От Владислав
К Архив
Дата 07.08.2003 04:55:58
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

[2NetReader] ??? А какие еще цели были у Сейбров кроме МиГов? Раскройте страшную тайну!!! (-)
От NetReader
К Владислав (07.08.2003 04:55:58)
Дата 08.08.2003 01:20:46

А разные...

Все, что подворачивалось - Тушки, Илы, Ла... Есть довольно полный список целей
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_korean.html

Плюс еще наземные миссии, о чем тут уже писалось. Исторически склалось, что Сейбры больше всего дрались с МИГами, но ведь это не было самоцелью.
От Mikej
К NetReader (08.08.2003 01:20:46)
Дата 08.08.2003 13:48:36

Re: А разные...

Вот именно - основная цель Сэйбров - МиГ, но основная цель МиГа - не Сэйбр.
Вот и вся арифметика.
От NetReader
К Mikej (08.08.2003 13:48:36)
Дата 08.08.2003 15:07:16

Re: А разные...

>Вот именно - основная цель Сэйбров - МиГ, но основная цель МиГа - не Сэйбр.

А кто же - бомберы? Советский список целей это не подтверждает
http://www.korean-war.com/sovietunion.html
F80, F84, F86 там числятся толпами, ОСОБЕННО последние. Их едва ли не половина в списке. А вот бомберы встречаются только МЕСТАМИ.
От Владислав
К NetReader (08.08.2003 15:07:16)
Дата 09.08.2003 06:02:58

Re: А разные...

>>Вот именно - основная цель Сэйбров - МиГ, но основная цель МиГа - не Сэйбр.
>
>А кто же - бомберы? Советский список целей это не подтверждает

Почему это?

> http://www.korean-war.com/sovietunion.html
>F80, F84, F86 там числятся толпами, ОСОБЕННО последние. Их едва ли не половина в списке. А вот бомберы встречаются только МЕСТАМИ.

Во-первых, на один В-29 в среднем приходилось по пять истребителей сопровождения. Их задача -- не допустить перехватчиков к бомберам, поэтому драться МиГи будут в основном именно с ними, а не с бомберами. Но целью перехвата все равно ведь остаются "Сверхкреполсти".

Во-вторых, с середины 1951 года F-80 и F-51 использовались В ОСНОВНОМ как бомбардировщики.


С уважением

Владислав
От Mikej
К NetReader (08.08.2003 15:07:16)
Дата 08.08.2003 16:01:13

Re: А разные...

Считаем - по вашему списку получается 422 неСэйбра, 595 Сэйбров.
А куда же девается число 78 потеряных в воздушных боях Сейбров (200 по всем причинам) ? Ваши слова http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/568/568346.htm
Или Сэйбров сбили больше чем 78 (т.е. порядка 300-400-500) - и тогда потери становятся порядка 1:1, или кто-то где-то направильно говорит. Может быть сейбров путали с кем нибудь? ХОтя конечно его трудно спутать, но все-же.
От NetReader
К Mikej (08.08.2003 16:01:13)
Дата 08.08.2003 22:56:59

Re: А разные...

>Считаем - по вашему списку получается 422 неСэйбра, 595 Сэйбров.
>А куда же девается число 78 потеряных в воздушных боях Сейбров (200 по всем причинам)?

Никуда не девается. Реальные потери нужно смотреть в КОРВАЛДе (это там где 200), а то, что приведено выше - это советские ЗАЯВКИ, не поделенные на 2Пи. Просто как иллюстрация тезиса о целях МИГов.

От СОР
К NetReader (08.08.2003 22:56:59)
Дата 09.08.2003 03:07:18

Re: А разные...


>Никуда не девается. Реальные потери нужно смотреть в КОРВАЛДе (это там где 200), а то, что приведено выше - это советские ЗАЯВКИ, не поделенные на 2Пи. Просто как иллюстрация тезиса о целях МИГов.


Летчики воевавшие в Корее как наши так и ихние утверждают что главной целью МиГов были бомбардировщики.
От VLADIMIR
К Mikej (08.08.2003 16:01:13)
Дата 08.08.2003 20:36:32

Re: А разные...

