От Kosta
К All
Дата 06.08.2003 11:28:49
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Дурацкий вопрос: как в 1812 определяли численность

противостоящей группировки на ТВД? Конкретно: как русские опрелделили численность армии Наполеона? Положим, до февраля в Париже шустрил Чернышев, но вторжение произошло в июне. Положим, посылая Нарбонна к Александру Наполеон приказал ему "не скрывать нашей мощи", но кто же будет безоговорочно доверять сведениям, которые преподносит сам противник?

При этом сами французы путаются в "показаниях": "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах"(Тарле), а русские тем не менее картину преджставляют весьма точно. Под Смоленском перед началом операции Барклай полагал 220 тысяч французов, что не слишком расходится с реальностью -- 180 тысяч. Учитывая, что перед началом операции соприкосновение армий было весьма условным, сведения нельзя не признать весьма точными. Вопрос: как он их получил (рассчитал)? Какой источник не возьми -- все говортя, что решение об оступлении было принято под давлением сведений о явном превосходстве противника, но вопрос как были получены эти сведения все обходят молчанием.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 11:28:49)
Дата 06.08.2003 15:25:55

Re: Дурацкий вопрос:...

Приветствую непременно!

Корпуса и дивизии были (или должны были быть) достаточно стабильного состава.

Поэтому достаточно отрывочноц информации о присутствии той или иной дивизии, генерала и полка, чтобы понять расположение массы людей в 20-40 тысяч.

Впрочем, Наполеон легко перебрасывал дивизии и формировал сводные корпуса для выполненя конкретных задач, что как раз и сбивало с толку противника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 15:25:55)
Дата 06.08.2003 16:20:56

А почему тогда

>Приветствую непременно!

>Корпуса и дивизии были (или должны были быть) достаточно стабильного состава.

>Поэтому достаточно отрывочноц информации о присутствии той или иной дивизии, генерала и полка, чтобы понять расположение массы людей в 20-40 тысяч.

Почему, если все так просто, у французов были очевидные проблемы с разведкой? Вот, к примеру, Коленкур свидетельтсвует:
"В течение нескольких часов пришлось подобно охотниками выслеживать неприятеля по всем направлениям, по которым он мог пойти. Но какое из них было верным? По какому из них пошли его главные силы, его артиллерия? Этого мы не знали, не знали в течение нескольких часов, так как следы имелись повсюду; поэтому в первый момент император бросил вперед только авангарды. Весьма тщательно и по нескольку раз он объехал все закоулки неприятельской позиции, в частности те, где был лагерь и бивуаки неприятеля, чтобы составить точное представление о его численности. Он сам затем участвовал в разведке перед Витебском и вернулся в город в 11 часов, чтобы попытаться получить там какие-нибудь данные о численности, передвижениях и планах неприятеля, но ему не удалось добыть никаких удовлетворительных сведений. Он быстро объехал улицы и окраины города, а затем присоединился к своей гвардии, которая вместе со всеми войсками уже выступила по Смоленской дороге. Император надеялся, что удастся настигнуть русский арьергард, и поэтому торопил все передовые войсковые части, причем приказал передать Неаполитанскому королю, чтобы он во что бы то ни стало захватил нескольких пленных и послал их к нему. Но наш авангард неудачно попал в засаду возле Ложесны; мы потеряли несколько человек, и обе стороны заняли позиции. Войска были изнурены. Многие лошади не в состоянии были выдержать аллюра авангардных атак, и это послужило причиной гибели всадников. Император расположился на бивуаке у Ложесны вместе со всей гвардией и оставался там часть дня, а также и на следующий день, чтобы выждать донесений".

Стоит заметить, что искомых донесений он так и не должался и в итоге велел возвращаться в Витебск.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 16:20:56)
Дата 06.08.2003 19:24:18

Такие проблемы - норма

Приветствую непременно!

Когда армия наступает, при этом контакта с неприятелем непосредственного нет.
То же самое было у русской армии во время контрнаступления, когда по каким-то причинам вдруг хотели атаковать французов.
Именно поэтому, например, при Березине не было Кутузова, а Чичагов оказался один на один с Наполеоном и проиграл.

Похожая ситуация была и после выхода французов из Москвы, когда только случайно выяснилось направление наступления Наполеона.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 19:24:18)
Дата 06.08.2003 19:39:57

Вопрос более общий

Илья, а какова Ваша точка зрения - на каком этапе Барклай принял решение "отступать до упора"? Сразу, толко под Вильно, в Дриссе или еще позже? А то все как-то невнятно освещают именно этот момент приянтия решения. Типа: "осознав громадное превосходство неприятеля..." пардон, тут говорят, что превосходство было прекрасно осознанно еще перед войной! Есть ли вообще какие-то письменно-мемуарные следы "скифского плана Барклая -- заманить и уморить" на тот момент?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Kosta (06.08.2003 19:39:57)
Дата 07.08.2003 13:29:33

Re: Вопрос более...

>на каком этапе Барклай принял решение "отступать до упора"?

А он такого решения и не принимал. Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.
От Kosta
К Александр Жмодиков (07.08.2003 13:29:33)
Дата 07.08.2003 17:19:28

Я правильно понимаю...?


>
>А он такого решения и не принимал. Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.

Правильно ли я понял, что Вы делаете этот вывод на том основании, что нигде -- ни в архивах, ни в мемуарах -- не сохранилось письменных свидетельств существования некоего "плана Барклая по отходу за Днепр", якобы принятого им в июне-августе 1812-го.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 19:39:57)
Дата 06.08.2003 20:15:56

ИМХО

Приветствую непременно!

Скорее всего после Вильно, но до Дриссы - ведь он туда направлялся, вроде бы. Но по пути измеил направление. Решиться на отступление - тоже надо иметь мужество. Главное, что он смог соханить во время отступления армию от разложения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:15:56)
Дата 06.08.2003 20:19:43

Значит ли это

>Приветствую непременно!

>Скорее всего после Вильно, но до Дриссы - ведь он туда направлялся, вроде бы. Но по пути измеил направление.

Значит ли это, что вся бездна неравенства сил открылась ему только после Вильно?

>Решиться на отступление - тоже надо иметь мужество. Главное, что он смог соханить во время отступления армию от разложения.

Согласен абсолютно, и памятники ему в Питере и в Риге стоят заслуженно. (Хотя Ермолов и не упустил случая отметить мародерство войск 1-й армии).

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 20:19:43)
Дата 06.08.2003 20:30:58

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>Значит ли это, что вся бездна неравенства сил открылась ему только после Вильно?

Хм... Да не было бездны.
Было неудачное расположение сил, вызванное тем, что компактно столько сил расположить нельзя. Точнее сказать, можно, но надо их сразу двигать.
А инициатива у французов.

Соотношение сил было почти равное.
Русских было тысяч 350-370
Французов 400-420


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:30:58)
Дата 06.08.2003 21:03:15

Что же выходит?


>Хм... Да не было бездны.
>Было неудачное расположение сил, вызванное тем, что компактно столько сил расположить нельзя. Точнее сказать, можно, но надо их сразу двигать.
>А инициатива у французов.

