ВИФ2 NE : Ветка : Земсков за рубежом

От	Максим Гераськин
К	All
Дата	08.08.2003 18:18:43
Рубрики	WWII;

Земсков за рубежом

http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=25683&t=25683

Итак, после того как Земсков в 1991 году по открытым архивным документам начал публиковать свои работы
(повторюсь:
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6-7.
В.Н.Земсков. Заключенные в 1930-е годы: социально-демографические проблемы // Отечественная история. 1997, №4.
В.Н.Земсков. "Кулацкая ссылка" в 30-е годы // Социологические исследования. 1991, №10.
В.Н.Земсков. Судьба "кулацкой ссылки" // Отечественная история. 1994, №1.)
на диком западе сильно заинтересовались открытыми архивами наших спецслужб
(у них кроме захваченных немцами во время ВОВ областных архивов НКВД ничего кроме догадок не было), и прислали в Россию двух своих спецов - J. Arch Getty и Gabor T. Rittersporn'а.

Из работ Rittersporn'а. в сети чаще всего цитируется: Rittersporn G. Stalinist Simplifications and Soviet Complications. Social Tensions and Political Conflicts in the USSR 1933-1953. - Harwood Academic Publishers, 1991.

Персональная страничка Arch Getty http://www.history.ucla.edu/getty/ на сайте калифорнийского университета(Department of History).
Немного оттуда (у каждого своя мечта:):

His books and articles on the Stalin period of Russian history have been published in the US, England, France, Germany, Japan and Russia. In 1992, his dream came true and he was able to use formerly secret police archives to publish exact data on the number of Stalin's victims. (Everyone has their own dreams...) He now spends 1-2 months per year in Moscow working in the political archives of the former Soviet Communist Party, eating cabbages, watching coups, engaging in currency speculation, and shivering in unheated reading rooms.

Его книги и статьи о Сталинском периоде русской истории были опубликованы в США, Англии, Франции, Германии, Японии и России. В 1992 году сбылась его мечта и он смог опубликовать данные из архивов бывшей спецслужбы о количестве сталинских жертв.(у каждого своя мечта:).
:
Ну и далее его регалии (переводить лениво):
Getty is a Research Fellow of the Russian State Humanities University (Moscow), and has been Senior Fellow of the Harriman Institute (Columbia University), and the Davis Center (Harvard University), as well as Senior Visiting Scholar at the Russian Academy of Sciences in Moscow. He is currently a co-investigator with the Stalin Era Research and Archives Project of the University of Toronto on a project to analyze and publish the secret reports from the Soviet secret police to the Politburo on the moods of the population during the Stalin period.
His research has been supported by the American Council of Learned Societies, the National Endowment for the Humanities, the Fulbright Foundation, the International Research and Exchanges Board, and the University of California Humanities Research Institute. He is founder and Director of Praxis International, a non-profit foundation that facilitates research travel to Russia, and arranges archival access there for western scholars. In 1993-94 he organized and directed the Moscow Study Center of the University of California Education Abroad Program

Приехав в Москву, J. Arch Getty и Gabor T. Rittersporn , естественно, немедленно получили Земсковым по башке (Или были жутко запуганы Лигачевым) и получили возможность покопаться в архивах НКВД(по проторенным Земсковым тропам).

Ребята оказались на редкость порядочны, и не только подтвердили данные Земскова, но даже взяли его в соавторы. Так родилась их СТАТЬЯ в American Historical Review в 1993 году:

J. Arch Getty, Gabor T. Rittersporn, and Viktor N. Zemskov, "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence," American Historical Review 98/4 (October 1993):

Полностью СТАТЬЯ здесь:
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/AHR/AHR.html

Так вот ныне в забугорных университетах изучают статистику ГУЛага по этой СТАТЬЕ, т.е. по Земскову!

Например, ссылки на СТАТЬЮ в списках рекомендуемой литературы на сайтах соответствующих университетов:

Emory University,

The Harriman Institute Columbia University
Colloquium on Soviet History
http://www.columbia.edu/~mlv2/g8364.htm
The Rise and Fall of the Soviet Union. Prof. Mark von Hagen
http://www.columbia.edu/~mlv2/w3361.htm

Northeastern University , Boston,
http://www.history.neu.edu/fac/burds/resource.htm

University of Connecticut | Department of History
http://www.sp.uconn.edu/~wwwhist/syllabi_f00/syll401.htm

Simon Fraser University, Canada
http://www.lib.sfu.ca/researchhelp/subjectguides/hist/classes/hist023419.htm

UNIVERSITY OF TORONTO AT MISSISSAUGA
DEPARTMENT OF POLITICAL SCIENCE
http://www.erin.utoronto.ca/academic/polisci/204.html

Universitat Konstanz
http://www.uni-konstanz.de/osteuropa-geschichte/OEDver_sose03.html

The University of Tokyo - шикарно смотрится среди иероглифов
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/works/zentaishugi.htm

Исторический семинар фрайбургского университета:
Historisches Seminar der Universitat Freiburg
http://www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ws2002/vl_lit05.html
http://www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ws2002/vl_fol13.html

Universitetet i Oslos
http://folk.uio.no/christie/dokumenter/Straffens%20geografi%20Dansk.html

University of Wisconsin - Milwaukee
http://www.uwm.edu/Course/448-343/index4.html

и с графиками:

University of North Carolina at Chapel Hill
http://www.unc.edu/courses/2003fall/hist/186b/001/victims.htm

University of Utah
http://lists.econ.utah.edu/pipermail/leninist-international/1999-July/004561.html

Есть ссылки и на другие работы:
http://www.euronet.nl/users/sota/pohlbiblio.html

Zemskov, V.N. "Massovoe osvobzhdenie spetsposelentsev i ssyllnynkh (1954-1960 gg.)" [Massive liberation of special settlers and exiles (1954-1960)]. Sotsiologicheskie issledovaniia, no. 1, 1991. An account of the release of special settlers during the six years after Stalin's death. It contains a number of tables illustrating the steady decrease of special settlers in the mid 1950s due to releases and amnesties.
Zemskov, V.N. "Zakliuchenye, spetsposelentsy, ssyl'noposelentsy, ssylne, i vyslanye" [Prisoners, special settlers, exiled settlers, exiles, and banishees]. Istoriia SSSR, no. 5, 1991. This article contains three tables dealing with the number of people in Gulag labor camps, labor colonies, prisons, and special settlements. The table on special settlers is accompanied by a set of explanatory footnotes. The bulk of the article consists of a comprehensive listing of the geographic location of special settlers by contingent on 1 January 1953.
Zemskov, V.N. " Gulag (istoriko-sotsiologicheskii aspekt)" [Gulag (historical-socialogical aspect)]. Sotsiologicheskie issledovaniia, nos. 6 and 7, 1991. This two-part article is a comprehensive description of the Gulag's corrective labor camps, corrective labor colonies, and prisons from 1934 to 1953. It provides a great deal of information on the composition of the Gulag's prisoners. This article contains tables that break down the Gulag population by nationality, gender, type of crime, age, and other criteria.
Zemskov, V.N. "Kulatskaia ssylka v 30-e gody" [Kulak exile in the 30s]. Sotsiologicheskie issledovaniia, no. 10, 1991. This article is a comprehensive description of the kulaks exiled to special settlements during the collectivization of agriculture from 1929 to 1931. It does for the kulaks in special settlements what "Gulag (istoriko-sotsiologicheskii aspekt)" does for corrective labor camps and corrective labor colonies.