В последние годы янки признали потерю примерно 104 сейбров в боях с МИГами (включены пропавшие по неизвестным причинам). Что касается сбитых МИГов.

Резко сбавлено число заявок и на победы над МИГами - 286 (что очень близко к БОЕВЫМ потерям ВВС СССР). Отается непонятным, как учитывать потери и победы ОВА. Думаю, их лучше вообще отбросить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К Владислав (07.08.2003 04:55:58)
Дата 07.08.2003 20:39:23

Ну, корейско-китайская ОВА не только из МиГов состояла, формально говоря :-))) (-)
От Владислав
К Exeter (07.08.2003 20:39:23)
Дата 08.08.2003 03:06:23

Кстати, вопрос знатоку (+)

Приветствую!

В неких неопубликованных мемуарах доводилось читать об атаке китайских пикировщиков Ту-2 по американскому авианосцу в Желтом море. Естественно, безо всякого результата и с жуткими потерями для нападавших.

У Кэгла и Мэнсона я об этом эпизоде ничего не нашел. Трава или нет?


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (08.08.2003 03:06:23)
Дата 08.08.2003 18:20:36

Не знаток

Но это именно трава, уважаемый Владислав. Американская литература достаточно подробно пережевывает все известные столкновения палубной авиации с самолетами противника. Скорее всего, это отголосок либо сбития "Корсарами" с "Велли Форджа" разведчика "Бостон" из 36-го МТАП из Порт-Артура в 1950 г, либо побития "Пантерами" с "Принсентона" группы МиГов 781-го ИАП ТОФ близ Владивостока в известном бою 18.11.1952 г.

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (08.08.2003 18:20:36)
Дата 09.08.2003 05:50:08

Спасибо (-)
От FVL1~01
К Exeter (07.08.2003 20:39:23)
Дата 07.08.2003 21:59:41

Ну просто ее ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ компонента сильно поредела до прибытия Ф86 на театр (-)
От Тезка
К Владислав (07.08.2003 04:55:58)
Дата 07.08.2003 12:29:19

АФАИК кроме Мигов там и Яки светились. (-)
От Sergey-M
К Тезка (07.08.2003 12:29:19)
Дата 08.08.2003 10:26:30

Re: АФАИК кроме...


Ну у корейцев еще и ИЛ-10 в начале войны были
От JGL
К Тезка (07.08.2003 12:29:19)
Дата 07.08.2003 12:35:11

Только "Девятые". И ещё, вроде бы, Ла-11.(-)
От Mikej
К JGL (07.08.2003 12:35:11)
Дата 07.08.2003 14:14:33

Общее количество включая учебные и разведчики - порядка 180 самолетов.

Т.е. гораздо меньше чем МиГов.
От FVL1~01
К Mikej (07.08.2003 14:14:33)
Дата 07.08.2003 17:59:27

При этом из проанализированных 11 достоверно известных боев

И снова здравствуйте
северокорейских Як и Ла с реактивами, Сейбры участвовлали в 2-х и добились успеха в одном (Як-9).

Ла-11 в основном были ночники.

Еще были сбиты два учебных Як-11 принятых за Ла-11


С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (07.08.2003 17:59:27)
Дата 08.08.2003 02:54:01

Угу. А однажды два "Сейбра" за По-2 гонялись. Результат -- 1 : 1 :-) (-)
От NetReader
К Владислав (08.08.2003 02:54:01)
Дата 08.08.2003 15:18:06

Единственный По-2 был сбит Б-26 (-)
От FVL1~01
К NetReader (08.08.2003 15:18:06)
Дата 09.08.2003 15:54:45

Ну что вы, тольок в воздушных боях 9 штук

И снова здравствуйте

и два американских истребителя

Еще почти два десятка сбито огнем с земли

А еще были Як-18 с бомбочками

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (09.08.2003 15:54:45)
Дата 09.08.2003 15:58:57

Re: Ну что...

Федор, а откуда Ваши цифры?