>Соотношение сил было почти равное.
>Русских было тысяч 350-370
>Французов 400-420

Выходит "узнаю брата Колю" - и 1941-й становится уж совсем полным аналогом 1812-го. А что вы включаете в 350-370 тысяч русских? Ведь три западные армии никак не дают много больше 200 тысяч?

с уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 21:03:15)
Дата 07.08.2003 02:29:57

Re: Что же...

Приветствую непременно!

>Выходит "узнаю брата Колю" - и 1941-й становится уж совсем полным аналогом 1812-го. А что вы включаете в 350-370 тысяч русских? Ведь три западные армии никак не дают много больше 200 тысяч?

Посмотрел, чо было по рукой - да, 350 - это я загнул, пожалуй.
вряд ли больше 320, включая сюда резервные корпуса Эртеля и Меллер-Закомельского. Надо посмотреть Троицкого - он дает точные цифры для всех корпусов и ближайших гарнизонов.

От 41-го отличается отсутствием приграничного сражения, в котором кадровая армия был бы разгромлена.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:29:57)
Дата 07.08.2003 13:27:04

Странно получается


>Посмотрел, чо было по рукой - да, 350 - это я загнул, пожалуй.
>вряд ли больше 320, включая сюда резервные корпуса Эртеля и Меллер-Закомельского. Надо посмотреть Троицкого - он дает точные цифры для всех корпусов и ближайших гарнизонов.

Пусть даже 320 тысяч против 400, разница в 80 тысяч человек. Далее следует отход русских к Смоленску, в ходе которого они, как я понимаю, вбирают в себя резервные части и корпуса. И под Смоленском мы опять же имеем 180 тысяч французов на 118 тысяч русских. Если грубо брать (ну оставим 3-ю армию и корпус Витгенштейна, на которые французы тоже выделяли соотвествующие контингенты) -- то получается... разница примерно та же. Ну не 80, ну 60 тысяч. Но ведь это при том, что у французов "падеж скота и личного состава" начался с первых колометров от Немана. Либо аналгичная картина должна наблюдаться у русских (массовой дезертирство, массы отставших и т.д.), либо я чего то не понимаю. Просветите!!

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (07.08.2003 13:27:04)
Дата 08.08.2003 20:32:59

Re: Странно получается

Приветствую непременно!

Резервные корпуса остались на флангах и не успевали присоединиться к главной армии - настолько быстрым было отступление. Они частично были включены во фланговые армии/корпуса, частично остались там, где были (Рига, Бобруйск).
Кстати, такая картина заставила Наполеона выделить больше сил на стретегические фланги - 6-й корпус остался на севере, а 7-й - на юге, кроме того дивизия Домбровского и бригада улан из дивизии Рожнецкого остались прикрывать бобруйское направление.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Червяк
К Kosta (07.08.2003 13:27:04)
Дата 07.08.2003 15:42:52

Re: Странно получается

Приветствую!

Резервы подошли под Тарутино (для отступления не нужны были). А количество уменьшалось, за счет убитых, раненых. больных.

С уважением
От VVVIva
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:30:58)
Дата 06.08.2003 20:52:03

Re: Значит ли...

Привет!

>Соотношение сил было почти равное.
>Русских было тысяч 350-370

Это включая кого и где?

Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?

Дунайская армия и финляндский корпус?

>Французов 400-420

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (06.08.2003 20:52:03)
Дата 07.08.2003 02:26:19

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!
>Привет!

>>Соотношение сил было почти равное.
>>Русских было тысяч 350-370
>Это включая кого и где?

>Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?

Кроме того, два резервных корпуса (Эртеля и Меллер-Закомельского) и сформированные маршевые части.
Сейчас книги нет под рукой - по памяти как раз около 100000 в сумме.

Разумеется, я не учитываю войск, стоящих во Владимире, Петербурге, Финляндиии на Дунае.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVVIva
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:26:19)
Дата 07.08.2003 06:12:23

Re: Значит ли...

Привет!

>>>Соотношение сил было почти равное.
>>>Русских было тысяч 350-370
>>Это включая кого и где?
>
>>Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?
>
>Кроме того, два резервных корпуса (Эртеля и Меллер-Закомельского) и сформированные маршевые части.
>Сейчас книги нет под рукой - по памяти как раз около 100000 в сумме.

Эртеля, Меллера и Неверовского можно посчитать, а остальные при чем? Французов как считаем - кто в Россию вошел или всех до Одера?

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (07.08.2003 06:12:23)
Дата 07.08.2003 11:53:31

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>Эртеля, Меллера и Неверовского можно посчитать, а остальные при чем? Французов как считаем - кто в Россию вошел или всех до Одера?

Мы считаем соотношение сил на театре в начале кампании. То есть всех обороняющихся русских и всех вторгнувшихся французов. Ни гарнизоны в герцогстве, ни корпуса Виктора и Ожеро, ни маршевых французов, ни Дунайскую армию, ни ополчение не учитываем.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Леон
К Начальник Генштаба (07.08.2003 11:53:31)
Дата 08.08.2003 16:30:52

Re: Значит ли...

А почему 9й К. Виктора не учитывать. Он ведь тоже зашел, правда чуть позже.
С уважением...
От Начальник Генштаба
К Леон (08.08.2003 16:30:52)
Дата 08.08.2003 20:35:57

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>А почему 9й К. Виктора не учитывать. Он ведь тоже зашел, правда чуть позже.

Мы же считаем соотношение сил в первые пару месяцев (от вторжения до Смоленска).
Если считать Виктора и Ожеро, то надо считать и подкрепления и пополнения русской армии, казаков и ополчение, а также Штейнгеля из Финляндии, а также подкрепления из Петеребурга, а самое главное - Дунайскую армию.

Если подсчитать общее соотношение участников войны с обеих сторон с июня по декабрь 1812 года, то будет видно, что русские имели по меньшей мере полуторакратное численное превосходство.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Червяк
К Kosta (06.08.2003 16:20:56)
Дата 06.08.2003 18:11:54

Re: А почему...

Приветствую!
>Почему, если все так просто, у французов были очевидные проблемы с разведкой?

А сколько у Наполеона народу владело русским языком?
А у Барклая практически каждый офицер. К тому же русская армия находилась на своей территории и могла использовать местных жителей. Могли даже под их видом оставлять разведчиков. К тому русские знали (!) все (!) дороги, по которым только могли двигаться вражеские части. А французы?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Червяк (06.08.2003 18:11:54)
Дата 07.08.2003 13:44:07

Да что Вы говорите ...

>А сколько у Наполеона народу владело русским языком?

У Наполеона было полно поляков, а в тогдашней России почти до Смоленска польский язык понимали.

>К тому же русская армия находилась на своей территории и могла использовать местных жителей. Могли даже под их видом оставлять разведчиков.

И как получать донесения от таких разведчиков? Радио еще не изобрели.

>К тому русские знали (!) все (!) дороги, по которым только могли двигаться вражеские части.

Русские не знали даже тех дорог, по которым они сами двигались. Нормальных карт не было, перед выдвижением войск офицеры Генерального Штаба (который тогда назывался Свитой Его Величества по квартирмейстерской части) разведывали дороги в нужном направлении, и ошибок было немало, как при отступлении от Смоленска, когда французы чуть было не вышли на московскую дорогу раньше, чем большая часть русской армии.
От Червяк
К Александр Жмодиков (07.08.2003 13:44:07)
Дата 07.08.2003 14:25:45

Re: Да что

Приветствую!
>>А сколько у Наполеона народу владело русским языком?
>У Наполеона было полно поляков, а в тогдашней России почти до Смоленска польский язык понимали.