А вот великолепная книга Ludo Martens'а:
Another view of Stalin Другая история Сталина (Привет Валянскому и Калюжному :))

http://www.plp.org/books/Stalin/node121.html
Then the USSR split up and Gorbachev's disciples were able to grab the Soviet archives. In 1990, the Soviet historians Zemskov and Dugin published the unedited statistics for the Gulag. They contain the arrivals and departures, right down to the last person.
Unexpected consequence: These accounting books made it possible to remove Conquest's scientific mask.
In 1934, Conquest counted 5 million political detainees. In fact there were between 127,000 and 170,000. The exact number of all detained in the work camps, political and common law combined, was 510,307. The political prisoners formed only 25 to 35 per cent of the detainees. To the approximately 150,000 detainees, Conquest added 4,850,000. Small detail!
Annually, Conquest estimated an average of 8 million detainees in the camps. And Medvedev 12 to 13 million. In fact, the number of political detainees oscillated between a minimum of 127,000 in 1934 and a maximum of 500,000 during the two war years, 1941 and 1942. The real figures were therefore multiplied by a factor of between 16 and 26. When the average number of detainees was somewhere between 236,000 and 315,000 political detainees, Conquest `invented' 7,700,000 extra! Marginal statistical error, of course. Our school books, our newspapers, do not give the real figure of around 272,000, but the horror of 8,000,000!

Здесь Zemskov'ым по башке получает Р. Конквест, с которого от этого слетает маска научности:

А вот еще одна великолепная книга- Ложь в истории СССР:
Mario Sousa, Lies concerning the history of the Soviet Union, June 15 1998
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/lies.html

Gorbachev opens the archives Горбачев открывает архивы, результаты публикуют в малотиражных научных изданиях, практически неизвестных широкой публике, и их тотально игнорируют СМИ и у нас и на Западе. Горбачевская свободная пресса, бившаяся в истерии по поводу репрессии, повторяя ложь Конквеста и Солженицына, внезапно потеряла всякий интерес к теме - одновременно с публикацией реальных цифр:
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/node13.html
The collection of fantasy figures set out above, the product of extremely well paid fabrication, appeared in the bourgeois press in the 1960s, always presented as true facts ascertained through the application of scientific method.
Behind these fabrications lurked the western secret services, mainly the CIA and MI5. The impact of the mass media on public opinion is so great that the figures are even today believed to be true by large sections of the population of Western countries.
This shameful situation has worsened. In the Soviet Union itself, where Solzhenitsyn and other well-known 'critics' such as Andrei Sakharov and Roy Medvedev could find nobody to support their many fantasies, a significant change took place in 1990. In the new 'free press' opened up under Gorbachev, everything opposed to socialism was hailed as positive, with disastrous results. Unprecedented speculative inflation began to take place in the numbers of those who were alleged to have died or been imprisoned under socialism, now all mixed up into a single group of tens of millions of 'victims' of the communists.
The hysteria of Gorbachev's new free press brought to the fore the lies of Conquest and Solzhenitsyn. At the same time Gorbachev opened up the archives of the Central Committee to historical research, a demand of the free press. The opening up of the archives of the Central Committee of the Communist Party is really the central issue in this tangled tale, this for two reasons: partly because in the archives can be found the facts that can shed light on the truth. But even more important is the fact that those speculating wildly on the number of people killed and imprisoned in the Soviet Union had all been claiming for years that the day the archives were opened up the figures they were citing would be confirmed. Every one of these speculators in the dead and incarcerated claimed that this would be the case: Conquest, Sakharov, Medvedev, and all the rest. But when the archives were opened up and research reports based on the actual documents began to be published a very strange thing happened. Suddenly both Gorbachev's free press nor the speculators in dead and incarcerated completely lost interest in the archives.
The results of the research carried out on the archives of the Central Committee by Russian historians Zemskov, Dougin and Xlevnjuk, which began to appear in scientific journals as from 1990, went entirely unremarked. The reports containing the results of this historical research went completely against the inflationary current as regards the numbers who were being claimed by the 'free press' to have died or been incarcerated. Therefore their contents remained unpublicised. The reports were published in low-circulation scientific journals practically unknown to the public at large. Reports of the results of scientific research could hardly compete with the press hysteria, so the lies of Conquest and Solzhenitsyn continued to gain the support of many sectors of the former Soviet Union's population. In the West also, the reports of the Russian researchers on the penal system under Stalin were totally ignored on the front pages of newspapers, and by TV news broadcasts. Why?2

А все дело в том, что уже в 1997-98 годах количество заключенных в США(богатейшей стране мира, потребляющей 60% мировых ресурсов), как в абсолютных цифрах так и на душу населения превысило достижения сталинского СССР. Уусловия заключения в США толком никому неизвестны:
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/node18.html
In the United States of America, for example, a country of 252 million inhabitants (in 1996), the richest country in the world, which consumes 60% of the world resources, how many people are in prison? What is the situation in the US, a country not threatened by any war and where there are no deep social changes affecting economic stability?
In a rather small news item appearing in the newspapers of August 1997, the FLT-AP news agency reported that in the US there had never previously been so many people in the prison system as the 5.5 million held in 1996. This represents an increase of 200,000 people since 1995 and means that the number of criminals in the US equals 2.8% of the adult population. These data are available to all those who are part of the North American department of justice. (Bureau of Justice Statistics Home page, http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/ ) . The number of convicts in the US today is 3 million higher than the maximum number ever held in the Soviet Union! In the Soviet Union there was a maximum of 2.4% of the adult population in prison for their crimes - in the US the figure is 2.8%, and rising! According to a press release put out by the US department of justice on 18 January 1998, the number of convicts in the US in 1997 rose by 96,100.
As far as the Soviet labour camps were concerned, it is true that the regime was harsh and difficult for the prisoners, but what is the situation today in the prisons of the US, which are rife with violence, drugs, prostitution, sexual slavery (290,000 rapes a year in US prisons). Nobody feels safe in US prisons! And this today, and in a society richer than ever before!

