От Михаил Денисов
К Александр Стукалин
Дата 07.08.2003 09:59:44
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Пока не вижу ни каких приемуществ

Особенно учитыва то, что 234-й это развитие 204-го, т.е. на готовой базе. А эту МСку будут еще 10 лет доводить до ума. А летать надо сейчас.
Короче фигня какая-то
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (07.08.2003 09:59:44)
Дата 07.08.2003 14:35:07

Я лично как пассажир терпеть не могу самолеты Ту. А Илы - люблю. Вот. (-)
От Justas
К Василий Фофанов (07.08.2003 14:35:07)
Дата 07.08.2003 15:14:25

А какие преимущества у ИЛ'а?

По моему все проблемы - в движках, а планеры достаточно хорошие.
От Михаил Денисов
К Justas (07.08.2003 15:14:25)
Дата 07.08.2003 17:27:46

на самом деле у Ту и планер не супер

Помню году в 85-м тушка в Кольцово села на хвост утром, ночью снег сильный шел....это к слову о центровке фюзеляжа.
И вообще, наш лучший аппарат это 86-й.
От jno
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:27:46)
Дата 08.08.2003 09:47:29

вот уж Илы-то на хвост валиться любят... но это не от планера. (-)
От NetReader
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:27:46)
Дата 07.08.2003 23:12:05

И о чем это говорит?

>Помню году в 85-м тушка в Кольцово села на хвост утром, ночью снег сильный шел....это к слову о центровке фюзеляжа.

При таких условиях посадить на хвост можно почти любой пепелац с движками сзади. Это не показатель. Показатель хорошего планера - способность планировать. Например, Ту-204 года полтора назад умудрились посадить в Омске с выключенными движками (топливо кончилось), он планировал с 2км.
http://com.sibpress.ru/050/050-44-05.html

>И вообще, наш лучший аппарат это 86-й.

Он лучше тем, что падал всего один раз, и то пустой. А в остальном - не особенно выдающийся аппарат. Жреть много и движки слабоваты для такой массы.
От bankir
К NetReader (07.08.2003 23:12:05)
Дата 07.08.2003 23:30:58

Ре: И о...

>При таких условиях посадить на хвост можно почти любой пепелац с движками сзади. Это не показатель. Показатель хорошего планера - способность планировать.

...показатель хорошего планера (конструкции) для пассажирского самолета - експлуатационные расходы на пассажиро-километр. Весовое (да и аеродинамическое) совершенство конструкции пассажирского самолета, рассматриваемое в отрыве от комплекса характеристик - вещ абсолютно бессмысленная. Если следовать Вашей логике - лучший пассажирский самолет - планер.
От NetReader
К bankir (07.08.2003 23:30:58)
Дата 08.08.2003 01:11:06

Нет, мухи отдельно...

>...показатель хорошего планера (конструкции) для пассажирского самолета - експлуатационные расходы на пассажиро-километр.

Ну тогда нужно и авиакомпанию рассматривать, в предельном случае. Сравните расходы РайанЭйр и Дельты, например.

>Весовое (да и аеродинамическое) совершенство конструкции пассажирского самолета, рассматриваемое в отрыве от комплекса характеристик - вещ абсолютно бессмысленная.

Аэродинамическое и весовое совершенство позволяет уменьшить упомянутые выше расходы. Горючки меньше потребляется, улететь можно дальше, пассажиров больше увезти. Ну или поставить движки подешевле, менее мощные (в зависимости от критерия оптимизации).

>Если следовать Вашей логике - лучший пассажирский самолет - планер.

Для пассажиров-десантников - конечно, да :)
От jno
К NetReader (08.08.2003 01:11:06)
Дата 08.08.2003 09:58:41

о классификации мух

только мух тоже классифицировать надо:

1) мухи фанатские (самолет - это красиво)
2) мухи технические (Cx, аэродинамическое качество, весовое совершенство, ...)
2.1) мухи моторные (а с Rolls-Royce'ом мы и в кругосветку без дозаправки сходим!)
3) мухи экономические (тугрики за тонно-километры)
5) мухи милитаристические (дальность, скорость, малозаметность, вертикальный старт, ...)
6) мухи пассажирские (чтоб тебе 12 часов в эконом классе ХЗ-123 сидеть!)