Во-первых, почти все поляки были сведены в отдельный корпус (а у русских офицер в каждом подразделении есть).
А во-вторых... Не верится мне, что за полтораста (к тому времени) лет без поляков не забыли смоляне вражеский язык (я сужу по дюжине лет нашей независимости)

>>К тому же русская армия находилась на своей территории и могла использовать местных жителей. Могли даже под их видом оставлять разведчиков.
>
>И как получать донесения от таких разведчиков? Радио еще не изобрели.

Нарочным. Например в десятке верст в стороне от дороги (час неторопливой езды верхом) трактир - его хозяин (лакей, конюх, постоялец...) собирает сообщения (даже устные) от местных жителей. Составляет донесение и отправляет пацана дальше в тыл (30 верст от дороги) к резиденту (???). А тот отправляет все донесения казачьим разъездом в штаб. Задержка информации сутки-полтора.
Подобную тактику против орды применяли лет за триста до Наполеона. А в степи посложнее было.

>>К тому русские знали (!) все (!) дороги, по которым только могли двигаться вражеские части.
>
>Русские не знали даже тех дорог, по которым они сами двигались. Нормальных карт не было, перед выдвижением войск офицеры Генерального Штаба (который тогда назывался Свитой Его Величества по квартирмейстерской части) разведывали дороги в нужном направлении, и ошибок было немало, как при отступлении от Смоленска, когда французы чуть было не вышли на московскую дорогу раньше, чем большая часть русской армии.

А Митрофанушкин метод, что не действовал? Или кучера в местных имениях перевелись, или помещики занимались саботажем?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Червяк (07.08.2003 14:25:45)
Дата 07.08.2003 16:31:16

Re: Да что

>Во-первых, почти все поляки были сведены в отдельный корпус (а у русских офицер в каждом подразделении есть).

Вообще-то поляки были и в гвардии и при штабе Наполеона.

>А во-вторых... Не верится мне, что за полтораста (к тому времени) лет без поляков не забыли смоляне вражеский язык (я сужу по дюжине лет нашей независимости)

Смоляне может и забыли, но западнее Смоленска и население и особенно помещики польский понимали, а некоторые помещики и сами были польского или литовского происхождения. Смоленск был первый соббственно русский город на пути Наполеона.

>>И как получать донесения от таких разведчиков? Радио еще не изобрели.
>
>Нарочным. Например в десятке верст в стороне от дороги (час неторопливой езды верхом) трактир - его хозяин (лакей, конюх, постоялец...) собирает сообщения (даже устные) от местных жителей. Составляет донесение и отправляет пацана дальше в тыл (30 верст от дороги) к резиденту (???). А тот отправляет все донесения казачьим разъездом в штаб. Задержка информации сутки-полтора.
>Подобную тактику против орды применяли лет за триста до Наполеона. А в степи посложнее было.

И кто будет организовывать и оплачивать подобную разведывательную сеть? Специальной разведструктуры при армии еще не было.

>А Митрофанушкин метод, что не действовал? Или кучера в местных имениях перевелись, или помещики занимались саботажем?

Помещики спасались кто куда. А проводников из крестьян использовали, было дело, но крестьянин в лучшем случае знал ближайшую округу.
От Александр Жмодиков
К Kosta (06.08.2003 11:28:49)
Дата 06.08.2003 13:37:29

Ответ

Сведения получали разными путями:

1. Посылка разведчиков под видом парламентеров (в начале кампании 1812 года к Наполеону был послан генерал Балашев, и сопровождавшие его офицеры собрали кое-какую информацию, потом неоднократно посылали людей под разными предлогами, например, узнать судьбу попавших в плен и т.д. и т.п.)

2. Наблюдение за противником, пассивное (пикеты) или активное (рекогносцировки). Несмотря на то, что между армиями и даже между их авангардами могло не быть непосредственного соприкосновения, пикеты и рекогносцировочные партии могли высылаться достаточно далеко.

3. Показания пленных, захваченных в ходе рекогносцировок или арьергардных боев.

Исходя из всей этой информации, к Смоленску уже имели достаточно ясное (хотя и немного завышенное) представление о численности войск Наполеона.
От Kosta
К Александр Жмодиков (06.08.2003 13:37:29)
Дата 06.08.2003 14:43:25

Тогда еще вопрос

>1. Посылка разведчиков под видом парламентеров (в начале кампании 1812 года к Наполеону был послан генерал Балашев, и сопровождавшие его офицеры собрали кое-какую информацию, потом неоднократно посылали людей под разными предлогами, например, узнать судьбу попавших в плен и т.д. и т.п.)

Очевидно, парламентерам все же не позволяли гулять "из конца в конец" расположения войск. То есть Балашова конкретно притормозили у ставки Наполеона (вряд ли она находилась За всеми походными колоннами, скорее, наверное, в центре маршируюгших корпусов). То есть Балашов со товарищи рассмотрели колонну одного-двух корпусов не более. Сведения ценные, но не исчерпывающие.

>2. Наблюдение за противником, пассивное (пикеты) или активное (рекогносцировки).
>3. Показания пленных, захваченных в ходе рекогносцировок или арьергардных боев.

Арьергардные бои ведутся ведь с авангардом противника, нет? То есть из показаний пленных авангарда можно вынести представление о численности авангарда, не более?

Еще вопрос: возьмем рекогносцировку -- на какую глубину они могли проводиться в условиях маневренной войны того времени? Ведь одно дело -- хватать солдат и офицеров передовых полков, положим, они назховут корпусного командира, благо люди известные, расскажут даже о составе своей дивизии, но кто стоит ей в затылок? Стоит ли вообще?

И еще вопрос: допрос пленных, снятие с них показаний -- кто этим занимался, есть ли какие то упоминания об этом в мемурарах, исторической литературе? Я до сих пор встречал только невнятные сслыки ан какеи то "важные бумаги", отобранные у убитого курера.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Kosta (06.08.2003 14:43:25)
Дата 06.08.2003 15:24:44

Еще ответ

>Очевидно, парламентерам все же не позволяли гулять "из конца в конец" расположения войск. То есть Балашова конкретно притормозили у ставки Наполеона (вряд ли она находилась За всеми походными колоннами, скорее, наверное, в центре маршируюгших корпусов). То есть Балашов со товарищи рассмотрели колонну одного-двух корпусов не более. Сведения ценные, но не исчерпывающие.

Насколько я помню, конкретно Балашев прибыл во вражеский арьергард, потом его некотрое время держали где-то, причем сопровождавшие его офицеры имели возможность наблюдать проходящие мимо них войска. Возвращаясь от Наполеона, они тоже
следовали мимо вражеских войск.

>Арьергардные бои ведутся ведь с авангардом противника, нет? То есть из показаний пленных авангарда можно вынести представление о численности авангарда, не более?

В общем да, но это смотря каких пленных взять. Офицеры в больших чинах знали побольше.

>Еще вопрос: возьмем рекогносцировку -- на какую глубину они могли проводиться в условиях маневренной войны того времени?

Конкретную цифру трудно назвать, но несколько десятков километров - запросто.