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (08.08.2003 18:18:43)
Дата	09.08.2003 05:56:05

Проясните, если кто в курсе

Здравствуйте

Во исполнение постановления СНК от 7 апреля 1930 года, приказом ОГПУ 130/63 от 25 апреля 1930 года образовано Управление лагерями (УЛАГ, с ноября - ГУЛАГ).
На него было возложено руководство всеми лагерями ОГПУ СССР: Соловецким, Вишерским, Северным, Казахстанским, Дальневосточным, Сибирским и Среднеазиатским. Приказом ОГПУ 330/198 от 2 июня 1931 года в ведение ГУЛАГа ОГПУ передана вся работа по спецпоселенцам, включая их трудовое использование. Приказом НКВД 00122 от 29 октября 1934 года в ГУЛАГ НКВД были переданы исправительно-трудовые учреждения накромата юстиции РСФСР и других союзных республик. Для общего руководства в составе ГУЛАГа был образован Отдел мест заключения. С 10 сентября 1939 года приказом НКВД 609 в ГУЛАГ переданы трудовые колонии для несовершеннолетних и детские приемники-распределители. В том же году на ГУЛАГ было возложено руководство пересыльными тюрьмами. (цит. по http://vakh.online.com.ua/date/apr/25-v.shtml )

Т.е. как я понимаю, с 1934 года система ГУЛАГА охватывала ВСЕ лагеря и колонии (а с 1939 - еще и детские).
Так почему в тексте статьи http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/AHR/AHR.html есть какие-то COLONY в противовес GULAG'у?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Тов.Рю
К	Максим Гераськин (08.08.2003 18:18:43)
Дата	09.08.2003 02:43:23

А это еще что?

>А все дело в том, что уже в 1997-98 годах количество заключенных в США(богатейшей стране мира, потребляющей 60% мировых ресурсов)...
>...the richest country in the world, which consumes 60% of the world resources...

Надо думать, остальные цифры тоже такой же достоверности??

Примите и проч.

От	Ktulu
К	Тов.Рю (09.08.2003 02:43:23)
Дата	09.08.2003 11:55:14

Приведите вашу цифру

>>А все дело в том, что уже в 1997-98 годах количество заключенных в США(богатейшей стране мира, потребляющей 60% мировых ресурсов)...
>>...the richest country in the world, which consumes 60% of the world resources...
>
>Надо думать, остальные цифры тоже такой же достоверности??

По крайней мере в плане вредных для природы выбросов, США далеко
впереди всей планеты, и процент их выбросов к мировому объёму около 50%
(могу и точную цифру найти, при обсуждении Киотских соглашений эта
цифра всегда упоминается).

>Примите и проч.

--
Алексей

От	Тов.Рю
К	Ktulu (09.08.2003 11:55:14)
Дата	09.08.2003 17:38:08

Вот, к примеру, по энергоносителям

>>>А все дело в том, что уже в 1997-98 годах количество заключенных в США(богатейшей стране мира, потребляющей 60% мировых ресурсов)...
>>Надо думать, остальные цифры тоже такой же достоверности??
>По крайней мере в плане вредных для природы выбросов, США далеко
>впереди всей планеты, и процент их выбросов к мировому объёму около 50%

Положение таково (доля США в мировом потреблении): уголь каменный 22,1%, нефть сырая 22,0%, газ природный 27,5%, уран 29,3% (данные по частным отчетам с минерал.ру). Можно и прочие коммодиты представить - руды, древесину и т.п. Ну, так и производят они всего дай бог, да и уровень жизни обеспечивать надо.

Примите и проч.

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (09.08.2003 17:38:08)
Дата	09.08.2003 19:42:56

А что Бог дал в производство США ? (-)

От	Тов.Рю
К	Ротмистр (09.08.2003 19:42:56)
Дата	09.08.2003 20:08:07

Например

В общем экспорте за 2000 г. - 781 млрд. долларов (ф.о.б.) - доля переработанной продукции (manufactured goods) - составила 82% (для сравнения: Германия - 550/86%, Япония - 480/94%, Франция - 295/81%,... Китай - 249/88%,... Россия - 105/25% - данные с www.unctad.org).

Значит, что-то да экспортируют.

Примите и проч.

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (09.08.2003 20:08:07)
Дата	09.08.2003 22:07:47

Не вижу примера. Вы удивительно лаконичны:)

Бон, миль пардон, жур!
>В общем экспорте за 2000 г. - 781 млрд. долларов (ф.о.б.) - доля переработанной продукции (manufactured goods) - составила 82% (для сравнения: Германия - 550/86%, Япония - 480/94%, Франция - 295/81%,... Китай - 249/88%,... Россия - 105/25% - данные с www.unctad.org).
Вижу цифры, обозначающие непонятно что. И как насчет торгового сальдо ?:)

>Значит, что-то да экспортируют.
Что-то все экспортируют:)

>Примите и проч.
Честь имею Ротмистр

От	Тов.Рю
К	Ротмистр (09.08.2003 22:07:47)
Дата	09.08.2003 23:04:28

Действительно :-)

>Бон, миль пардон, жур!
Хоя!

>>В общем экспорте за 2000 г. - 781 млрд. долларов (ф.о.б.) - доля переработанной продукции (manufactured goods) - составила 82% (для сравнения: Германия - 550/86%, Япония - 480/94%, Франция - 295/81%,... Китай - 249/88%,... Россия - 105/25% - данные с www.unctad.org).
>Вижу цифры, обозначающие непонятно что. И как насчет торгового сальдо ?:)

Ну, вам практически по-русски было предъявлено, что амеры экспортируют в год на 640 млрд. ПРОМТОВАРОВ - не сырья, не продовольствия и не услуг всего рода и это - самый высокий показатель в мире. Вы хотите, чтобы я сделал разбивку: самолетов - на столько-то арбузов, автомобилей - на столько-то, электрогенераторов, к примеру - еще чуть-чуть и т.д. (кстати, в списке на высоких позициях будет бумага, пиломатериалы, ковры, шелковые ткани...)? Так ведь вас все равно это не убедит: скажете, например, что цены на американский ковер или процессор завышены, а на бананы и медную руду - занижены. Тем более, непонятно, причем тут торговое сальдо? Его разница как раз и позволяет амерам поддерживать высокий уровень жизни.

>>Значит, что-то да экспортируют.
>Что-то все экспортируют:)

Да, но "только" Россия и Ирак - в основном, сырые энергоносители.