а еще почитайте воспоминания компоновщиков любого КБ...

-jno
От bankir
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:27:46)
Дата 07.08.2003 17:33:00

"Ту" здесь не причем - ограничения по центровке

- одинаковы для всех самолетов cхемы "двигатели на фюзеляже". Бортинженеру надо было выполнять свои прямые обязанности - и всего делов...

С Уважением
От Михаил Денисов
К bankir (07.08.2003 17:33:00)
Дата 07.08.2003 17:36:02

Re: "Ту" здесь...

День добрый
>- одинаковы для всех самолетов cхемы "двигатели на фюзеляже". Бортинженеру надо было выполнять свои прямые обязанности - и всего делов...
----------
И это конечно то же правильно, но в принципе планер Ту менее "чистый" и "уравновешанный", чем планера Илов. даже 62-й за счет своей длины и более переднего расположения крыла чище.

>С Уважением
Денисов
От bankir
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:36:02)
Дата 07.08.2003 17:47:10

Ре: "Ту" здесь...

>И это конечно то же правильно, но в принципе планер Ту менее "чистый" и "уравновешанный", чем планера Илов. даже 62-й за счет своей длины и более переднего расположения крыла чище.

...Я, грешным делом, сравнивать самолеты в таких терминах не умею, хотя согласен, что пассажирские самолеты ИЛ лучше, чем Ту, уже хотя бы потому, что для Ила ето направление деятельности КБ было профильным, основным.

П.С. насчет "длины" и "переднего расположения" - по Вашей логике получается, что МД-82 вообше монстр. Однако летает же...;-)))


S Uvazheniem
От Михаил Денисов
К bankir (07.08.2003 17:47:10)
Дата 07.08.2003 17:50:32

F-117 то же летает..а вроде бы и не должен :)) (-)
От Justas
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:50:32)
Дата 07.08.2003 17:53:20

Ре: Ф-117 то же летает..а вроде бы и не должен :))

Один летчик американец о "Фантоме": летающий кирпич с приделанным двигателем.
От tarasv
К Justas (07.08.2003 17:53:20)
Дата 07.08.2003 19:47:44

Ре: Да летунам фиг угодишь:))))

>Один летчик американец о "Фантоме": летающий кирпич с приделанным двигателем.

Примерно тоже самое наши говорили про МиГ-21: "Он летит пока работает двигатель а если не работает то падает как кирпич"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jno
К tarasv (07.08.2003 19:47:44)
Дата 08.08.2003 09:51:16

Ре: Да летунам...

ага. а если бы Жуковский видел парашютирование и восходящий штопор Су-30МКИ с УВТ, то не стал бы открывать аэродинамику ;-)

-jno
От bankir
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:50:32)
Дата 07.08.2003 17:52:48

Разве это жизнь...;-)))) (-)
От NV
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:36:02)
Дата 07.08.2003 17:42:11

А у Ил-62 есть такая фича :)

>День добрый
>>- одинаковы для всех самолетов cхемы "двигатели на фюзеляже". >Бортинженеру надо было выполнять свои прямые обязанности - и >всего делов...

тоненькая такая хвостовая стоечка, специально для стоянки. Впрочем ее основное назначение - чтобы пассажиров в произвольном порядке сажать и грузы грузить.

Впрочем, у Ту-114 такая стоечка появилась раньше


Виталий
От Михаил Денисов
К NV (07.08.2003 17:42:11)
Дата 07.08.2003 17:51:13

Re: А у...