>Ведь одно дело -- хватать солдат и офицеров передовых полков, положим, они назховут корпусного командира, благо люди известные, расскажут даже о составе своей дивизии, но кто стоит ей в затылок? Стоит ли вообще?

В принципе, они могут сообщить, весь ли корпус идет за ними, или нет.

>И еще вопрос: допрос пленных, снятие с них показаний -- кто этим занимался, есть ли какие то упоминания об этом в мемурарах, исторической литературе?

Есть. Офицеров обычно доставляли прямо в штаб, где штабные ими и занимались. Ссылки могу поискать, но у меня информация только начиная с Бородина, до Бородина я что-то не припомню. Еще есть кое-что по кампании 1807 года.

>Я до сих пор встречал только невнятные сслыки ан какеи то "важные бумаги", отобранные у убитого курера.

Да, перехват курьеров тоже давал полезную информацию, но это довольно редко случалось.
От Kosta
К Александр Жмодиков (06.08.2003 15:24:44)
Дата 06.08.2003 15:41:24

Re: Еще ответ


>
>В принципе, они могут сообщить, весь ли корпус идет за ними, или нет.

Неужели они располагали такой информацией? Офицеры? Пусть даже уровня батальона?


>Есть. Офицеров обычно доставляли прямо в штаб, где штабные ими и занимались. Ссылки могу поискать, но у меня информация только начиная с Бородина, до Бородина я что-то не припомню.

Ну вряд ли техника допроса особенно отличалась. А что -- офицеры... как бы лучше сформулировать -- охотно делились с допрашивающими интересубшими их сведениями?

От Александр Жмодиков
К Kosta (06.08.2003 15:41:24)
Дата 07.08.2003 13:35:44

Re: Еще ответ

>Неужели они располагали такой информацией? Офицеры? Пусть даже уровня батальона?

Да. Всех же интересовало, одни они перед противником, или их кто-нибудь поддержит в случае чего.

>Ну вряд ли техника допроса особенно отличалась. А что -- офицеры... как бы лучше сформулировать -- охотно делились с допрашивающими интересубшими их сведениями?

С пленными офицерами обычно хорошо обращались, и те обычно не скрывали информацию о своих войсках.

Кстати, я забыл еще один важный источник информации о противнике: шпионы из жителей района военных действий. Для этой цели обычно привлекались евреи, которые снабжали информацией обе стороны.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 15:41:24)
Дата 06.08.2003 19:28:02

Re: Еще ответ

Приветствую непременно!

>>В принципе, они могут сообщить, весь ли корпус идет за ними, или нет.
>Неужели они располагали такой информацией? Офицеры? Пусть даже уровня батальона?

Даже солдаты знали, имхо.
Обычно пред нааом марша корпус строился и только потом вытягивался в походную колонну. А офицеры наверняка знали, нет ли позади них еще войск.

> А что -- офицеры... как бы лучше сформулировать -- охотно делились с допрашивающими интересубшими их сведениями?

Наменно вряд ли делились. Но тогда врать было не принято. Потому что спрашивали - то и получали.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 19:28:02)
Дата 06.08.2003 19:31:51

Re: Еще ответ

>
>Наменно вряд ли делились. Но тогда врать было не принято. Потому что спрашивали - то и получали.

А они не осознавали, что таким образом "наносят ушерб обороноспособности своей старны"? Вообще, вы не знаете, на каком этапе пленные стали это осознавать? Гаагские конвенции ведь не на пустом месте, очевидно, появились.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 19:31:51)
Дата 06.08.2003 20:24:38

Re: Еще ответ

Приветствую непременно!

>>Наменно вряд ли делились. Но тогда врать было не принято. Потому что спрашивали - то и получали.

>А они не осознавали, что таким образом "наносят ушерб обороноспособности своей старны"? Вообще, вы не знаете, на каком этапе пленные стали это осознавать?

Примерно тогда, когда стали осознавать себя нацией.
В начале 19-го века русские офицеры пка только лиш дворяне, обязанные службой государю. Также, как и неприятельские офицеры. Поэтому врать неприятельскому офицеру тоже невежливо и есть нарушение кодекса чести. У французов нация только начинала складываться - в этом причина, кстати их более высоких боевых качеств, чем у тех же немцев в союзных контингентах.

Отступая от тема чуть.
Нация, кстати, не сложилась в России еще долго. Именно в этом кроется причина власовцев в таких количествах. Они просто не считали, что кого-то предают, потому что не было еще нации.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Passenger
К Kosta (06.08.2003 11:28:49)
Дата 06.08.2003 12:50:39

Можно определять по интендантским донесениям о количестве пайка (+)

Правда, в этих кругах всегда коррупция большая была :-)
От Китоврас
К Passenger (06.08.2003 12:50:39)
Дата 06.08.2003 12:53:57

В наполеоновской армии с пайками было фигово

Доброго здравия!
>Правда, в этих кругах всегда коррупция большая была :-)
основой было снабжение на местности
"продовольственные обозы имела только гвардия" (с)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (06.08.2003 12:53:57)
Дата 06.08.2003 15:47:55

В 1812 году Наполеон использовал магазинную систему

Приветствую непременно!

Поскольку средства в России не позволяли питаться от земли. Специально для русскго похода было создано два десятка обозных батальонов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 12:53:57)
Дата 06.08.2003 13:17:27

К тому же

>Доброго здравия!
>>Правда, в этих кругах всегда коррупция большая была :-)

Для того, чтобы определять так численность войск, нудно иметь "итоговый" документ по пайкам, сводку по всем корпусам. Это значит, нужен агент в штабе Бертье. Кто же этот Штирлиц XIX века? Имя, сестра, имя! :))

С уважением
От Червяк
К Kosta (06.08.2003 13:17:27)
Дата 06.08.2003 15:42:06

Re: К тому...

Приветствую!
>Для того, чтобы определять так численность войск, нудно иметь "итоговый" документ по пайкам, сводку по всем корпусам.

Представте: Вы разведаналитик. Вы имеете сведения что в n-ском корпусе 10 полков. И имеете сведения о численности 3-х из них. Отсюда делаете довольно приблизительный, но вполне правдоподобный вывод о численности корпуса. Посчитать корпуса - не проблема.


>Это значит, нужен агент в штабе Бертье. Кто же этот Штирлиц XIX века? Имя, сестра, имя! :))

Если не провалился - не скажут и через 500 лет. Имена непровалившихся агентов не расскрываются никогда.

С уважением
От Kosta
К Червяк (06.08.2003 15:42:06)
Дата 06.08.2003 15:47:22

Не смешите (-)
От Rwester
К Kosta (06.08.2003 15:47:22)
Дата 07.08.2003 10:13:55

а что в этом такого?

поработал человек и живет себе на пенсии, цветочки растит:-). Или Вы думаете, что всех шпиёнов застигнет заслуженная кара?

Rwester
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 11:28:49)
Дата 06.08.2003 11:36:17

Примерно также. как это было и позднее

Доброго здравия!
>противостоящей группировки на ТВД?
При помощи военной разведки. Была такая "Секретная экспедиция" в составе Военного министерства (дальний предок ГРУ), была система резидентов и агентов за границей, была армейская полевая разведка - там большую роль играли казаки.
В Журнале "Родина" №8 за 1992 год (этот номер целиком посвящен войне 12-го года) была большая статья про русскую военную разведку того времени (с документами, описанием структуры и даже текстом присяги для агентов).