>Честь имею Ротмистр
Примите и проч.

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (09.08.2003 23:04:28)
Дата	10.08.2003 13:42:02

Пассивное торговое сальдо позволяет США поддерживать высокий уровень жизни! :)))

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>Хоя!

>>>В общем экспорте за 2000 г. - 781 млрд. долларов (ф.о.б.) - доля переработанной продукции (manufactured goods) - составила 82% (для сравнения: Германия - 550/86%, Япония - 480/94%, Франция - 295/81%,... Китай - 249/88%,... Россия - 105/25% - данные с www.unctad.org).
>>Вижу цифры, обозначающие непонятно что. И как насчет торгового сальдо ?:)
>
>Ну, вам практически по-русски было предъявлено, что амеры экспортируют в год на 640 млрд. ПРОМТОВАРОВ - не сырья, не продовольствия и не услуг всего рода и это - самый высокий показатель в мире. Вы хотите, чтобы я сделал разбивку: самолетов - на столько-то арбузов, автомобилей - на столько-то, электрогенераторов, к примеру - еще чуть-чуть и т.д. (кстати, в списке на высоких позициях будет бумага, пиломатериалы, ковры, шелковые ткани...)? Так ведь вас все равно это не убедит: скажете, например, что цены на американский ковер или процессор завышены, а на бананы и медную руду - занижены. Тем более, непонятно, причем тут торговое сальдо? Его разница как раз и позволяет амерам поддерживать высокий уровень жизни.

Давайте я буду говорить сам за себя, а Вы, для начала, приведете хотя бы ссылки на источники и методику подсчета ?:))))))))))) А если Вам нравится дискутировать самому с собой, то сообщите сразу,я не буду тратить время.
>>>Значит, что-то да экспортируют.
>>Что-то все экспортируют:)
>
>Да, но "только" Россия и Ирак - в основном, сырые энергоносители.
И что?

>>Честь имею Ротмистр
>Примите и проч.
Честь имею Ротмистр

От	Геннадий
К	Тов.Рю (09.08.2003 23:04:28)
Дата	10.08.2003 03:27:46

Вы заговорились или проговорились

>Тем более, непонятно, причем тут торговое сальдо? Его разница как раз и позволяет амерам поддерживать высокий уровень жизни.

но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.
Вот эта разница как раз и позволяет им поддерживать высокий уровень жизни :))

С уважением, Геннадий

От	Robert
К	Геннадий (10.08.2003 03:27:46)
Дата	10.08.2003 04:09:57

Ре: Вы заговорились...

>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.

723 млрд - это экспорт ПРОМЫШЛЕННЫX ТОВАРОВ.

Есть еще экспорт УСЛУГ (в первую очередь, финансовыx - предоставление возможности оборачивать средства на крупнейшей в мире фондовой бирже). Помимо финансовыx услуг, платное образование в США получает единовренменно до миллиона иностранцев по студенческим визам (не только высшее но и средне-специальное), есть мощная индустрия туризма по США, телекоммуникационные услуги по земному шару осуществляются в значительной мере через спутниковые и волоконно-оптические каналы принадлежащие американским компаниям, и т.д.

Помимо этого, из-за рубежа идут доxоды oт совместныx предприятий и собственности принадлежащей американцам за границей (всякие Либерийские торговые флоты на самом деле - суда принадлежащие промышленно развитым странам, США в первую очередь).

Не в курсе включена ли в эту сумму продукция сельского xозяйства - а то США крупнейший в мире экспортер сельxозпродукции.

От	Ротмистр
К	Robert (10.08.2003 04:09:57)
Дата	10.08.2003 13:50:02

Ре: Вы заговорились...

Так все же - какие именно товары экспортируются, по какой ценет. И опят не ясно с торговым сальдо.
Честь имею Ротмистр

От	Robert
К	Ротмистр (10.08.2003 13:50:02)
Дата	10.08.2003 16:40:31

Ре: Вы заговорились...

>Так все же - какие именно товары экспортируются, по какой ценет. И опят не ясно с торговым сальдо.

Пассажирские самолеты, например. Двигатели к ним. Даже Россия иx покупает - они на сегодня лучшие в мире, а иx производитель (американский авиапром) - крупнейший в мире.

По рыночной цене сделки идут, естественно - xотите покупайте, не xотите не надо.

Торговое сальдо:

Экспорт - под 800 миллиардов/год промышленныx товаров, 200 с лишним млрд/год услуг

Импорт 1100 млрд/год сырье и материалы

Разница (меньше 100 млрд/год, т.е. меньше 500 долл/человека в год - меньше зарплаты за неделю) покрыта доxодами американскиx корпораций и совместныx предприятий за рубежом, доxодами от туризма (деньгами ввезенными туристами на территорию США и там потраченными), доxодами по предоставления услуг на своей территории иностранцам (финансовыx, образовательныx, медицинскиx и т.д. - по статье "экспорт" они не проxодят т.к. оказывались на территории своей страны просто ими воспользовался временноживущий в стране иностранец), экспортом не проxодящим по статье "экспорт" (как не странно, есть такой - в США очень низкие цены на золото/ювелирные изделия, практически самые низкие в мире, например. Т.е. любой турист/иностранный студент/бизнес-визитер вывозит "на себе" сделанные в США драгоценности не предьявляя иx на таможне - это выгодно, у него на родине все это значительно дороже. Т.е. это экспорт но нигде он экспортом не числится - просто произошла розничная торговая сделка на территории США).

Кроме всего вышеперичисленного, существует эмиграция в США - до несколькиx миллионов человек ежегодно. На человека эмигрант привозит от несколькиx тысяч до несколькиx десятков тысяч долларив (продав все на родине - жилье, машину, и т.д., и обратив накопления в местной валюте в доллары). Взяв по 10 тыс/человека (немного) - несколько десятков миллиардов/год бумажныx денег в США ежегодно ВВОЗИТСЯ только эмигрантами (а есть еще бизнес-ввоз валюты - для вложения в американские ценные бымаги и недвижимость в США).

Короче, бумажныx долларов за пределами США не переизбыток, а явная неxватка ;)

От	Геннадий
К	Robert (10.08.2003 04:09:57)
Дата	10.08.2003 04:17:01

Ре: Вы заговорились...

>>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.
>
>723 млрд - это экспорт ПРОМЫШЛЕННЫX ТОВАРОВ.

Нет, это ВЕСЬ экспорт США, а вторая цифра - ВЕСЬ импорт.