Это как "в произвольном"?..в смысле порядка загрузки или в смысле расположения?
От NV
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:51:13)
Дата 07.08.2003 23:12:53

Естественно в смысле порядка загрузки

>Это как "в произвольном"?..в смысле порядка загрузки или в смысле расположения?

напимер сажаем второй салон причем с хвоста а потом первый.

Хотя некоторая хитрость есть и в устройстве шасси Ту-154. Кинематика сделана так, что по мере загрузки и обжатия стоек тележки основных стоек шасси смещаются НАЗАД. И довольно заметно. Егер этим сильно хвалился
:-)

Виталий
От Alexusid
К Василий Фофанов (07.08.2003 14:35:07)
Дата 07.08.2003 15:02:31

Ага .. а Ил-62М ваще супер был !!! Резюме - Ту нафиг.. (-)
От jno
К Alexusid (07.08.2003 15:02:31)
Дата 08.08.2003 09:44:21

а почему Ил-62М "был"? летают еще. даже Ил-18Д живой еще этой весной видел ;-) (-)
От Михаил Денисов
К Alexusid (07.08.2003 15:02:31)
Дата 07.08.2003 17:25:22

Вы теплое с мягким сравниваете (-)
От И. Кошкин
К Alexusid (07.08.2003 15:02:31)
Дата 07.08.2003 15:15:39

Видимо, Вы не летали на Ил-62М 8.5 часов. (-)
От Alexusid
К И. Кошкин (07.08.2003 15:15:39)
Дата 07.08.2003 15:20:47

Ага. Мскв-П.Камч. Мскв-Хабар.(и обр.) Итого раз 25-30 8-) (-)
От И. Кошкин
К Alexusid (07.08.2003 15:20:47)
Дата 07.08.2003 15:23:21

Тогда не понимаю Вашего восхищения. На Ту-214 салон куда комфортней. (-)
От NV
К И. Кошкин (07.08.2003 15:23:21)
Дата 07.08.2003 15:33:30

Главное не сесть в нем в районе двигателей

я как-то туда попал. Все-таки там аномально высокая шумность, причем буквально 3-4 ряда.

Виталий
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (07.08.2003 15:15:39)
Дата 07.08.2003 15:16:39

На Ту-154 в "курортном" варианте салона часа хватает :) (-)
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (07.08.2003 15:16:39)
Дата 07.08.2003 15:46:59

Фигня. Главное на 31-е место садится :)

Я там 6 часов спокойно сижу... :)
От tarasv
К Alex Medvedev (07.08.2003 15:46:59)
Дата 07.08.2003 19:48:35

Re: Аналогичным магическим рядом на Ил-62 является 15-й:)))) (-)
От NV
К Роман (rvb) (07.08.2003 15:16:39)
Дата 07.08.2003 15:22:01

Ну а я в Ту-154 в бизнес-классе летал

в Комсомольск-на-Амуре, с посадками естественно. Ну и какие проблемы ? это с моим ростом 188.

Шаг кресел - это нынче как авиакомпания пожелает, марка самолета тут не при чем. Хотим - делаем 1 класс, хотим - селедочный вариант.

А обратно кстати летел (правда не из Комсомольска а уже их Хабаровска) на Ил-62М - уже без посадок, но в обычном эконом-классе. Конечно, он менее удобен чем бизнес в Ту-154 :-)

Виталий

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2003 09:59:44)
Дата 07.08.2003 12:47:21

Ну, 204, как говорят, гроб тот еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но 214 вроде летает. Теперь будем иметь еще одингроб. Обладеть можно.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (07.08.2003 12:47:21)
Дата 07.08.2003 19:52:06

Зато 204-й самый красивый из всех лайнеров!))) (-)
От Китоврас
К Виктор Крестинин (07.08.2003 19:52:06)
Дата 08.08.2003 12:02:34

Нет. Самый красивый, надежный, удобный - Ил-18 (-)
От NV
К Китоврас (08.08.2003 12:02:34)
Дата 08.08.2003 12:11:48

Ну раз пошла такая пьянка ;-)

то не соглашусь ! Ту-114 однозначно красивее (что особенно хорошо было видно на летном поле когда они рядом стояли), надежнее (ни одной катастрофы за период эксплуатации на линиях) и уж точно удобнее, особенно первые экземпляры с купе и салоном первого класса с кожаными диванами и столиками с настольными лампочками !