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 11:36:17)
Дата 06.08.2003 12:12:54

Re: Примерно также....

>Доброго здравия!
>>противостоящей группировки на ТВД?
>При помощи военной разведки.
Была такая "Секретная экспедиция" в составе Военного министерства (дальний предок ГРУ), была система резидентов и агентов за границей, была армейская полевая разведка - там большую роль играли казаки.

Но позднее, как ни странно, сведения о протвинике для русской армии оставались тайной, покрытой мраком. В русско-японскую и маневренный период Первой мировой жалобы на отсуствие сведений о противнике -- общее место. Этой первый момент.

Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего. Такое впечателние, что более-менее точные сведения о численности противника были получены едва ли только не после перехода Наполеоном Немана. Интересно как чисто технически армейская разведка могла такие сведения добыть -- это ж надо захватить штабного офицера с бумагами практически от каждого корпуса, тогда картина более менее сложится, нет?

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:12:54)
Дата 06.08.2003 12:29:49

Re: Примерно также....

Доброго здравия!

>Но позднее, как ни странно, сведения о протвинике для русской армии оставались тайной, покрытой мраком. В русско-японскую и маневренный период Первой мировой жалобы на отсуствие сведений о противнике -- общее место. Этой первый момент.
Жалобы и "тайна покрытая мраком" разные вещи. Куропаткин и его штаб имели досточное представление о силах японской армии.

>Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего.
А это уже политические причины. как и разделение западных армий на 2, без назначения единого главкома.

>Такое впечателние, что более-менее точные сведения о численности противника были получены едва ли только не после перехода Наполеоном Немана.
Информация о численности Великой армии у русского командования была довольно точной, почему собственно Багратион и Барклай сразу начали отсутпать.

> Интересно как чисто технически армейская разведка могла такие сведения добыть -- это ж надо захватить штабного офицера с бумагами практически от каждого корпуса, тогда картина более менее сложится, нет?
Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...
Кстати и языков тоже захватывали и такое было.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 12:29:49)
Дата 06.08.2003 12:48:58

Re: Примерно также....

>Жалобы и "тайна покрытая мраком" разные вещи. Куропаткин и его штаб имели досточное представление о силах японской армии.

Сомневаюсь. И не только я.
"В условиях громадного превосходства русских сил перед Куропаткиным открывался редкий случай добиться победы наполеоновским методом прорыва...
Однако... Куропаткин на него не пошел, тем более что его разведывательное отделение преувеличивало силы японцев в полтора раза против действительности". (Свечин, "Эволюция военного искусства"). Очевидно, это весьма некачественная работа разведки по сравнению с тем, что докладывали Барклаю.


>>Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего.
>А это уже политические причины.

То есть? Имея на руках данный о 400-тысячной группировке, Александр Павлович издал приказ "Ни шагу назад"?


>Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...

Имея более освершенные технические средства связи и доступ к весьма интересным документам, даже агенты советской разведки в 1941-м весьма приблизительно указывали численность немецкой группировки. Какой информацией могли располагать агенты русской армии в Польше, чтобы сделать точные выводы о количестве войск противника, к каким документам они должны были иметь доступ?

Ссылка на австрийцев весьма условна ибо (см. выше) и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:48:58)
Дата 06.08.2003 13:02:23

Re: Примерно также....

Доброго здравия!

>То есть? Имея на руках данный о 400-тысячной группировке, Александр Павлович издал приказ "Ни шагу назад"?
Почему "Ни шагу назад"? План Фуля предусматривал маневрирование и отход.


>>Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...
>
>Имея более освершенные технические средства связи и доступ к весьма интересным документам, даже агенты советской разведки в 1941-м весьма приблизительно указывали численность немецкой группировки.
Советская разведка накануне ВОВ - это ИМХо довольно сомнительаня разведслужба. ЕЕ информация была очень недостоверной что не удивительно - почему Вы думаете, что если в красной армии была реальная проблема профессионализма командиров то такой проблемы не было в разведке? Была.

> Какой информацией могли располагать агенты русской армии в Польше, чтобы сделать точные выводы о количестве войск противника, к каким документам они должны были иметь доступ?
К примеру документам военного ведомства "Великого герцогства варшавского".


>Ссылка на австрийцев весьма условна ибо (см. выше) и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.
Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.
>С уважением Kosta

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:02:23)
Дата 06.08.2003 13:14:30

Re: Примерно также....

>Почему "Ни шагу назад"? План Фуля предусматривал маневрирование и отход.

План Фуля рушился при превосходстве противника в 2-2,5 раза, и для того чтобы это понять, не надо было даже проводить КШУ. Не говорит ли это о том, что более-менее точные данные о силах противника русские могли получить не раньше второй декады войны?

>Советская разведка накануне ВОВ - это ИМХо довольно сомнительаня разведслужба. ЕЕ информация была очень недостоверной что не удивительно - почему Вы думаете, что если в красной армии была реальная проблема профессионализма командиров то такой проблемы не было в разведке? Была.

Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.

>К примеру документам военного ведомства "Великого герцогства варшавского".

Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?


>Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.

Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 13:14:30)
Дата 06.08.2003 13:32:22

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>План Фуля рушился при превосходстве противника в 2-2,5 раза, и для того чтобы это понять, не надо было даже проводить КШУ.
Какие мы умные через 200 лет после соыбтий! План Фуля - это план политический. Реально же с начала войны реализовывали план Барклая.

>Не говорит ли это о том, что более-менее точные данные о силах противника русские могли получить не раньше второй декады войны?
Данные о сосредоточении "Великой Армии" у русского командования были еще до начала войны.


>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
Как не образец? Даже солдаты - профи.

>Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?
Нет. Это еще и территория на которой разворачивались основные силы Великой армии.


>>Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.
>
>Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.
Работа Тарле написана в 30-е годы. Посмотрите книгу Троицкого.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:32:22)
Дата 06.08.2003 13:52:40

Re: Примерно также....

>Какие мы умные через 200 лет после событий!

Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.

>План Фуля - это план политический. Реально же с начала войны реализовывали план Барклая.

Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.

>Данные о сосредоточении "Великой Армии" у русского командования были еще до начала войны.

Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?

>>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
>Как не образец? Даже солдаты - профи.

Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.

>>Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?
>Нет. Это еще и территория на которой разворачивались основные силы Великой армии.

Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?

>>Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.
>Работа Тарле написана в 30-е годы. Посмотрите книгу Троицкого.

Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека. Я еще раз приведу цитату Тарле: "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах".

То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск. То есть захвати казаки вышеперечисленных господ -- и то их сведения нуджно было делить/перемножать. Точные данные, сдается мне, могли предоставить русскому командованию два человека -- Наполеон и Бертье, но до них казаки не добрались.

С уважением Kosta
От Червяк
К Kosta (06.08.2003 13:52:40)
Дата 06.08.2003 15:32:26

Re: Примерно также....

Приветствую!
>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба

Имеется в виду план Барклая как военного министра, а начальник штаба был одной из четырех армий.
А план бы, говоря современным языком мобразвертывания и расположения мобзапасов и мобрезервов.