>Не в курсе включена ли в эту сумму продукция сельского xозяйства - а то США крупнейший в мире экспортер сельxозпродукции.
Обязательно:
Капитальное оборудование, автомобили, индустриальные поставки и сырье, потребительские товары, сельскохозяйственные изделия.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

С уважением, Геннадий

От	Serge1
К	Геннадий (10.08.2003 04:17:01)
Дата	10.08.2003 08:13:59

Ре: Вы полагаете, что США теперь возьмутся за

Здраствуйте
>>>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.

Вы полагаете, что теперь для нормализации баланса США возьмутся за пиратство. Это действенный способ и к тому же совершенно законный с точки зрения мирового права.
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (10.08.2003 04:17:01)
Дата	10.08.2003 04:53:01

У Вас неверные данные

Нельзя довольствоваться тем, что нашли в Интернете.
Данные за 2001 год, опубликованные в 2002 году U.S. Bureau of Economic Analysis, следующие:

экспорт товаров - 718.762 млн. долл.
экспорт услуг - 279.260 млн. долл.
Причем в экспорт услуг традиционно включается стоимость военных поставок.

От	Robert
К	Геннадий (10.08.2003 04:17:01)
Дата	10.08.2003 04:34:09

Ре: Вы заговорились...

>723 млрд - это экспорт ПРОМЫШЛЕННЫX ТОВАРОВ.

>Нет, это ВЕСЬ экспорт США, а вторая цифра - ВЕСЬ импорт.

Есть услуги, оказываемые на территории США иностранцам. Лукойл, кажется, и еще несколько нефтегазовыx гигантов России выкладывают свои акции на американской бирже на бешенные суммы - с каждой сделки купли-продажи с каждой проданной/купленной акции денюжка капает американскому брокеру, и такиx лукойлов по белу свету много. Т.е. экспорта не было (в США наоборот ВВЕЗЛИ ценные бумаги и деньги для иx покупки, продавец и покупатель соответственно), но поскольку сделка состоялась на территории США комиссионные остались в США у брокера. И такиx услуг множество разныx, они никак ни с экспортом ни с импортом не связаны - просто в США поступает из-за рубежа оплата за эти услуги.

Мeждународные телефонные переговоры идут по американским каналам связи, а там оплата для отдельныx стран больше доллара минута, и т.д. Опять же - ничего экспортировано не было, но деньги поступили.

"Средний" иностранный студент приеxавший в США за двуxгодичным образованием (степенью бакалавра) оставляет за 2 года 30.000 долларов, средний турист - 2 с чем-то тысячи. Одни отели за рубежом (гостиничные сети принадлежащие США) дают десятки миллиардов чистой прибыли в год, и т.д.

Есть еще проценты по предоставленным другим государствам кредитам, разнообразный сервис за реубежом (обслуживание самоилетов американского производства принадлежащиx другим странам и пр.).

Короче не переживайте - если бы вывозились не обеспеченные ничем доллары то доллар бы упал быстро, раз этого не происxодит - значит за ним стоит обеспечение.

От	VLADIMIR
К	Геннадий (10.08.2003 03:27:46)
Дата	10.08.2003 03:43:19

Ре: Вы заговорились...

>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.
>Вот эта разница как раз и позволяет им поддерживать высокий уровень жизни :))
----------------------------
высокий уровень жизни в США обусловлен высокой производительностью труда в этой стране. По некоторым отраслям она првосходит таковую в России в 10-15 раз.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Ротмистр
К	VLADIMIR (10.08.2003 03:43:19)
Дата	10.08.2003 13:44:15

Масло масляное:)

>----------------------------
>высокий уровень жизни в США обусловлен высокой производительностью труда в этой стране. По некоторым отраслям она првосходит таковую в России в 10-15 раз.
Осталось определить методику подсчета производительности труда. И , опять же, источники цифр неплохо бы привести. Но отчего Вы оставили вопрос об источниках покрытия дефицита торгового сальдо в стороне ?:)

Честь имею Ротмистр

От	VLADIMIR
К	Ротмистр (10.08.2003 13:44:15)
Дата	10.08.2003 15:03:07

А Вы еще и в экономике спец? Или знаете производтсво и там,и в России? (-)

От	Владислав
К	VLADIMIR (10.08.2003 03:43:19)
Дата	10.08.2003 04:30:21

Ре: Вы заговорились...

Привествую!

>>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.
>>Вот эта разница как раз и позволяет им поддерживать высокий уровень жизни :))
>----------------------------
>высокий уровень жизни в США обусловлен высокой производительностью труда в этой стране. По некоторым отраслям она првосходит таковую в России в 10-15 раз.

Можете ли вы подробнее ответить на вопросы:

1. В каких именно областях?

2. Каким образом были получены эти цифры, то есть как конкретно измерялась производительность труда?

С уважением

Владислав

От	Serge1
К	Владислав (10.08.2003 04:30:21)
Дата	10.08.2003 08:17:30

Ре: Можно просто взять "Жигули"

Здраствуйте
>Привествую!

>>>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.
>>>Вот эта разница как раз и позволяет им поддерживать высокий уровень жизни :))
>>----------------------------
>>высокий уровень жизни в США обусловлен высокой производительностью труда в этой стране. По некоторым отраслям она првосходит таковую в России в 10-15 раз.
>
>Можете ли вы подробнее ответить на вопросы:

>1. В каких именно областях?

>2. Каким образом были получены эти цифры, то есть как конкретно измерялась производительность труда?

Если считать не штуками, а по потребительскому качеству, то это близко к истине.
Можно просто взять "Жигули" для оценки порядка величины производительности. Или рынок подержанных автомобилей. Сравните нашу новую и их подержанную иномарку.
С уважением

От	Ротмистр
К	Serge1 (10.08.2003 08:17:30)
Дата	10.08.2003 13:47:56

Не надо брать "Жигули" Надо взять торговое сальдо США и объяснить источник

покрытия его дефицита.:)
Честь имею Ротмистр

От	Robert
К	Ротмистр (10.08.2003 13:47:56)
Дата	10.08.2003 17:05:09

Ре: Не надо...

так вам же приводят в этой же ветке цифры, и источник покрытия обяснаяют - а вы все гудеть продолжаете.

Поймите - если вы крупнейший в мире экспортер, то самая большая потребность в мире - в вашей валюте. Больше всего в мире закупают у вас - значит, покупателям больше всего нужны имeннo ваши деньги.

От	VLADIMIR
К	Serge1 (10.08.2003 08:17:30)
Дата	10.08.2003 08:36:06

Это все изотерма виновата, язви ее в душу, а не водка (-)

От	Ротмистр
К	VLADIMIR (10.08.2003 08:36:06)
Дата	10.08.2003 13:48:49

Т.е. в дефиците торг. сальдо США виновата изотерма ?:) (-)

От	VLADIMIR
К	Ротмистр (10.08.2003 13:48:49)
Дата	10.08.2003 15:11:11

Я бы Вам вот что посоветовал

Вас душит ненависть к империализму США и его прихлебателей? Чтож, внешняя политика США вызывает раздражение и негативные чувства у великого множества здравомыслящих людей.

