От Паршев
К Китоврас
Дата 06.08.2003 11:41:06
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

По-моему, когда полки были хорошо различимы на расстоянии и была известна их

кадровая структура - оценка могла быть точной, за исключением возможного недокомплекта.
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 19:40:30

"Бог а нашей стороне, он тоже не любит янки!!!" (Плохой хороший и злой)

Приветствую непременно!

- Бог а нашей стороне, он тоже не любит янки!!!
- Бог не любит идиотов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 17:28:09

Если бы ...

Полно упоминаний, как своих приняли за чужих или чужих за своих, где уж там различать полки в неприятельской армии.

Другое дело, если вражеская армия была развернута на позиции, опытный глаз мог примерно определить численность.
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 15:11:43

Отнюдь

Приветствую непременно!

Униформа пехоты, да и кавалерии в пределах одного типа, как в русской, так и во французскй армиях не сильно разнилась от полка к полку.

Только близко рассматривая человека. можно определить его полк

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 12:06:10

Re: По-моему, когда...

>кадровая структура - оценка могла быть точной, за исключением возможного недокомплекта.

А чем различались обычные армейские полки --ну номера на погонах, цвет воротничков, что еще? По этим признакам можно было бы легко определить полк, стоящий перед нами на поле боя. С частями в резерве уже хуже. С частями на марше, идущими под прикрытием кавалерийской завесы, ИМХО, совсем швах. А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
От Паршев
К Kosta (06.08.2003 12:06:10)
Дата 06.08.2003 13:02:06

Ну это же не из воздуха всё материализовалось - есть корпуса, в них дивизии, в

них полки, надо только не лениться записывать и стараться отслеживать передачу частей из одних соединений в другие.
И какие проблемы, да ещё с казачками? Там солдатика на фуражировке/грабеже поймали/прикололи (в мундирах выпушки, погончики, петлички), тут раненый помер (французы, по отзывам, часто незахороненных бросали, правда, и раздевали). Главная проблема - вовремя информацию доставить, вот это непросто, действительно.
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 13:02:06)
Дата 06.08.2003 13:25:09

Объем работы весьма большой, а кто ее делал?

>них полки, надо только не лениться записывать и стараться отслеживать передачу частей из одних соединений в другие.
>И какие проблемы, да ещё с казачками? Там солдатика на фуражировке/грабеже поймали/прикололи (в мундирах выпушки, погончики, петлички), тут раненый помер (французы, по отзывам, часто незахороненных бросали, правда, и раздевали). Главная проблема - вовремя информацию доставить, вот это непросто, действительно.

Вторая проблема -- все это анализировать, систематизировать, вести "бухучет" -- на что потребен целый разведотдел. Но вот что странно: берем мумуар начштаба 1-й Западной армии -- в нем ни слова об
этой работе и об этом отделе. О снабжении --полно, о перемещениях войск -- на каждой странице. А о такой важнейшей службе, как разведка -- ни полслова. Я вот недавно мемуары Баграмяна перечитывал, так он -- комфронта -- своего начальника разведки неизменно называет по фамилии. Комфронта Баграмян своего "разведчика", очевидно, знает хорошо, ибо регулярно пользуется его услугами. А Ермолов что -- не знает, окуда берутся сведения о противнике? Или не считает нужным это упомянуть, ибо как бы само собой разумеется?
От Паршев
К Kosta (06.08.2003 13:25:09)
Дата 06.08.2003 14:04:07

Думаю, просто не говорит. Есть службы, о которых

не упоминают - типа зачем?
Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?
От VVVIva
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 20:30:27

Re: Думаю, просто...

Привет!
>не упоминают - типа зачем?
>Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?

А вот это явно не так. Потому как случай один "шифровки" донесений упоминается Мих-Дан. В 1814 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон был в тылу, начальник тыла русской армии, опасаясь, что его донесения могут быть перехвачены, писал Барклаю по ЛАТЫШСКИ.