>>>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
>>Как не образец? Даже солдаты - профи.
>
>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.

А какие претензии к солдатам 1853?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?

А посчитать количество палаток в биваке тяжело? О точном количестве солдат в части знает на самом деле массу народу - повар, сапожник, портной, проститутка и т.д.


>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека. Я еще раз приведу цитату Тарле: "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
>секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах".

>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск. То есть захвати казаки вышеперечисленных господ -- и то их сведения нуджно было делить/перемножать. Точные данные, сдается мне, могли предоставить русскому командованию два человека -- Наполеон и Бертье, но до них казаки не добрались.

ИМХО - если б попали к казакам, то сказали бы правильную цифру, а не ту, которую сказали Тарле. :-)

С уважением
От Начальник Генштаба
К Червяк (06.08.2003 15:32:26)
Дата 06.08.2003 19:31:11

От казаков в разведке толку немного

Приветствую непременно!

>ИМХО - если б попали к казакам, то сказали бы правильную цифру, а не ту, которую сказали Тарле. :-)

Беда только, что казаки все равно решили бы, что неприятеля тьма, какую цифру им не назови 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Червяк (06.08.2003 15:32:26)
Дата 06.08.2003 15:46:37

Читайте внимательно....

>Имеется в виду план Барклая как военного министра, а начальник штаба был одной из четырех армий.
>А план бы, говоря современным языком мобразвертывания и расположения мобзапасов и мобрезервов.

Речь после перехода Немана может идти только о плане ведения б/д, а не о расположении мобрезервов.

От Червяк
К Kosta (06.08.2003 15:46:37)
Дата 06.08.2003 16:04:19

Re: Читайте внимательно....

Приветствую!
>Речь после перехода Немана может идти только о плане ведения б/д, а не о расположении мобрезервов.

Все правильно. План свой Барклай начал выполнять за несколько лет до 1812, с момента назначения министром - рекрутские наборы, обучение рекрутов, их размещение, размещение магазинов и т.д.

С уважением
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 13:52:40)
Дата 06.08.2003 13:59:38

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.
Ну так отказался.

>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.
Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

>Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?
Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
И что? Где непрофессионализм?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?
Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
Основанные на сводках штаба Бертье?
Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.


>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск.
Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 19:34:32

Re: Примерно также....

Приветствую непременно!

>>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
>Основанные на сводках штаба Бертье?
>Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.

Подавляющее число документов опубликовано в самом начале 20-го века, а многое и раньше. Думаю, что Тарле их видел. Даже ссылки на Фабри у него наверняка есть.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 14:24:39

Re: Примерно также....

>Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?

>Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица: "Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)... Завязалась своего рода
интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."

Как совместить блестящую работу разведки, давшую данные о 400-тысячной группировке, с убеждением, что "у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника"? Есть один вариант: статья в "Родине", написанная задним числом, такая же "туфта" как регулярные и дсотоверные "предупреждения Сталину о 22 ибня", которые он,де, проигнорировал.


>>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
>И что? Где непрофессионализм?

На Дунае и под Севастополем.

>Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

О,кей, убедили. Значит пишу себе: необходим был доступ к квартирьерским бумагам военного ведомства Варшавского герцогства. Уже результат! Мне ж и вправду интересно как технически работала разведка того времени, в какие места надо было проникнуть, чтобы добыть сведения.


>Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

И тем не менее дал самую точную цифру! :)

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 14:24:39)
Дата 06.08.2003 15:12:01

Клаузевиц -то тут причем????

Доброго здравия!

>1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?
"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.


>Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица:
Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

"Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)...
Это т.з.Фуля. Не имеющая отношения к реальности.


>Завязалась своего рода
>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.




>На Дунае и под Севастополем.
Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?


>И тем не менее дал самую точную цифру! :)
Знать память имел хорошую.
>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 15:12:01)
Дата 06.08.2003 15:36:27

При том, что свидетель!!!

>"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.

Угу, я, кажется, даже знаю кто. Хотите сказать, что этот товарисч ни с кем не поделился своим планом? Даже с Блюхером? Последний, очевидно, по наитию вышел к Планшенуа.


>Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

Клаузевиц -- непосредственный свидетель тех событий. Кстати, его труд которого Тарле --только не спрашивайте при чем тут Тарле, ладно -- оценивает очень высоко. И в короткой поянительной статье указывает на некоторые немногочисленные ошибки автора. По поводу приведеннйо цитаты вопросов у Тарле не было.

Итого, на этот момент я имею свидетельство Клаузевица, который там был и... слва Китовраса, который там был вряд ли :)) Из чего прикажете выбирать?


>>Завязалась своего рода
>>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
>Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.

Армфельд, Беннигсен, да и Барклай -- тоже далеко не русские. Еще раз повторю, Клаузевиц там был лично, лазил во все дыры, чтобы опровергнуть его слова -- дайте другого свидетеля, слово "вероятно" - зацепка сомнительная, для меня ключевая фраза "надеялись, что у Вильно не окажется чрезмерного перевеса". И прежде чем я с матюками выброшу Клаузевица в клозет, хотелось бы поиметь альтернативу -- более точную и достоверную. Что посоветуете?


>>На Дунае и под Севастополем.
>Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?
Неохота продолжать эту тему, ветка разростется до безобразия.


С уважением Kosta
>
От Китаец
К Kosta (06.08.2003 12:48:58)
Дата 06.08.2003 12:56:54

Тогда разговор не имеет смысла.

Салют!

>...и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.

Если сами французы не знали их численность - стал быть и русским узнать было не у кого. И не будете же Вы в серьёз утверждать, что русским было легче осущетвить подсчёт?
Стало быть либо надо уточнить, насколько ориентировались в своей численности французы, либо признать, что Барклай "попал пальцем в небо".

>С уважением Kosta
С почтением. Китаец.
От Kosta
К Китаец (06.08.2003 12:56:54)
Дата 06.08.2003 13:09:04

Re: Тогда разговор...

>Стало быть либо надо уточнить, насколько ориентировались в своей численности французы, либо признать, что Барклай "попал пальцем в небо".

Французы "гуляли" в пределах 300-500 тысяч.
От Паршев
К Китоврас (06.08.2003 11:36:17)
Дата 06.08.2003 11:41:06

По-моему, когда полки были хорошо различимы на расстоянии и была известна их

кадровая структура - оценка могла быть точной, за исключением возможного недокомплекта.
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 19:40:30

"Бог а нашей стороне, он тоже не любит янки!!!" (Плохой хороший и злой)

Приветствую непременно!

- Бог а нашей стороне, он тоже не любит янки!!!
- Бог не любит идиотов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 17:28:09

Если бы ...

Полно упоминаний, как своих приняли за чужих или чужих за своих, где уж там различать полки в неприятельской армии.

Другое дело, если вражеская армия была развернута на позиции, опытный глаз мог примерно определить численность.
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 15:11:43

Отнюдь

Приветствую непременно!

Униформа пехоты, да и кавалерии в пределах одного типа, как в русской, так и во французскй армиях не сильно разнилась от полка к полку.

Только близко рассматривая человека. можно определить его полк

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 12:06:10

Re: По-моему, когда...

>кадровая структура - оценка могла быть точной, за исключением возможного недокомплекта.