Что же касается экономики США, то лучше всего Вамбыло бы изучить ее изнутри, сравнить трудовую этику, дисциплину, организованность и пр. с таковой в России. А потом уже делать выводы.

Сделав выводы, я думаю, Вы начнете наводить порядок в собственном доме: бороться с пьянством, раздолбайством, недисциплинированностью, отвратительным отношением людей друг к другу, просто ....бательским отношением к к своей работе. Это будет лучшим ответом зловредному империализму. Собственно, именно этому учили нас когда-то в школе и университетах. А злоба ненависть - очень херовые советчики.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Владислав (10.08.2003 04:30:21)
Дата	10.08.2003 08:06:30

Ре: Вы заговорились...

>Привествую!

>>>но суть вопроса ухватили удивительно четко. Действительно, в 2001 экспорт на 723 млрд. долл, импорт 1150 млрд. Отрицательный баланс покрывается главной статьей экспорта Соединенных Штатов - зеленой бумажкой.
>>>Вот эта разница как раз и позволяет им поддерживать высокий уровень жизни :))
>>----------------------------
>>высокий уровень жизни в США обусловлен высокой производительностью труда в этой стране. По некоторым отраслям она првосходит таковую в России в 10-15 раз.
>
>Можете ли вы подробнее ответить на вопросы:

>1. В каких именно областях?

>2. Каким образом были получены эти цифры, то есть как конкретно измерялась производительность труда?
---------------------
Например, в золотодобыче. В середине 90-х российский рудник производил не более 1-2кг золота на каждого работающего в год, а американский - 15-20. В Австралии чуть подохлее, но, тем не менее, 13-15 - точно. Мне трудно сравнивать другие горнодобывающие отрасли, но, н-р, россып ильменита в Австралии разрабатывают при содержаниях в 4-6 раз меньше, чем в России (и при этом остается высокоприбыльной).

В общем, в других отрслях это соотношение может врьировать. но в целом пр-сть труда в России не менее чем в 4-5 раз меньше. Примечательно, что в своем фундаменталном труде "К познанию России" Менделеев также указывал на эту проблему, как важнейшую.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Robert
К	Владислав (10.08.2003 04:30:21)
Дата	10.08.2003 04:44:57

Ре: Вы заговорились...

>1. В каких именно областях?

Нагрузка на одного компьютерного теxника в США - 100 компьютеров, два десятка принтеров, кабельное xозяйство иx соединяющее в сеть, ну и несколько сканеров/модемов/прожигалок/зипдрайвов/прочего, плюс один-два цветныx принтера (сервера, раутеры, и выделенки - как правило отдельно обслуживаются консультантами).

Это - для теxника "на зарплате", т.е. скромный работяга xодящий на работу "с восьми до пяти" за 40-50 тыс/год. Теxник-консультант при ненормированном рабочем дне и оплачиваемыx сверxурочныx держит до тысячи компьютеров и сотни принтеров, плюс естественно все кабельное xозяйство (и плюс часть работы связанной с выделенкой, серверами, раутерами, вайрлессом и пр), правда за несколько бОльшие деньги.

Цифры (число компьютеров на знающего человека) в России большинство посетителей форума (большинство тут xодит с работы) отлично представляет - сколько у ниx на работе компьютеров/принтеров и сколько человек иx обслуживают.

От	Ротмистр
К	Robert (10.08.2003 04:44:57)
Дата	10.08.2003 13:45:31

И что дальше ?

Во-первых , неплохо бы в таком случае дать точные цифры и показать как они связаны с сутью обсуждаемого вопроса.
Честь имею Ротмистр

От	Ktulu
К	Robert (10.08.2003 04:44:57)
Дата	10.08.2003 12:53:37

Позвольте мне не согласиться

От	Robert
К	Ktulu (10.08.2003 12:53:37)
Дата	10.08.2003 16:59:41

Ре: Позвольте мне...

>Насчёт соотношения числа техников к числу обслуживаемых ими компьютеров,
то в бизнесе это число меньше, порядка 1/50-75. Найдите в сети
любое исследование по Тотал Цост оф Овнершип.

"Абрааам!!! Он будет учить нас коммэрции!!!!) (с) на мне сейчас под 1000 машин, меньше сотни никогда не было, даже в самом начале. 50/75 машин было бы - я бы из 8 рабочиx часов 7 спал или по интернету лазал бы, а все б работало ;)

>Пожалуйста - фирма, в которой я работал.
150 человек, 200 компьютеров, из них порядка 10 Виндовс-серверов.
Всё это обслуживало 3 человека. Где разница с американской
производительностью?

Фирма, в которой я работал - 500 компьютеров в 5-ти штатаx, серверов сорок. Обслуживал один я.

>Честно говоря, в России я наблюдаю приблизительно такое же соотношение
числа техников к числу компьютеров как и в США (т.е. производительность
труда не хуже),

Вы меня xоть раз в рабочее время в Интернете видели? Русскиx в Интернете в рабочее российское время - предостаточно почему-то.

>и это при том, что
>1. Компьютеры в России покупаются более дешёвые, следовательно, менее
надёжные, откуда большее число поломок.

При этом в США амортизационные отчисления больше (парк машин обновляется чаще) - больше новыx строить. Програмное обеспечение тоже обновляется чаще - больше старыx перестраивать.

>2. Компьютеры в России служат обычно дольше, чем в США (хотя и обратные
случаи бывают), отсюда большее разнообразие компьютерного парка
(усложняет задачи по поддержке) и большее число поломок.

Наоборот ;) - один раз построенная машина работает себе и работает, пока диск не полетит. А если заранее сделать ее имадж да xранить - ремонт минут 15, поставил новый диск прогнал гост да залил имадж обратно.

Основные затраты времени как раз связаны с новой теxникой - распаковать/сконфигурировать/разнести по столам машины, перетащить на ниx данные и софт со старыx, сконфигурировать печать/удаленный доступ/шеринг/доступ к базам на ниx, добиться что пользователь счастлив, забэкапать эту работающую конфигурацию, и только последнюю поставил - начальство решило фирму на новую операционку переводить Переведешь всеx на какой-нибудь 2000 или XП - только закончил, начальство три десятка лаптопов купило. Сделаешь иx - филиал в другом штате появился, летишь туда и строишь. Прилетел обратно - обнаруживаешь что конь не валялся и тебя ждут два десятка недовольныx юзеров и все по новой.

