбрали "открытый" город не имевший даже зенитных орудий. Хиросима преступление. Нагасаки как рембаза флота нет.

Возможно это и преступление. Однако откуда известно было например тем же американцам в 45 году что город с населением в 200-300 тысяч абсолютно мирный? Лично у меня возникает вопрос - какие производства были в городе? Даже если они производили только саке то и то это можно считать полувоенным производством.



>Не те масшщтабы. Масштабы на порядок с лишним меньше. Что там на Оикнаве войск. и то сколько возились. А в Японии Армия Метрополии.

Армию можно деморализовать. Бомбардировка особенно атомная может привести именно к этому.


>Теоретические рассуждения генералов. Сродни Станюковическим "план атаки Сан Франциско одним корветом и двумя клиперами...".


Не более теоретические чем ваши рассуждения о ненужности такой высадки - не находите?
Тем более что делаете вы их опираясь на знания сегодняшнего дня а не на данные 45 года.

>БЛЕФ расчитанный на японцев = полмилиона солдат через узенький ламанш потребовало ПОЛНОЙ концентрации ДВУХ держав. Тут же высадка миллиона в первом броске с опорой на цепочку островков и послдеующим снабжением большей групировки. УТОПИЯ.

Ну прямо. Высадка через канал это прежде всего опыт. Опираясь на него можно готовить более масштабную высадку. В каком состоянии например была немецкая армия в 44 и японская в 45 (коммуникации, авиация, флот, оборонительные сооружения)?
Спорить о целесообразности и о возможности а также вероятных потерях можно до посинения. А дело американских генералов было готовить такую высадку на случай если противник продолжал бы сопротивление.
Или на тот случай если противник решит сдаться паре коммисаров приплывших на резиновой лодке например. Так что было бы странно если амеры не готовили высадки вообще.




>А это неизбежно. В случае Берлина, тут разговор шел, что мол была бы у Сталина бомба кинул бы. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Федор вы из ИСа миротворца не делайте. Была бы - поди кинул бы, вот на Берлин не кинул - тут с вами соглашусь, а какой-нибудь Лейпциг запросто бы снес (просто выбрали бы подходящий по размеру город). Также как американцы не кинули на Киото а кинули на Хиросиму.



>ЗА немцев скажу это была их КОЛОССАЛЬНАЯ ошибка. Если бы они вместо бесцельной бомбежки города разрушили бы позиции на островах ВСЕ бы в Сталинградской битве было бы иначе.


Федор смотрите на это с позиции 42. Это сейчас понятно как надо было бы действовать.
От Novik
К Constantin (08.08.2003 11:43:34)
Дата 08.08.2003 11:56:24

Re: Федор вы...

Приветствую.

>Армию можно деморализовать. Бомбардировка особенно атомная может привести именно к этому.

IMHO Вы так же смотрите на проблему с позиции сегодняшнего дня. Т.к. учитывая системы связи японцев в 1945 году вышеприведенное утверждение мягко говоря, не бесспорно. Было бы неплохо, если Вы его обоснуете - т.е. приведете воспоминания японских военных о эффекте бомбардировки. IMHO 90% из них узнали о самом факте сброса бомбы много после войны.
От Constantin
К Novik (08.08.2003 11:56:24)
Дата 08.08.2003 12:22:15

Согласен :))


>
>IMHO Вы так же смотрите на проблему с позиции сегодняшнего дня. Т.к. учитывая системы связи японцев в 1945 году вышеприведенное утверждение мягко говоря, не бесспорно. Было бы неплохо, если Вы его обоснуете - т.е. приведете воспоминания японских военных о эффекте бомбардировки. IMHO 90% из них узнали о самом факте сброса бомбы много после войны.

Естественно уровень связи был не очень. Правда в долгосрочной перспективе все равно бомбардировки должны сказаться (хотя бы и через снабжение, через письма родных и тд) и слух об атомной (назвали бы ее по другому) дошел бы.
но скорее этот процесс длился бы месяцы если не годы.
От СОР
К FVL1~01 (07.08.2003 21:39:03)
Дата 08.08.2003 01:27:15

Re: Да конечно...

>И снова здравствуйте
>а именно засилие японского капитала, и Крайслер под пятой немецкого окупанта.

Кстати немецкие окупанты завезли в США поляков для работы, видимо на Крайслере дела совсем плохи.
От Dargot
К FVL1~01 (07.08.2003 17:05:35)
Дата 07.08.2003 20:34:12

Re: Да лучше...

Приветствую!

>При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск)

Кстати, Вы не знаете, есть ли этому факту какое-либо объяснение?

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (07.08.2003 20:34:12)
Дата 07.08.2003 21:40:13

Конечно есть. КУЧА устойчивая система. У Дома энтропия меньше. (-)
От Фёдорыч
К Serge1 (07.08.2003 06:52:45)
Дата 07.08.2003 07:12:29

Может, в 1980 шарахнули бы по Афгану ядреной бомбой, и конец войне?

Приветствую всех !

>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?

Неужели же Брежнев был настолько глуп?

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 11:31:55

Re: Напомните когда Афганистан напал на СССР?

Здраствуйте
>Приветствую всех !

>>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?
>
>Неужели же Брежнев был настолько глуп?

Напомните, когда Афганистан напал на СССР?
Когда это была официально объявлена ВОЙНА с Афганистаном. Кто это вручил ноту об объявлении войны, ее текст и прочее.
Ну а про ум правящей верхушки и вввод войск в Афган можно говорить особо.
С уважением
От JGL
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 11:18:26

По Афгану ядреной бомбой?

Здравствуйте,
>Приветствую всех !