А чем различались обычные армейские полки --ну номера на погонах, цвет воротничков, что еще? По этим признакам можно было бы легко определить полк, стоящий перед нами на поле боя. С частями в резерве уже хуже. С частями на марше, идущими под прикрытием кавалерийской завесы, ИМХО, совсем швах. А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
От Паршев
К Kosta (06.08.2003 12:06:10)
Дата 06.08.2003 13:02:06

Ну это же не из воздуха всё материализовалось - есть корпуса, в них дивизии, в

них полки, надо только не лениться записывать и стараться отслеживать передачу частей из одних соединений в другие.
И какие проблемы, да ещё с казачками? Там солдатика на фуражировке/грабеже поймали/прикололи (в мундирах выпушки, погончики, петлички), тут раненый помер (французы, по отзывам, часто незахороненных бросали, правда, и раздевали). Главная проблема - вовремя информацию доставить, вот это непросто, действительно.
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 13:02:06)
Дата 06.08.2003 13:25:09

Объем работы весьма большой, а кто ее делал?

>них полки, надо только не лениться записывать и стараться отслеживать передачу частей из одних соединений в другие.
>И какие проблемы, да ещё с казачками? Там солдатика на фуражировке/грабеже поймали/прикололи (в мундирах выпушки, погончики, петлички), тут раненый помер (французы, по отзывам, часто незахороненных бросали, правда, и раздевали). Главная проблема - вовремя информацию доставить, вот это непросто, действительно.

Вторая проблема -- все это анализировать, систематизировать, вести "бухучет" -- на что потребен целый разведотдел. Но вот что странно: берем мумуар начштаба 1-й Западной армии -- в нем ни слова об
этой работе и об этом отделе. О снабжении --полно, о перемещениях войск -- на каждой странице. А о такой важнейшей службе, как разведка -- ни полслова. Я вот недавно мемуары Баграмяна перечитывал, так он -- комфронта -- своего начальника разведки неизменно называет по фамилии. Комфронта Баграмян своего "разведчика", очевидно, знает хорошо, ибо регулярно пользуется его услугами. А Ермолов что -- не знает, окуда берутся сведения о противнике? Или не считает нужным это упомянуть, ибо как бы само собой разумеется?
От Паршев
К Kosta (06.08.2003 13:25:09)
Дата 06.08.2003 14:04:07

Думаю, просто не говорит. Есть службы, о которых

не упоминают - типа зачем?
Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?
От VVVIva
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 20:30:27

Re: Думаю, просто...

Привет!
>не упоминают - типа зачем?
>Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?

А вот это явно не так. Потому как случай один "шифровки" донесений упоминается Мих-Дан. В 1814 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон был в тылу, начальник тыла русской армии, опасаясь, что его донесения могут быть перехвачены, писал Барклаю по ЛАТЫШСКИ.

Владимир
От Kosta
К VVVIva (06.08.2003 20:30:27)
Дата 06.08.2003 20:55:21

Вы не щутите?..

>А вот это явно не так. Потому как случай один "шифровки" донесений упоминается Мих-Дан. В 1814 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон был в тылу, начальник тыла русской армии, опасаясь, что его донесения могут быть перехвачены, писал Барклаю по ЛАТЫШСКИ.

А кто был начальник тыла? И откуда он знал латышский? Может, это анекдот?
От Kazak
К Kosta (06.08.2003 20:55:21)
Дата 06.08.2003 22:27:22

Учитывая количество в армии балтииских немцев:)))

Но вот откуда латышски мог знать Барклаи?:)
От Начальник Генштаба
К Kazak (06.08.2003 22:27:22)
Дата 07.08.2003 02:32:13

А балтийские немцы откуда могли знать латышский? (-)
От Kazak
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:32:13)
Дата 07.08.2003 02:39:47

От своих крепостных, конечно:))

Ну не все.. Ну может именно этот знал. Ну эдаки любитель-лингвист:)
От Kosta
К Kazak (07.08.2003 02:39:47)
Дата 07.08.2003 11:29:24

Барклай то, ИМХО, ролился на территории нынешней Эстонии (-)
От Kazak
К Kosta (07.08.2003 11:29:24)
Дата 07.08.2003 16:36:47

Да я как-бы в курсе:)

Родовое имение Барклаев в Южной Эстонии ( Лифляндии), а вот родовое имение его матери - вообще на современной границе с Латвией, вблизи города Валга.
Сам Барклай достаточно долго служил на территории Эстонии.
Теоритически он мог знать и латышский и эстонский. Теоритически.
От Kazak
К Kazak (07.08.2003 16:36:47)
Дата 07.08.2003 16:41:14

А с другой стороны - его дед был бургомистром Риги...

Возможно он действительно мог знать разговорный язык, но писменно... И вообще, если есть где упоминание, что Барклай де Толи владел латышским или эстонским - буду весьма благодарен. Только я сильно в этом сомневаюсь:)
От объект 925
К Kazak (07.08.2003 16:41:14)
Дата 07.08.2003 16:44:36

Ре: Вчера или позавчера в какой-то ветке был постинг, что

он писал письма для сохранения секретноси к Кутузову на латышком.
Ветку и автора не помню.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 16:44:36)
Дата 07.08.2003 16:51:52

Да нет, же:) Был постинг, что Барклаю писали на латышском:)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/594665.htm
Я не сомневаюсь в целом, что некоторые балтийские "немцы" могли знать немецкий или эстонский. Но вот знал-ли их Барклай?:))
От FVL1~01
К Kazak (07.08.2003 16:51:52)
Дата 07.08.2003 21:24:11

Знал, более того

И снова здравствуйте
Не только он но его супруга, которая в своем салоне собирала общество с целью общения ИМЕННО на местном языке.
это подчеркивалось в разведдонесении французского агента, который давал ХАРАКТЕРИСТИКИ на руских командироов перед войной 1812 года.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (07.08.2003 21:24:11)
Дата 08.08.2003 02:58:25

Дык на каком местном-то?:) На латышском или эстонском?

Но всё-равно спасибо.
От Дмитрий Адров
К Kazak (08.08.2003 02:58:25)
Дата 08.08.2003 13:45:10

На немецком (-)
От Kazak
К Дмитрий Адров (08.08.2003 13:45:10)
Дата 08.08.2003 21:23:25

Как ни странно, наиболее правдоподобная версия (-)
От VVVIva
К Kosta (06.08.2003 20:55:21)
Дата 06.08.2003 21:05:18

Нет. Михалевский-Данилевский историю войны писал, а не шутки. (-)
От Начальник Генштаба
К VVVIva (06.08.2003 21:05:18)
Дата 07.08.2003 02:33:26

Откуда Мих-Дан вообще узнал о существовании латышского языка - вот в чем вопрос! (-)
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:33:26)
Дата 07.08.2003 21:25:06

Это конечно вопрос.

И снова здравствуйте
Но ЛАТГАЛЬСКИЙ тогда в России таки знали. :-)


С уважением ФВЛ
От Kosta
К VVVIva (06.08.2003 21:05:18)
Дата 06.08.2003 21:10:55

А как хоть фамилия начтыла? (-)
От VVVIva
К Kosta (06.08.2003 21:10:55)
Дата 06.08.2003 21:18:47

не было указано. (-)
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 15:18:43

Правда?

Приветствую непременно!

>не упоминают - типа зачем?