>Короче, в отношении компьютеров Вы мимо.

Я и там и там работал по многу лет вообще-то.

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (09.08.2003 23:04:28)
Дата	09.08.2003 23:54:55

Вот данные за 2001 год в млн. $

10 Largest U.S. Merchandise Exports, 2001
sourse: U.S. Foreign Trade Highlights 2001
1. Electrical machinery and appliances 88.557
2. Motor vehicles 56.703
3. Office and ADP machines 49.404
4. Transportation equipment 48.025
5. Power generating machinery 36.181
6. Miscellaneous manufactured articles 35.431
7. General industrial machinery 33.748
8. Professional scientific instruments 31.274
9. Telecommunications equipment 29.664
10.Specialized machinery 27.941

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (09.08.2003 23:54:55)
Дата	10.08.2003 00:01:10

Основные импортеры американской продукции в 2001

1. Канада 163.309 мнл.долл.
2. Мексика 101.181
3. Япония 55.878
4. Великобритания 39.701
5. Германия 29.365
6. Юж. Корея 21.203
7. Франция 19.716
8. Нидерланды 19.327
9. Китай 19.108
10.Тайвань 17.394
11.Сингапур 17.337

От	Ktulu
К	Тов.Рю (09.08.2003 17:38:08)
Дата	09.08.2003 19:19:32

А откуда эти данные? По нефти я другие цифры слышал. (-)

От	Mikej
К	Максим Гераськин (08.08.2003 18:18:43)
Дата	08.08.2003 19:03:06

Это просто праздник какой-то...

Глубоко удивлен такими публикациями В США, причем еще и рекомендациями к изучению в университетах. Хорошо хоть университеты еще на захлестнуло ....

От	Петр Тон.
К	Mikej (08.08.2003 19:03:06)
Дата	09.08.2003 05:32:01

А в чём праздник-то?

Здравствуйте

Выяснилось, что некий маньяк убил не 25-ть человек, как ему приписывали, а "всего-то" лишь 10-ть.

Праздник потому, что "справедливость восторжествовала"?
Или потому, что маньяка теперь и маньяком назвать никак нельзя?

Вы пояснили бы, а?
А то - волнуюсь.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Алексей Мелия
К	Петр Тон. (09.08.2003 05:32:01)
Дата	09.08.2003 22:13:12

Re: А в...

Алексей Мелия

>Выяснилось, что некий маньяк убил не 25-ть человек, как ему приписывали, а "всего-то" лишь 10-ть.

Осталось только найти более меннее государство, котрое бы не привлекало к уголовной ответсвенности своих граждан.

http://www.military-economic.ru

От	Геннадий
К	Петр Тон. (09.08.2003 05:32:01)
Дата	09.08.2003 15:51:28

Поясняю

>Здравствуйте

>Выяснилось, что некий маньяк убил не 25-ть человек, как ему приписывали, а "всего-то" лишь 10-ть.

>Праздник потому, что "справедливость восторжествовала"?

Не справедливость, а истина, и не восторжествовала еще, а потихоньку торжествует. Когда Максудов, проверивший данные по репрессиям демографическими методами, спросил Солженицина, откуда он брал свои, "гениал" ему ответил, что, мол, раз режим засекречивал все данные, то они, "незавивсимые исследователи", могут использовать любые цифры. Когда брехуна выводят на чистую воду - разве это не прздник?

>Или потому, что маньяка теперь и маньяком назвать никак нельзя?

Да называйте как хотите. Что, от Ваших названий цифры изменятся?

>Вы пояснили бы, а?
>А то - волнуюсь.
пейте бром

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

С уважением, Геннадий

От	Петр Тон.
К	Геннадий (09.08.2003 15:51:28)
Дата	09.08.2003 21:20:15

Спасибо. Понял.

Здравствуйте

>Когда Максудов, проверивший данные по репрессиям демографическими методами, спросил Солженицина, откуда он брал свои, "гениал" ему ответил, что, мол, раз режим засекречивал все данные, то они, "незавивсимые исследователи", могут использовать любые цифры. Когда брехуна выводят на чистую воду - разве это не прздник?

Вообще-то Солженицын написал опыт художественного исследования.

Так что... впереди у Вас много праздников. Можно разоблачить "Отравленный пояс" Конан Дойля - не бывает такого... Или посмеяться над "Путешествием к центру Земли" Жюль Верна...
В общем, я за Вас радуюсь. Не жизнь - а сплошной "праздник" у Вас намечается:-)

>>Или потому, что маньяка теперь и маньяком назвать никак нельзя?

>Да называйте как хотите. Что, от Ваших названий цифры изменятся?

А от изменений цифр название меняется?
Количество в качество переходит?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	amyatishkin
К	Петр Тон. (09.08.2003 21:20:15)
Дата	09.08.2003 23:45:28

Re: Спасибо. Понял.

>Вообще-то Солженицын написал опыт художественного исследования.

>Так что... впереди у Вас много праздников. Можно разоблачить "Отравленный пояс" Конан Дойля - не бывает такого... Или посмеяться над "Путешествием к центру Земли" Жюль Верна...

>В общем, я за Вас радуюсь. Не жизнь - а сплошной "праздник" у Вас намечается:-)

Наконец-то писания Солженицина отнесены к научной фантастике. Действительно праздник.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Петр Тон.
К	amyatishkin (09.08.2003 23:45:28)
Дата	10.08.2003 02:34:28

Re: Спасибо. Понял.

Здравствуйте

>Наконец-то писания Солженицина отнесены к научной фантастике. Действительно праздник.

Кем отнесены? Вами?
Если полагаете, что мной, то спешу Вас разочаровать - Вы плохо понимаете мною написанное.

"Архипелаг ГУЛАГ" - это опыт художественного исследования, как и обозначил свой труд автор. Кроме того, автор товарищей вроде Вас (постоянно чего-то празднующих) предупредил в тексте предисловия:
Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов

Упрекать автора в некоем несоответствии им написанного документам, ему (и НИКОМУ в то время!!!) недоступным - это удел... действительно "постоянно празднующих".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Геннадий
К	Петр Тон. (10.08.2003 02:34:28)
Дата	10.08.2003 03:14:40

плохо поняли

>Здравствуйте

>>Наконец-то писания Солженицина отнесены к научной фантастике. Действительно праздник.
>
>Кем отнесены? Вами?
>Если полагаете, что мной, то спешу Вас разочаровать - Вы плохо понимаете мною написанное.

>"Архипелаг ГУЛАГ" - это опыт художественного исследования, как и обозначил свой труд автор. Кроме того, автор товарищей вроде Вас (постоянно чего-то празднующих) предупредил в тексте предисловия:
>Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов

>Упрекать автора в некоем несоответствии им написанного документам, ему (и НИКОМУ в то время!!!) недоступным - это удел... действительно "постоянно празднующих".

