От Kazak
К М.Свирин
Дата 07.08.2003 04:09:56
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Блин, вот кому верить?:( Серьезно.

Вам:

>Вы скорее всего не в курсе. Окоп 1941 г. представлял собой стрелковые ячейки, соединенные ходом сообщения. То-есть окоп таки был. И мало чем отличался от более поздней траншеи.

Или Веремееву?

>Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
 http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.08.2003 04:09:56)
Дата 07.08.2003 10:36:41

Наставлению по инженерному делу!

Это 1931 г
http://fortress.vif2.ru/biblio/ingener/okop.htm

Прошу поверить - но в 1940 г написано тоже самое - возможно я "разживусь" им.

Можно также ознакомитсья со справочником
http://rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 10:36:41)
Дата 07.08.2003 10:48:06

Вроде-бы вполне исчерпывающе

Но Веремеев ссылаеться на ПУ-36. Я его в сети не нашёл. Буду жутко благодарен за ссылку.
ЗЫ: ИХМО имели место как индивидуальные ячейки( и на форуме постили соответствующие документы) и скажем так, траншеи.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.08.2003 10:48:06)
Дата 07.08.2003 11:00:54

Re: Вроде-бы вполне...

>Но Веремеев ссылаеться на ПУ-36. Я его в сети не нашёл. Буду жутко благодарен за ссылку.

В сети его естествено нет. Надо будет разыскать и проверить.

>ЗЫ: ИХМО имели место как индивидуальные ячейки( и на форуме постили соответствующие документы) и скажем так, траншеи.

Разумеется. И в приведенных источниках это тоже есть. Оборонительная позиция оборудуется последовательно, но так чтобы в любой момент обеспечивать возможность ведения боя.
Поэтому сначала отрываются ячейки для стрельбы лежа, потом они углубляются до возможности стрельбы с колена, потом стоя, потом соединяются ходом сообщения, потом оборудуются запасные позиции и укрытия, потом позиции отделений объединяются в опорный пункт взвода и т.п.
Разумеется если противник начнет наступление до готовности позиции возможноситуация, что бой придется вести из ячеек.

Кроме того бывают ситуаци (и это отражено в документах) - когда обороняющиеся ленились рыть окопы.
За это драли нещадно. Если успевали :-/ сделать это раньше противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:00:54)
Дата 07.08.2003 16:20:06

А у ходов сообщения бруствер был?

Если нет, то танк его перемахнет и не заметит. А если и был, но валик рыхлой земли в небольшом количестве (поскольку ХС полного профиля рылись в реальности редко) тоже не приведет к большим динамическим перегрузкам экипажа и ходовой.
От Китаец
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:57:21

Страно...

Салют!
>Если нет, то танк его перемахнет и не заметит. А если и был, но валик рыхлой земли в небольшом количестве (поскольку ХС полного профиля рылись в реальности редко) тоже не приведет к большим динамическим перегрузкам экипажа и ходовой.
1. Бруствер был. Попробуйте вырыть яму не создав "отвала"... И по наставлениям полагался.
2. Связь между танкопроходимостью и наличием/отсутствием бруствера столь мала, что не поддаётся измерению.
3. А действительно: "причём здесь танк?"
С почтением. Китаец.
От Cat
К Китаец (07.08.2003 16:57:21)
Дата 07.08.2003 17:23:12

Re: Страно...

>1. Бруствер был. Попробуйте вырыть яму не создав "отвала"... И по наставлениям полагался.

===Ну так отвал разный может быть. Кучка рыхлой земли в метр шириной и 10 см высотой для танка не помеха

>2. Связь между танкопроходимостью и наличием/отсутствием бруствера столь мала, что не поддаётся измерению.

===А траншею без бруствера в полметра шириной танк вообще перемахнет и не заметит. Причем чем больше будет скорость, тем слабее будет удар.

>3. А действительно: "причём здесь танк?"
>С почтением. Китаец.

===См. выше. Некоторые товарищи путают ход сообщения с противотанковым рвом:)
От СОР
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:50:27

Был (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:28:09

А причем здесь танк? (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:00:54)
Дата 07.08.2003 11:07:27

Re: Вроде-бы вполне...

Если я не ошибаюсь, то генерал Горбатов в своих мемуарах "годы и войны" тоже упоминает тот факт, что в предвоеннное время части учили рыть индивидуальные ячейки, а не сплошные окопы, и особо выделяет этот факт, как сильно снижавший психологическую стойкость войск, особенно необстрелянных,в бою.
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.08.2003 11:07:27)
Дата 07.08.2003 11:13:56

Re: Вроде-бы вполне...

>Если я не ошибаюсь, то генерал Горбатов в своих мемуарах "годы и войны" тоже упоминает тот факт, что в предвоеннное время части учили рыть индивидуальные ячейки, а не сплошные окопы, и особо выделяет этот факт, как сильно снижавший психологическую стойкость войск, особенно необстрелянных,в бою.

Охохохо.
Ну я же об этом и говорю!
"Сплошных окопов" никто рыть не учил.
"Сплошнной окоп" - это не антоним "прерывистой траншеи"

Это просто - траншея, из которой стрелки ведут огонь.
"Ячейковый окоп" - это НЕ цепь индивидуальных ячеек!
Это окоп, который состоит из траншеи и боковых ответвлений (ячеек) из которых бойцы ведут огонь.
И генерал Горбатов - прав.
Находясь "в ячейке" - боец чувствует себя в изоляции.
Но это не означает, что для перехода в другую ячейку ему надо покинуть окоп.

Находясь же в "сплошной" траншее - он может видеть своих товарищей, просматривая эту самую траншею влево-вправо.

ЗЫ
ну прочтите же наставление!
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:13:56)
Дата 07.08.2003 18:35:13

Надо будет повнимательнее Горбатова перечитать(-)
От Петр Тон.
К Kazak (07.08.2003 04:09:56)
Дата 07.08.2003 04:24:13

Воспользуйтесь поиском по Форуму. Обсуждалось(-)