Вот, что есть у меня:

Ил-10 - 5
Ил-12 - 1
Ла-9 - 6
По-2 - 5
Ту-2 - 9
Як-9 - 40
неопознанных - 60

Все это сбито всеми самолетами ВВС США

По книге North American Sabre, R. Wagner, 1963


С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (09.08.2003 15:58:57)
Дата 09.08.2003 16:40:46

Надо смотреть, еще было два перехвата АТ-6 ПО-2 и что то ночью (-)
От JGL
К NetReader (08.08.2003 15:18:06)
Дата 08.08.2003 16:51:31

Б-26-м, может быть и единственный...

Здравствуйте,

А так их не один сбивали:
"В марте 1952 г. в Южную Корею из США прибыла 319 эскадрилья истребителей-перехватчиков, имевшая на вооружении реактивные истребители F-94B "Starfire", которая сразу же приступила к действиям. Правда, первый же перехват закончился трагически - реактивный F-94B, обнаружив радаром По-2, перешел в атаку, но, не учтя разницу в скорости, просто врезался в хвост преследуемого самолета. Обе машины упали на землю. Следующей ночью был потерян еще один истребитель. Экипаж "Старфайера", также обнаружив с помощью РЛС один из По-2, но не желая повторять ошибки, совершенной коллегами в предыдущем перехвате, резко снизил скорость самолета, для чего выпустил закрылки и даже шасси. К несчастью, была потеряна не только скорость, но и высота. Самолет врезался в сопку, и экипаж "Старфайера" погиб."
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/night/night.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/f7f/f7f.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/po2/po2.html

С уважением, Юрий.
От NetReader
К JGL (08.08.2003 16:51:31)
Дата 08.08.2003 23:53:39

Re: Б-26-м, может

>"В марте 1952 г. в Южную Корею из США прибыла 319 эскадрилья
"Не читайте советских газет"(с) На самом деле, при столкновении с По-2 погиб Ф-94, но из 68 эскадрильи, и было это не в марте, а 27 февраля. Как победа это не засчитано.
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_551.htm
Потерь Ф-94 на следующий день не зафиксировано.

От Никита Каменский
К Владислав (07.08.2003 04:55:58)
Дата 07.08.2003 12:21:20

Re: [2NetReader] ???...

Наземные например. Sabre'ы очень интенсивно применялись как истребители-бомбардировщики, особенно в последнем периоде войны.
От JGL
К Никита Каменский (07.08.2003 12:21:20)
Дата 07.08.2003 13:31:26

Нет, основная "работа" Ф-86 в Корее - это всё же истребители. (-)
От Никита Каменский
К JGL (07.08.2003 13:31:26)
Дата 07.08.2003 14:01:47

Re: Что "нет" ?

Истребительные функции наверняка превалировали. Однако это совершенно не мешает ударным задачам быть очень существенной частью работы Sabre'ов, даже наоборот. Особенно в последнем периоде войны, как я уже говорил. Когда в ИБ крыльях находилась почти половина всех Sabre'ов на ТВД. Да и начали Sabre'ы тоже, как это ни странно, с ударной работы, поступили-то они в Корею в период китайского наступления, и действовали именно как истребители-бомбардировщики.
От Владислав
К Никита Каменский (07.08.2003 14:01:47)
Дата 08.08.2003 03:01:19

А поконкретнее можно? (+)

Приветствую!

>Истребительные функции наверняка превалировали.

Уже хорошо :-) Напомню, что вы начали с противоположного утверждения -- о том, что МиГи не были главной целью "Сейбров".

>Однако это совершенно не мешает ударным задачам быть очень существенной частью работы Sabre'ов, даже наоборот. Особенно в последнем периоде войны, как я уже говорил. Когда в ИБ крыльях находилась почти половина всех Sabre'ов на ТВД.

Беда в том, что "Сейбров" у американцев было не так много. Приходилось даже встречать в литературе их жалобы на то, что F-86 КРАЙНЕ не хватает даже для прикрытия бомбардировщиков. В этих условиях, да при наличии массы реактивных истребителей предыдущего поколения, использование "Сейбров" по наземным объектам выглядит бездарным разбазариванием ценной техники.

>Да и начали Sabre'ы тоже, как это ни странно, с ударной работы, поступили-то они в Корею в период китайского наступления, и действовали именно как истребители-бомбардировщики.