Владимир
От Kosta
К VVVIva (06.08.2003 20:30:27)
Дата 06.08.2003 20:55:21

Вы не щутите?..

>А вот это явно не так. Потому как случай один "шифровки" донесений упоминается Мих-Дан. В 1814 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон был в тылу, начальник тыла русской армии, опасаясь, что его донесения могут быть перехвачены, писал Барклаю по ЛАТЫШСКИ.

А кто был начальник тыла? И откуда он знал латышский? Может, это анекдот?
От Kazak
К Kosta (06.08.2003 20:55:21)
Дата 06.08.2003 22:27:22

Учитывая количество в армии балтииских немцев:)))

Но вот откуда латышски мог знать Барклаи?:)
От Начальник Генштаба
К Kazak (06.08.2003 22:27:22)
Дата 07.08.2003 02:32:13

А балтийские немцы откуда могли знать латышский? (-)
От Kazak
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:32:13)
Дата 07.08.2003 02:39:47

От своих крепостных, конечно:))

Ну не все.. Ну может именно этот знал. Ну эдаки любитель-лингвист:)
От Kosta
К Kazak (07.08.2003 02:39:47)
Дата 07.08.2003 11:29:24

Барклай то, ИМХО, ролился на территории нынешней Эстонии (-)
От Kazak
К Kosta (07.08.2003 11:29:24)
Дата 07.08.2003 16:36:47

Да я как-бы в курсе:)

Родовое имение Барклаев в Южной Эстонии ( Лифляндии), а вот родовое имение его матери - вообще на современной границе с Латвией, вблизи города Валга.
Сам Барклай достаточно долго служил на территории Эстонии.
Теоритически он мог знать и латышский и эстонский. Теоритически.
От Kazak
К Kazak (07.08.2003 16:36:47)
Дата 07.08.2003 16:41:14

А с другой стороны - его дед был бургомистром Риги...

Возможно он действительно мог знать разговорный язык, но писменно... И вообще, если есть где упоминание, что Барклай де Толи владел латышским или эстонским - буду весьма благодарен. Только я сильно в этом сомневаюсь:)
От объект 925
К Kazak (07.08.2003 16:41:14)
Дата 07.08.2003 16:44:36

Ре: Вчера или позавчера в какой-то ветке был постинг, что

он писал письма для сохранения секретноси к Кутузову на латышком.
Ветку и автора не помню.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 16:44:36)
Дата 07.08.2003 16:51:52

Да нет, же:) Был постинг, что Барклаю писали на латышском:)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/594665.htm
Я не сомневаюсь в целом, что некоторые балтийские "немцы" могли знать немецкий или эстонский. Но вот знал-ли их Барклай?:))
От FVL1~01
К Kazak (07.08.2003 16:51:52)
Дата 07.08.2003 21:24:11

Знал, более того

И снова здравствуйте
Не только он но его супруга, которая в своем салоне собирала общество с целью общения ИМЕННО на местном языке.
это подчеркивалось в разведдонесении французского агента, который давал ХАРАКТЕРИСТИКИ на руских командироов перед войной 1812 года.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (07.08.2003 21:24:11)
Дата 08.08.2003 02:58:25

Дык на каком местном-то?:) На латышском или эстонском?

Но всё-равно спасибо.
От Дмитрий Адров
К Kazak (08.08.2003 02:58:25)
Дата 08.08.2003 13:45:10

На немецком (-)
От Kazak
К Дмитрий Адров (08.08.2003 13:45:10)
Дата 08.08.2003 21:23:25

Как ни странно, наиболее правдоподобная версия (-)
От VVVIva
К Kosta (06.08.2003 20:55:21)
Дата 06.08.2003 21:05:18

Нет. Михалевский-Данилевский историю войны писал, а не шутки. (-)
От Начальник Генштаба
К VVVIva (06.08.2003 21:05:18)
Дата 07.08.2003 02:33:26

Откуда Мих-Дан вообще узнал о существовании латышского языка - вот в чем вопрос! (-)
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:33:26)
Дата 07.08.2003 21:25:06

Это конечно вопрос.