Эх, были времена :)

Виталий
От tarasv
К NV (08.08.2003 12:11:48)
Дата 08.08.2003 13:07:54

Re: А если я сейчас вспомну какие были кресла в Ан-10? :))))


На ВПП один Ту-114 таки разложили:( А самое главное что там что там уши или болят или потеют (если наушники надеть :)))) ), так что насчет комфорта оба нафиг.

>Виталий
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (08.08.2003 13:07:54)
Дата 08.08.2003 13:35:48

Re: А если...

а какой высоты потолок ! Ну почти аэробус !


> На ВПП один Ту-114 таки разложили:(

конечно были и лектные происшествия и предпосылки к ним. Не было именно катастроф на регулярных рейсах - а если нет человеческих жертв то это уже не катастрофа а авария.

А самое главное что там что там уши или болят или потеют (если наушники надеть :)))) ), так что насчет комфорта оба нафиг.

Это точно. Как вспомнишь, так вздрогнешь. Особенно если учесть что Ил-18 как правило летал на километров 6 высоты, самая болтанка.

Эх, подзабыл народ про взлетные конфеты и блевательные пакеты (и могучий рев могучих движков :( ), видите ли ножки у них, нежных, затекают в полете.

Виталий
От cocs
К NV (08.08.2003 13:35:48)
Дата 08.08.2003 17:27:14

Re: Пакеты и сейчас в эрбасах дают

Будьте все здоровы,граждане!

вернее они лежат в карманах впереди стоящего кресла.Правда ими не кто не пользуется))))







>Эх, подзабыл народ про взлетные конфеты и блевательные пакеты (и могучий рев могучих движков :( ), видите ли ножки у них, нежных, затекают в полете.

>Виталий
cocs
От NV
К cocs (08.08.2003 17:27:14)
Дата 08.08.2003 17:35:20

Если попросить их и у нас нают

>Будьте все здоровы,граждане!

и в наших самолетах и в ненаших. Просто вот до чего дошел прогресс - если сейчас ими ИНОГДА пользуются особо чувствительные граждане, то раньше НЕКОТОРЫМ стойким гражданам удавалось без них обойтись. Хотя конечно ИНОГДА везло всем - когда каким-то чудом Ил-18 миновал все грозовые тучи например.

А вот что реально сильно улучшилось с 60-70 годов - это жратва самолетная.

Виталий
От cocs
К NV (08.08.2003 17:35:20)
Дата 08.08.2003 17:52:29

Re: Если попросить...

Будьте все здоровы,граждане!

И выпивку стали давать(на зарубежных линиях)или продавать(на наших),но наш народ считает своим долгом взять с собой пузырь(это мининум)%))).Ну и закусить само-сабой.Ато когда там ещё покормят.Ато мои коллеги начинают разливать как только дверь закроют,даже не дожидаясь запуска)))

>А вот что реально сильно улучшилось с 60-70 годов - это жратва самолетная.

>Виталий
cocs
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2003 12:47:21)
Дата 07.08.2003 17:24:56

Да нормальный самолет

Движки доведут до ума и впоолне себе современный среднемагистральник. А остальные (214, 234), это не более, чем развитие. Т.е. с экономической точки зрения гораздо выгоднее. Даже для авиакомпаний удобнее - дешевле обслуга по всем статьям.Так что тут опять чистой воды политика + откаты + нежелание класть все яйца в корзину Туполева. А что будет на деле - посмотрим. сейчас у нас главная проблема - замена Ан-24 и Ту-134, а остальное еще лет 5 вполне себе полетает.
От Constantin
К Михаил Денисов (07.08.2003 17:24:56)
Дата 07.08.2003 18:08:32

Честно говоря не знаю какие движки на МС стоят

>Движки доведут до ума и впоолне себе современный среднемагистральник. А остальные (214, 234), это не более, чем развитие. Т.е. с экономической точки зрения гораздо выгоднее. Даже для авиакомпаний удобнее - дешевле обслуга по всем статьям.