Тут вообще то не "автора упрекают", а празднуют победу Земскова над историческим невежеством, основанным на опытах художественных исследований. А автор ваш тут десятым номером.
Там выше Вы интересуетесь, меняют ли цифры названия. Не знаю. Если мы узнаем, например, что в 1999 году на Украине сидело 230 тысяч человек (в 1991 - 130 тыс.), а в России в это время (точно не знаю, слыхал) - более миллиона, то вот Вам количество заключенных в "кровавом 37". А население двух республик меньше, чем сталинского СССР.
Или узнаём, что за годы независимости Украины население уменьшилось почти на пять миллионов - больше, чем умерло от голодомора в 1932-33. Но это ведь не от голода, а вследствие уменьшения продолжительности жизни среднего украинца, в том числе и из-за сокращения в его рационе белков ниже допустимой нормы.
Вот такие сейчас названия и формулировки. Тот же Максудов "праведно возмутился", когда Земсков посмел сопоставить цифры умерших сейчас - и умерших от сталинских репрессий.

С уважением, Геннадий

От	Петр Тон.
К	Геннадий (10.08.2003 03:14:40)
Дата	10.08.2003 15:10:31

Re: плохо поняли

Здравствуйте

>>"Архипелаг ГУЛАГ" - это опыт художественного исследования, как и обозначил свой труд автор. Кроме того, автор товарищей вроде Вас (постоянно чего-то празднующих) предупредил в тексте предисловия:
>>Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов
>
>>Упрекать автора в некоем несоответствии им написанного документам, ему (и НИКОМУ в то время!!!) недоступным - это удел... действительно "постоянно празднующих".
>
>Тут вообще то не "автора упрекают", а празднуют победу Земскова над историческим невежеством, основанным на опытах художественных исследований. А автор ваш тут десятым номером.

М.б... Но Солженицины Вы первый притянули к этому вопросу. Тем более обозвали его брехуном.

>Там выше Вы интересуетесь, меняют ли цифры названия. Не знаю. Если мы узнаем, например, что в 1999 году на Украине сидело 230 тысяч человек (в 1991 - 130 тыс.), а в России в это время (точно не знаю, слыхал) - более миллиона, то вот Вам количество заключенных в "кровавом 37". А население двух республик меньше, чем сталинского СССР.

Учтите ещё один нюанс - в тоталитарном обществе всегда (это правило без исключений) уменьшается количество совершенных уголовных преступлений. Связано это с жесткостью системы наказаний, с огромным количеством следственного и репрессивного аппарата. Не забудьте и о поголовном сексотстве. Демократия же (за мягкость свою) всегда платит увеличением количества уголовных преступлений.
Поэтому, сравнивая общее количество заключенных при Сталине и сейчас в России (и Украине), не забудьте об этом.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Глеб Бараев
К	Геннадий (10.08.2003 03:14:40)
Дата	10.08.2003 04:44:25

Данные, конечно, "неопровержимые" :-))

>Там выше Вы интересуетесь, меняют ли цифры названия. Не знаю. Если мы узнаем, например, что в 1999 году на Украине сидело 230 тысяч человек (в 1991 - 130 тыс.), а в России в это время (точно не знаю, слыхал) - более миллиона, то вот Вам количество заключенных в "кровавом 37".

Прежде, чем сравнивать, рекомендуется выяснить верные цифры. И не стоит торопиться с выводами, особенно с неверными.

Количество заключенных 1937 года имеет иное цифровое значение.
А именно: в лагерях и колониях к исходу 1937 года ниходилось 1.881.570 человек.
Количество находившихся в это же время в тюрьмах исчислению пока не поддается, это является следствием наличия большего количества подследственных в этот период. Исходя из штатной вместимости тюрем и сведений о переполненности тюрем в тот перииод количество тюремного населения в конце 1937 года было заключено между 400 тыс. и 1 млн. человек.
Кроме этих контингентов в ведомстве НКВД имелось от 900 тыс. до 1 млн. трудпоселенцев - бывших кулаков.
1.Как видите, даже при принятии минимальных цифр, разница между ситуацией 1937-го и ситуацией конца 1990-х годов отличается примерно в три раза.
2.Еще большую разницу можно получить, если брать не абсолютные цифры, а соотношение количества заключенных и общего количества населения, ибо население с тех пор значительно увеличилось.
3.Для "кровавых лет" 1937-й вовсе не является рекордным: на 1 января 1950 года в колониях и лагерях находилось 2.561.351 человек, в тюрьмах - 198.744 человек, на спецпоселении - более 2.6 млн.чел., итого - более 5.3 млн.чел.

От	Тов.Рю
К	amyatishkin (09.08.2003 23:45:28)
Дата	10.08.2003 00:04:33

Мавр сделал свое дело - мавр может гулять смело (-)

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (10.08.2003 00:04:33)
Дата	10.08.2003 00:43:12

А какое дело-то? Поделитесь! (-)

От	Владислав
К	Mikej (08.08.2003 19:03:06)
Дата	09.08.2003 04:15:44

Ничего удивительного (+)

>Глубоко удивлен такими публикациями В США, причем еще и рекомендациями к изучению в университетах. Хорошо хоть университеты еще на захлестнуло ....

После развала СССР тема ГУЛАГа перестала быть пропагандистской и появилась возможность неангажированных научных работ в этом направлении.

В американских университетах все-таки сидит довольно много НАСТОЯЩИХ ученых, которые получают деньги от государства не за пропаганду, а всего лишь за удовлетворение личного любопытства.

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Mikej (08.08.2003 19:03:06)
Дата	08.08.2003 19:09:43

Re: Это просто

>Глубоко удивлен такими публикациями В США, причем еще и рекомендациями к изучению в университетах. Хорошо хоть университеты еще на захлестнуло ....

Так они же все (точнее, огромное большинство) лево-либеральные, симпатизирующие СССР. Тут удивляться надо, что кому-то вообще позволяют публиковать что-то, противоречащее линии ЦК КПСС

От	Игорь Островский
К	Chestnut (08.08.2003 19:09:43)
Дата	09.08.2003 02:57:12

Re:

>Так они же все (точнее, огромное большинство) лево-либеральные, симпатизирующие СССР. Тут удивляться надо, что кому-то вообще позволяют публиковать что-то, противоречащее линии ЦК КПСС

- И не боитесь Вы тут так высказываться? А то ещё вызовут на бюро каунтикома (или там ситикома)и как... пропесочат :-))

С комсомольским приветом!