И снова здравствуйте
Но ЛАТГАЛЬСКИЙ тогда в России таки знали. :-)


С уважением ФВЛ
От Kosta
К VVVIva (06.08.2003 21:05:18)
Дата 06.08.2003 21:10:55

А как хоть фамилия начтыла? (-)
От VVVIva
К Kosta (06.08.2003 21:10:55)
Дата 06.08.2003 21:18:47

не было указано. (-)
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 15:18:43

Правда?

Приветствую непременно!

>не упоминают - типа зачем?

Типа, чтобы люди понимали, о чем речь идет

>Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?

С чего это Вы взяли, что посылали зашифрованными, к тому же если про это НИГДЕ НЕ НАПИСАНО????

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (06.08.2003 15:18:43)
Дата 06.08.2003 15:21:58

Re: Правда?

Доброго здравия!
>Типа, чтобы люди понимали, о чем речь идет
Типа Еромолов свои записки в стол писал, не для публикации. Чихал он на людей.
Да и название органа - "Секретная экспедиция" не располагало к откровенияем.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 14:33:57

Хотя бы затем

>не упоминают - типа зачем?

чтобы оправдать свой план наступления у Смоленска. Вот, типа, по нашим данным корпуса Наполеона, такой-то численности, стояли там то и там то. Я посоветовал командующему дествовать в направлении Рудни. Но он, нехороший человек, не внял, а вместо этого ломанулся сначала направо. потом налево и т.д. и т.п. А в реальности Ермолов рисует какой-то смутный план, основанный больше на вещих снах и интуиции, чем на конкретный данных. И главное -- когда они неожиданно обнаруживают Наполеона у себя в тылу под Смоленском -- как будто так и надо! И ни одного слова по поводу работы людей, которые должны отслеживать погончики и выпушки.
От ARTHURM
К Kosta (06.08.2003 13:25:09)
Дата 06.08.2003 13:35:28

А мне вот видится

Добрый день!

что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай. И пушки тут же рядком везут. И кавалеристов видно.

А фрицы расползлись - тут танки спрятали, там пушчонки, здесь вообще невесть кто в фельдграу ошивается. Потому и надо проделать большую работу чтобы знать что к чему.
Да еще и разобраться где кто.

С уважением ARTHURM
От Китоврас
К ARTHURM (06.08.2003 13:35:28)
Дата 06.08.2003 13:40:52

Это так и еще

Доброго здравия!
!

>что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай. И пушки тут же рядком везут. И кавалеристов видно.
+ к тому же французская армия занимала лишь узккую полосу территории России воль своей основной магистрали. Фактически оккупации большой территории не было, что позволяло разведке наблюдать за колоннами и быстро передавать донесения.

>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:40:52)
Дата 06.08.2003 13:56:45

Re: Это не совсем и не всегда так

>+ к тому же французская армия занимала лишь узккую полосу территории России воль своей основной магистрали. Фактически оккупации большой территории не было, что позволяло разведке наблюдать за колоннами и быстро передавать донесения.

Я повторю вопрос, заданный в дургом месте: как при быстрой передаче точных данных могли происходить вещи типа неожиданного перехода Наполеона на правый берег днепра под Смоленском. Или вот еще эпиход: "Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лагере неприятель собирался на левом нашем крыле, направляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он должен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смоленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприятеле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск".

С уважением
От Kosta
К ARTHURM (06.08.2003 13:35:28)
Дата 06.08.2003 13:40:14

Re: А мне...

>Добрый день!

>что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай.

От Смоленска до Дорогобужа -- да. От границы до Смоленска колонны французов шли сразу по нескольким направлениям. И потом, что значит "человек в кустах", французские вольтижеры и гусары тоже, наверное, не даром хлеб ели, какое-никакое боевое охранение и разведка на марше велась.


С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:06:10)
Дата 06.08.2003 12:45:53

Re: По-моему, когда...