если аналогичные тем что на Тушках - вот вам и обслуга та же. Опять же самолет может иметь ряд общих моментов как с Ту так и с Як и Ил - надо глядеть подробно.
А вот технологии на тех заводах где его делать собираются могут быть например не Туполевские вот вам и производственная причина.
Также может быть такая причина - нехватка кадров на сопровождение машины.
К тому же не стоит кивать на Ту204 - машина уже морально устарела - ее когда в полет отправили? чуть ли не 15 лет назад.


От NetReader
К Constantin (07.08.2003 18:08:32)
Дата 07.08.2003 23:20:19

Re: Честно говоря...

>К тому же не стоит кивать на Ту204 - машина уже морально устарела - ее когда в полет отправили? чуть ли не 15 лет назад.

Гм, а МС-21 - это вытащенный из загашника Як-242. Тоже не первой свежести самолетик, который вообще не летал. На 242 планировалось ставить модификацию ПС-90.
От Constantin
К NetReader (07.08.2003 23:20:19)
Дата 08.08.2003 10:12:44

Re: Честно говоря...

>Гм, а МС-21 - это вытащенный из загашника Як-242. Тоже не первой свежести самолетик, который вообще не летал. На 242 планировалось ставить модификацию ПС-90.

так в том то и дело что ее проще переработать под новые требования чем находящийся в производстве самолет. Движки я так понимаю пересекаются то ли с Ил-96 то ли еще с чем-то.
От Михаил Денисов
К Constantin (07.08.2003 18:08:32)
Дата 07.08.2003 18:19:55

Re: Честно говоря...

День добрый
>>Движки доведут до ума и впоолне себе современный среднемагистральник. А остальные (214, 234), это не более, чем развитие. Т.е. с экономической точки зрения гораздо выгоднее. Даже для авиакомпаний удобнее - дешевле обслуга по всем статьям.
>
>если аналогичные тем что на Тушках - вот вам и обслуга та же.
---------
Обслуживают не только двигло

Опять же самолет может иметь ряд общих моментов как с Ту так и с Як и Ил - надо глядеть подробно.
--------------
В любом случае это разная подготовка техперсонала, т.е. просто увеличивается количество человеко\часов и соотв. бабала, затрачивавемыз на подготовку.

>А вот технологии на тех заводах где его делать собираются могут быть например не Туполевские вот вам и производственная причина.
---------
вот этот тезис мне не ясен.

>Также может быть такая причина - нехватка кадров на сопровождение машины.
---------
у Туполева?..ну это я не знаю, просто не в курсе...но были бы деньги - кадры пока еще есть.

>К тому же не стоит кивать на Ту204 - машина уже морально устарела - ее когда в полет отправили? чуть ли не 15 лет назад.
-----------
ну и что?


Денисов
От Constantin
К Михаил Денисов (07.08.2003 18:19:55)
Дата 08.08.2003 12:10:33

Re: Честно говоря...

>День добрый
>>>Движки доведут до ума и впоолне себе современный среднемагистральник. А остальные (214, 234), это не более, чем развитие. Т.е. с экономической точки зрения гораздо выгоднее. Даже для авиакомпаний удобнее - дешевле обслуга по всем статьям.

Доведенный движок можно ставить на любой самолет такого класса (собственно в мире да и у нас масса самолетов одной модификации имеет разные движки)
А что там остальное? авионика все время меняется. А вот приемственность по механике может выйти боком - есть пределы соверщенствованию.
Кроме этого ваш посыл был бы верен имейся у нас в парке процентов 50 тех самых Ту204.
Нету их. Есть масса всего - Ту 154, Ил86, Як42, Аэрбасы, боинги. Следуя вашей логике тут вообще Ту204-234 светит мало - никакой приемственности.