Типа, чтобы люди понимали, о чем речь идет

>Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?

С чего это Вы взяли, что посылали зашифрованными, к тому же если про это НИГДЕ НЕ НАПИСАНО????

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (06.08.2003 15:18:43)
Дата 06.08.2003 15:21:58

Re: Правда?

Доброго здравия!
>Типа, чтобы люди понимали, о чем речь идет
Типа Еромолов свои записки в стол писал, не для публикации. Чихал он на людей.
Да и название органа - "Секретная экспедиция" не располагало к откровенияем.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 14:33:57

Хотя бы затем

>не упоминают - типа зачем?

чтобы оправдать свой план наступления у Смоленска. Вот, типа, по нашим данным корпуса Наполеона, такой-то численности, стояли там то и там то. Я посоветовал командующему дествовать в направлении Рудни. Но он, нехороший человек, не внял, а вместо этого ломанулся сначала направо. потом налево и т.д. и т.п. А в реальности Ермолов рисует какой-то смутный план, основанный больше на вещих снах и интуиции, чем на конкретный данных. И главное -- когда они неожиданно обнаруживают Наполеона у себя в тылу под Смоленском -- как будто так и надо! И ни одного слова по поводу работы людей, которые должны отслеживать погончики и выпушки.
От ARTHURM
К Kosta (06.08.2003 13:25:09)
Дата 06.08.2003 13:35:28

А мне вот видится

Добрый день!

что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай. И пушки тут же рядком везут. И кавалеристов видно.

А фрицы расползлись - тут танки спрятали, там пушчонки, здесь вообще невесть кто в фельдграу ошивается. Потому и надо проделать большую работу чтобы знать что к чему.
Да еще и разобраться где кто.

С уважением ARTHURM
От Китоврас
К ARTHURM (06.08.2003 13:35:28)
Дата 06.08.2003 13:40:52

Это так и еще

Доброго здравия!
!

>что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай. И пушки тут же рядком везут. И кавалеристов видно.
+ к тому же французская армия занимала лишь узккую полосу территории России воль своей основной магистрали. Фактически оккупации большой территории не было, что позволяло разведке наблюдать за колоннами и быстро передавать донесения.

>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:40:52)
Дата 06.08.2003 13:56:45

Re: Это не совсем и не всегда так

>+ к тому же французская армия занимала лишь узккую полосу территории России воль своей основной магистрали. Фактически оккупации большой территории не было, что позволяло разведке наблюдать за колоннами и быстро передавать донесения.

Я повторю вопрос, заданный в дургом месте: как при быстрой передаче точных данных могли происходить вещи типа неожиданного перехода Наполеона на правый берег днепра под Смоленском. Или вот еще эпиход: "Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лагере неприятель собирался на левом нашем крыле, направляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он должен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смоленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприятеле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск".

С уважением
От Kosta
К ARTHURM (06.08.2003 13:35:28)
Дата 06.08.2003 13:40:14

Re: А мне...

>Добрый день!

>что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай.

От Смоленска до Дорогобужа -- да. От границы до Смоленска колонны французов шли сразу по нескольким направлениям. И потом, что значит "человек в кустах", французские вольтижеры и гусары тоже, наверное, не даром хлеб ели, какое-никакое боевое охранение и разведка на марше велась.


С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:06:10)
Дата 06.08.2003 12:45:53

Re: По-моему, когда...

Доброго здравия!
>А чем различались обычные армейские полки --ну номера на погонах, цвет воротничков, что еще?
В кавалерии - цвет и покрой мундиров, в пехоте (особенно наполеоновской) тоже.

> По этим признакам можно было бы легко определить полк, стоящий перед нами на поле боя. С частями в резерве уже хуже. С частями на марше, идущими под прикрытием кавалерийской завесы, ИМХО, совсем швах.
Это почему? Части они через населенные пункты проходят... Там в статье упоминается один из наших агентов - почтовый смотритель.

>А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
А почему нет?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ARTHURM
К Китоврас (06.08.2003 12:45:53)
Дата 06.08.2003 13:09:17

А вот кстати вопросец

Добрый день!

Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
То есть насколько квалифицированный военный штабного уровня разбирался в выпушках-петличках армий противника и составе, способе управления, тактике вероятных противников (да и союзников)
Проводились ли такие работы централизованно или каждый сие узнавал как мог?

С уважением ARTHURM
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 19:51:28

Я не встречал ничего подобного

Приветствую непременно!

Спрошу у нас на форуме 1812
Свои,для своих таблицы были, а по неприятелям - вроде бы нет

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китаец
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 15:56:00

Re: А вот...

>Добрый день!
Салют!
>Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
>Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
А на кой ляд униформа-то. Она же всё время менялась и нарушалась. Свои-то постоянно путались... Тем более в Великой армии (с её национальными частями).
>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От ARTHURM
К Китаец (06.08.2003 15:56:00)
Дата 06.08.2003 16:41:24

Дык тогда это еще важнее было!

Добрый день!

Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.
IMHO

С уважением ARTHURM
От Китаец
К ARTHURM (06.08.2003 16:41:24)
Дата 06.08.2003 18:09:45

Всё так...

>Добрый день!
Салют!
>Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.
Я, что спорю? Хоть и не XVIIв. от Р.Х., но дело нем етом. Говорят, мол численность вражъей армии можно было вычистить по разновидам мундира. Читаю - и не верю...
>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От Kosta
К ARTHURM (06.08.2003 16:41:24)
Дата 06.08.2003 16:48:39

Re: Дык тогда...

>Добрый день!

>Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.

Ну на это цвет мундира есть. А иногда и по нему не отличали, пока ближе не подойдут. "Груши!" - "НетБ Блюхер!" - "Да Груши же!" и т.д.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 16:48:39)
Дата 06.08.2003 19:45:54

Груши - Блюхер

Приветствую непременно!

>Ну на это цвет мундира есть. А иногда и по нему не отличали, пока ближе не подойдут. "Груши!" - "НетБ Блюхер!" - "Да Груши же!" и т.д.

У Блюхера даже пехота была в ТАКОЕ одета, что только по кокардам можно было понять, что это пруссаки
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 13:34:28

Re: А вот...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
Не было.
>Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
Были художесмтвенные альбомы но как правило не очень точные.

>То есть насколько квалифицированный военный штабного уровня разбирался в выпушках-петличках армий противника и составе, способе управления, тактике вероятных противников (да и союзников)
Как правило разбирался.

>Проводились ли такие работы централизованно или каждый сие узнавал как мог?
Централизовано - была секретная экспедиция и другие отделы военного ведомства.
>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 12:45:53)
Дата 06.08.2003 13:07:34

Re: По-моему, когда...

>>А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
>А почему нет?

Потмоу что надо тогда иметь:
а) по "почтовому смотрителю" на всех основных маршрутах движения войск.
б) каждый "почтовый смотритель" должен иметь устойчивые каналы связи со штабом русской армии.
в) желательно, чтобы "почтовые смотрители" ориентировались в форме наполеоновской армии.

Наличие первых двух условий снимает вопрос о том, как Барклай поимел данные о численности французов, но ставит новый вопрос -- какого черта он топтался у Рудни и как же он при наличии такой разведки проморгал переправу Наполеона на правый берег Днепра?


С уважением