Доброго здравия!
>А чем различались обычные армейские полки --ну номера на погонах, цвет воротничков, что еще?
В кавалерии - цвет и покрой мундиров, в пехоте (особенно наполеоновской) тоже.

> По этим признакам можно было бы легко определить полк, стоящий перед нами на поле боя. С частями в резерве уже хуже. С частями на марше, идущими под прикрытием кавалерийской завесы, ИМХО, совсем швах.
Это почему? Части они через населенные пункты проходят... Там в статье упоминается один из наших агентов - почтовый смотритель.

>А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
А почему нет?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ARTHURM
К Китоврас (06.08.2003 12:45:53)
Дата 06.08.2003 13:09:17

А вот кстати вопросец

Добрый день!

Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
То есть насколько квалифицированный военный штабного уровня разбирался в выпушках-петличках армий противника и составе, способе управления, тактике вероятных противников (да и союзников)
Проводились ли такие работы централизованно или каждый сие узнавал как мог?

С уважением ARTHURM
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 19:51:28

Я не встречал ничего подобного

Приветствую непременно!

Спрошу у нас на форуме 1812
Свои,для своих таблицы были, а по неприятелям - вроде бы нет

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китаец
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 15:56:00

Re: А вот...

>Добрый день!
Салют!
>Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
>Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
А на кой ляд униформа-то. Она же всё время менялась и нарушалась. Свои-то постоянно путались... Тем более в Великой армии (с её национальными частями).
>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От ARTHURM
К Китаец (06.08.2003 15:56:00)
Дата 06.08.2003 16:41:24

Дык тогда это еще важнее было!

Добрый день!

Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.
IMHO

С уважением ARTHURM
От Китаец
К ARTHURM (06.08.2003 16:41:24)
Дата 06.08.2003 18:09:45

Всё так...

>Добрый день!
Салют!
>Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.
Я, что спорю? Хоть и не XVIIв. от Р.Х., но дело нем етом. Говорят, мол численность вражъей армии можно было вычистить по разновидам мундира. Читаю - и не верю...
>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От Kosta
К ARTHURM (06.08.2003 16:41:24)
Дата 06.08.2003 16:48:39

Re: Дык тогда...

>Добрый день!

>Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.

Ну на это цвет мундира есть. А иногда и по нему не отличали, пока ближе не подойдут. "Груши!" - "НетБ Блюхер!" - "Да Груши же!" и т.д.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 16:48:39)
Дата 06.08.2003 19:45:54

Груши - Блюхер

Приветствую непременно!

>Ну на это цвет мундира есть. А иногда и по нему не отличали, пока ближе не подойдут. "Груши!" - "НетБ Блюхер!" - "Да Груши же!" и т.д.

У Блюхера даже пехота была в ТАКОЕ одета, что только по кокардам можно было понять, что это пруссаки
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 13:34:28

Re: А вот...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
Не было.
>Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
Были художесмтвенные альбомы но как правило не очень точные.

>То есть насколько квалифицированный военный штабного уровня разбирался в выпушках-петличках армий противника и составе, способе управления, тактике вероятных противников (да и союзников)
Как правило разбирался.

>Проводились ли такие работы централизованно или каждый сие узнавал как мог?
Централизовано - была секретная экспедиция и другие отделы военного ведомства.
>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 12:45:53)
Дата 06.08.2003 13:07:34

Re: По-моему, когда...

>>А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
>А почему нет?

Потмоу что надо тогда иметь:
а) по "почтовому смотрителю" на всех основных маршрутах движения войск.
б) каждый "почтовый смотритель" должен иметь устойчивые каналы связи со штабом русской армии.
в) желательно, чтобы "почтовые смотрители" ориентировались в форме наполеоновской армии.

Наличие первых двух условий снимает вопрос о том, как Барклай поимел данные о численности французов, но ставит новый вопрос -- какого черта он топтался у Рудни и как же он при наличии такой разведки проморгал переправу Наполеона на правый берег Днепра?


С уважением