>>если аналогичные тем что на Тушках - вот вам и обслуга та же.
>---------
>Обслуживают не только двигло

именно и как показано выше приемственности для 204 нету так что здесь что 234 что МС - все едино всех переучивать. Если говорить о приемственности 154 - 204 - 234 то можно говорить и о приемственности Як42 - Ил86 - МС


>>А вот технологии на тех заводах где его делать собираются могут быть например не Туполевские вот вам и производственная причина.
>---------
>вот этот тезис мне не ясен.

Почсняю - исторически заводы работали с разными КБ. Есть тонкости заводских технологий и возможностей - оборудование разное. Соответственно КБ как правило учитывает эти моменты для "своего"
завода. Отсюда Куйбышевскому заводу делавшему 154 проще перейти на 204 а Саратовскому с Як42 на МС. Конечно при большом заказе можно все переделать можно и новый завод отгрохать но заказ то явно не велик.

>>Также может быть такая причина - нехватка кадров на сопровождение машины.
>---------
>у Туполева?..ну это я не знаю, просто не в курсе...но были бы деньги - кадры пока еще есть.

Я говорю о возможной причине. Может ее и в помине нет. Но теоретически например может Туполев загружен работой по другим проектам а Яковлев и Ильюшин бьют баклуши. Тут правда можно дать деньги и Туполеву но кадры он потянет у Ильюшина а новые кадры не сразу смогут в полной мере развернуться - как уже говорил разные подходы были в разных КБ




>>К тому же не стоит кивать на Ту204 - машина уже морально устарела - ее когда в полет отправили? чуть ли не 15 лет назад.
>-----------
>ну и что?

то что опираясь на 204 мы опираемся на старые решения воплощенные в железе. А в случае с МС массу всего можно изменить безболезнено нет у нас никаких опор на старое. Например применение углепластика выгодно когда агрегат делают с 0, а когда алюминиевые детали начинают заменять на пластик это практически не дает выигрыша по массам. Применение того же углепластика изначально дает другое распределение масс -> меняются центровки и тд.

>Денисов
От jno
К Михаил Денисов (07.08.2003 18:19:55)
Дата 08.08.2003 09:41:51

Re: Честно говоря...

>>А вот технологии на тех заводах где его делать собираются могут быть например не Туполевские вот вам и производственная причина.
>вот этот тезис мне не ясен.

чего ж не ясного? авиазаводы часто работали с одной (или в основном с одной) "фирмой" (воронеж - с Илами, куйбышев - с Ту, 1-й ГАЗ - с МиГ, ...) и оптимизировали свое производство и технологии под решения, принятые на этих фирмах. "чужие" технологии внедрить на таком заводе можно, но несколько геморройнее.

>>Также может быть такая причина - нехватка кадров на сопровождение машины.
>---------
>у Туполева?..ну это я не знаю, просто не в курсе...но были бы деньги - кадры пока еще есть.

хм. на _какое_ сопровождение?
что-то, например, заводы-изготовители сопровождают (двигателисты-то уж точно должны за своими моторчиками присматривать).

>>К тому же не стоит кивать на Ту204 - машина уже морально устарела - ее когда в полет отправили? чуть ли не 15 лет назад.
>-----------
>ну и что?

10..15 лет от первого полета до серии конечно многовато, но не криминально.

-jno
От tarasv
К И. Кошкин (07.08.2003 12:47:21)
Дата 07.08.2003 13:01:57

Re: Гробом его делает недоведенный борт и ненадежные движки

>Но 214 вроде летает. Теперь будем иметь еще одингроб. Обладеть можно.

Угу странно почему не довести до ума Ту-204 и вобще развивать его линейку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)