А корнкретные примеры РЕГУЛЯРНОГО использования F-86 по наземным целям привести можно?


С уважением

Владислав
От Никита Каменский
К Владислав (08.08.2003 03:01:19)
Дата 08.08.2003 14:54:56

Re: А поконкретнее...

>Уже хорошо :-) Напомню, что вы начали с противоположного утверждения -- о том, что МиГи не были главной целью "Сейбров".

Я начал с ответа на вопрос: "А какие еще цели были у Сейбров кроме МиГов ?" Остальное есть Ваши домыслы.

>Беда в том, что "Сейбров" у американцев было не так много.

"Было" когда ? Потому как в конце войны, например, единовременно на ТВД их было доступно без малого 300 штук. А в ноябре 1950 вообще ни одного не было.

>Приходилось даже встречать в литературе их жалобы на то, что F-86 КРАЙНЕ не хватает даже для прикрытия бомбардировщиков.

Не хватает всего и всегда :)

>В этих условиях,

В каких "этих" ? МиГ'и дальше речки не летали, и при китайском наступлении как раз самое время все что можно перекинуть на ударные задачи.

>А корнкретные примеры РЕГУЛЯРНОГО использования F-86 по наземным целям привести можно?

Я их уже привел. 1953 год, и китайское наступление 1950-1951.
От Владислав
К Никита Каменский (08.08.2003 14:54:56)
Дата 09.08.2003 05:30:40

Приношу извинения... (+)

>>Уже хорошо :-) Напомню, что вы начали с противоположного утверждения -- о том, что МиГи не были главной целью "Сейбров".
>
>Я начал с ответа на вопрос: "А какие еще цели были у Сейбров кроме МиГов ?" Остальное есть Ваши домыслы.

Был невнимателен -- вы начали на с ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а с ЗАЩИТЫ этого утверждения.

>>Беда в том, что "Сейбров" у американцев было не так много.
>
>"Было" когда ? Потому как в конце войны, например, единовременно на ТВД их было доступно без малого 300 штук. А в ноябре 1950 вообще ни одного не было.

300 штук на двухтысячную авиагруппировку -- немного. И 1953 год -- отнюдь не "вся война".

>В каких "этих" ? МиГ'и дальше речки не летали, и при китайском наступлении как раз самое время все что можно перекинуть на ударные задачи.

И забивать гвозди микроскопом при наличии молотка?

>>А корнкретные примеры РЕГУЛЯРНОГО использования F-86 по наземным целям привести можно?
>
>Я их уже привел. 1953 год,

Это не вы привели.

>и китайское наступление 1950-1951.

А здесь вы вообще зарапортовались. Поскольку в 1950 году "Сейбров" на театре вообще не было. Первая встреча МиГов с "Сейбрами" произошла 11 марта 1951 года -- за пару месяцев до окончания последнего китайского наступления.

Кстати, позволю себе напомнить -- тезис, который вы взялись защищать, звучал примерно так: "Борьба с МиГами не составла главной боевой задачи "Сейбров", поэтому все МиГи, которые записали на свой счет "восемьдесят шестые", сбиты ими в свободое от основной работы время". Если вы этого не заметили -- рекомендую в следующий раз внимательнее следить за контекстом дискуссии, в которую встреваете.


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (08.08.2003 03:01:19)
Дата 08.08.2003 08:02:34

Re: А поконкретнее...

Специальное аивакрыло для штурмовки наземных целей было создано только в начале 53-го, и то процесс перехода от Мустангов к Сейбрам занял время. Вскоре к нему присоединилась еще южноафриканская эскадрилья, а затем еще одна американская (перешли с Ф-80). В общем, регулярное использование сейбров для штурмовки приходитя на 53-й год.

По некоторым публикациям, средний уровень боевой подготовки
у противников сейбров в 53-м упал (возможно, из-за большего долевого участия китайцев и северокорейцев), поэтому появилась возможность отрядить какое-то к-ва сейбров на наземные цели. Бало их действительно немного - среднее число в каждый момент времени - 184.

ВЛАДИМИР