>
>Неужели же Брежнев был настолько глуп?
Тогда уж по Пакистану. Только вот чем бы всё это закончилось? А что касается бомбы у Сталина - я уверен, что если бы он первым получил бомбу, то однозначно и применил бы её против немцев. И не в последнюю очередь для демонстрации "большой дубинки" перед союзниками, чтобы знали, "кто в доме хозяин".

>Всех благ, Сергей
С уважением, Юрий.
От FVL1~01
К JGL (07.08.2003 11:18:26)
Дата 07.08.2003 17:13:04

Ваша уверенность ни чем не обоснована.

И снова здравствуйте
сталин ИМЕЛ достаточное количесво оружия массового поражения КРОМЕ атомной бомбы. Но не применил против немецких городов в 1945 когда можно было уже не опасатьсяо тветных мер не ЗаБ-ЦК, ни РРАБов с ампулами "сгущеного бензина", не поверите. Даже смесь КС применяли ограничено и только в поле.


Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.

Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.

А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???

Нет бардак и военное претупление оправданое лишь тем что победителя не судят.


С уважением ФВЛ
От JGL
К FVL1~01 (07.08.2003 17:13:04)
Дата 07.08.2003 17:39:41

А чем обоснована Ваша уверенность?.

Здравствуйте,
>И снова здравствуйте
>сталин ИМЕЛ достаточное количесво оружия массового поражения КРОМЕ атомной бомбы. Но не применил против немецких городов в 1945 когда можно было уже не опасатьсяо тветных мер не ЗаБ-ЦК, ни РРАБов с ампулами "сгущеного бензина", не поверите. Даже смесь КС применяли ограничено и только в поле.
То же самое можно сказать и про союзников. Англо-американцы спокойно стирали в пыль Гамбург, Дрезден и Токио сотнями и тысячами обычных бомберов. Атомная бомбардировка - это, ИМХО, в первую очередь ПОЛИТИЧЕСКАЯ демонстрация силы. Или, если хотите, аргумент в переговорах о послевоенном устройстве мира.

>Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.
Дык, химию в ВМВ вообще никто широко не применял.

>Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.
Нет никаких оснований считать товарища Сталина вегетарианцем-пацифистом. У него не было бомбы. А была бы - скорее всего, применил бы, и не в военных, а в политических целях. Что же касается немцев, то их послевоенные взгляды вряд ли волновали кого-нибудь, особенно с учётом того, что они натворили в СССР. Кстати, целью для сталинской бомбы не обязательно мог быть Берлин, мало ли городов в Германии.
>А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???
"Большая дубинка для этих парней", или как там точно выразился Трумен?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Юрий.
От FVL1~01
К JGL (07.08.2003 17:39:41)
Дата 07.08.2003 21:09:07

На том что этого НЕ БЫЛО СДЕЛАНО

И снова здравствуйте
>То же самое можно сказать и про союзников. Англо-американцы спокойно стирали в пыль Гамбург, Дрезден и Токио сотнями и тысячами обычных бомберов. Атомная бомбардировка - это, ИМХО, в первую очередь ПОЛИТИЧЕСКАЯ демонстрация силы. Или, если хотите, аргумент в переговорах о послевоенном устройстве мира.

И ради аргументах в переговорах надо идти на убийство? Интересный аргумент. Может проще на полигон показать. При этом стоит отделять бомбарировки защищенных городов от незащищенных. Бомбардировка Мадрида была законным актом, бомбардировка Герники преступлением. Бомбардировка Берлина в 1940 законна, Фрейбурга - преступление и т.д.

>>Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.
>Дык, химию в ВМВ вообще никто широко не применял.

А могли. СОВЕСТИ хватило неприменить тогда когда ПРЕПЯТСВИЙ этому применению НЕ БЫЛО для СССР. Ну что мешало применить ее скажем по Будапешту или Берлину. Ан нет. Вот это же самое помешало бы совесткому руководству применить бомбу. Или вы верите в теорию что в Кремле заправляли одни людоеды?



>>Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.
>Нет никаких оснований считать товарища Сталина вегетарианцем-пацифистом. У него не было бомбы. А была бы - скорее всего, применил бы, и не в военных, а в политических целях.


Но почему?. Почему он не применял в политических целях давже то ОМП которое ИМЕЛ. Даже тогда когда к тому не было никакой необходимости?

А бомбу вдруг бы применил? С чего бы это вдруг?

>Что же касается немцев, то их послевоенные взгляды вряд ли волновали кого-нибудь, особенно с учётом того, что они натворили в СССР. Кстати, целью для сталинской бомбы не обязательно мог быть Берлин, мало ли городов в Германии.

Однако НИКАКОГО применения даже ИМЕЯ сотвествующие механизмы других вариантов ОМП НЕ БЫЛО. Не было даже 10Х от Челомея :-). И вдруг бомбу применили бы. НА "кроликах". ЗАЧЕМ. На чем основанна ваша фантастическая в этом убежденность в 1945. В 1941 ТОЧНО бы применили. И в 1942. Я бы слова не сказал кинь амы Малыша в 1944 даже, до Лейте. НО в 1945???? ДОБИТЬ ногой упавшего? Нет это не метод. НЕ применили имевшееся ОМП, почему бы стали применять новое?.


>>А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???
>"Большая дубинка для этих парней", или как там точно выразился Трумен?

ЭТО и есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Бей своих что бы чужие боялись. Дважды гадкое - если собирались дружить с Японией против СССР и С СССР против Японии
Мерзость наглого подростка сперевшего револьвер. вот и все.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 07:46:28

Брежнев? Конечно. (-)