От Дм. Журко
К FVL1~01
Дата 07.08.2003 21:02:43
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да могли...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Так торопился вступить с Вами в дискуссию, что перепутал реплики, простите.

>Проблема не а аэродинамике а двигателе и только.

Для немцев да, а вот для СССР? Полагаю, что там и ещё проблемы нашлись бы. И с агрегатами, и с массовой технологией, и с расчётом прочности. Всё эти недоработки, собственно, и были выявлены, но в кратчайшие сроки навёрстаны, однако, не в 45-ом и не везде.

>ПРичем аэродиамика сысоких скоростей в СССР стояла на достаточно хорошем уровне и О,9 Маха мы могли иметь на ПРЯМОМ тонком крыле ламинарного профиля (Петляков, 1940 год).

А что загадочного в прямом тонком ламинарном крыле для немцев? Они и стреловидное исследовали много. Тот же серийный Me 262 получил то крыло, которое получил не потому, что оно обеспечивало наибольшую скорость, а потому что оно давало ему возможность выполнить весь полагающийся пилотаж. Кстати, и о ВПХ следует помнить, так как и МиГ-15 в сравнении с Ла-5 плоховат по меньшей мере.

>Смотри на Су-9 (первый) и Як-19.

Вот кто-нибудь бы ведающий сопоставил Су-9, He-280 и варианты Me 262. Точных характеристик аэродинамики ведь почти не опубликовано. А до тех пор проще считать, что Сухой реализовывал немецкие заделы, в то время именно этим почти все и занимались.

>ТУТ фактически мы ОБОГНАЛИ немцев. Ме-262 ПОХОЖ на современный истребитель но таковым не ЯВЛЯЕТСЯ. Су-9 кроет его по всем параметрам. Вплоть до БОЛЬШЕЙ скорости кризиса.

И? Большей, чем самолёт, облик которого сложился в 1942 году и уже тогда являлся компромиссом. Исследовались ведь варианты совершенствования аэродинамики Me 262. По кратким характеристикам тех поисков выходило, что ищут они в нужном направлении.

>Построй немцы Та-183 он бы летал ОЧЕНЬ плохо, из за отвратиительного профиля крыла.

Или получил бы подходящий профиль. От нас тут немцы точно не отставали, так как на месте не стояли и непрерывно развивали свои представления о больших скоростях, в том числе практически.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (07.08.2003 21:02:43)
Дата 07.08.2003 21:53:54

Хмм это неверно

И снова здравствуйте

>Для немцев да, а вот для СССР? Полагаю, что там и ещё проблемы нашлись бы. И с агрегатами, и с массовой технологией, и с расчётом прочности. Всё эти недоработки, собственно, и были выявлены, но в кратчайшие сроки навёрстаны, однако, не в 45-ом и не везде.

Проблемы были у всех и в ранвой мере. в 1944 СССР имел технологичесике возможности выпуска серийных самолетов УЖЕ превосходящие германские. Больше был сортамент материалов и подятнулись и набрали опыта заводы. У немцев наоборот шел процесс регресса...
Так что если смогли в 1944 немцы, смогли бы и наши. Благо на Ме-262 в серии щели в палец.
>А что загадочного в прямом тонком ламинарном крыле для немцев? Они и стреловидное исследовали много.


Все исследовали. но стреловидное крыло на немецких реаткивных машинах НЕ из за проблемы высоких скоростей.

> Тот же серийный Me 262 получил то крыло, которое получил не потому, что оно обеспечивало наибольшую скорость, а потому что оно давало ему возможность выполнить весь полагающийся пилотаж.


Неверно. Хе-280 имел большую маневреность но имел КЛАССИЧЕСКОЕ прямое крыло. Стреловидное крыло на Ме-262 стоит исключительно по тем же соображениям по которым стредовидное крыло стояло с 1943 года на ИЛ-2 - балансировочные соорбражения и только. НИКАКОГО сверхзвука. У "Виктора" (Спитфайр 24) волновой кризис начинался пожже чем на Ме-262.


Кстати, и о ВПХ следует помнить, так как и МиГ-15 в сравнении с Ла-5 плоховат по меньшей мере.

Кстати речь о МИГ-15 ПОКА НЕ ИДЕТ. А вот требования в ВПП Су-9 таки скромнее.

>>Смотри на Су-9 (первый) и Як-19.
>
>Вот кто-нибудь бы ведающий сопоставил Су-9, He-280 и варианты Me 262. Точных характеристик аэродинамики ведь почти не опубликовано.


По Су-9 и Ме-262 ТАКИ ИМЕННО опубликовано.

Профили, центровки, параметры продувок.

>А до тех пор проще считать, что Сухой реализовывал немецкие заделы, в то время именно этим почти все и занимались.

Нет это не проще считать , это в корне неверное мнение. Су--9 не реализация немецких заделов а работа над немецкими ОШИБКАМИ. Это исправление всего того что на Ме-262 сделано неверно. ЕСли общая деталь у этих самолетов фонарь кабины пилота и двигатели - это разные машины.

Это не Юнкерс-248 и Миг-270...

>И? Большей, чем самолёт, облик которого сложился в 1942 году и уже тогда являлся компромиссом. Исследовались ведь варианты совершенствования аэродинамики Me 262. По кратким характеристикам тех поисков выходило, что ищут они в нужном направлении.

По кратким :-) Дык в СССР Бартина в 1942 году искал в том направлении что привело потом к Миг-21 а что толку направление то верное, а вот хрен найдешь что на этом направлении.

Модернизационные варианты Ме-262 поражают своей технической убогостью.

>>Построй немцы Та-183 он бы летал ОЧЕНЬ плохо, из за отвратиительного профиля крыла.
>
>Или получил бы подходящий профиль. От нас тут немцы точно не отставали, так как на месте не стояли и непрерывно развивали свои представления о больших скоростях, в том числе практически.

Не получил бы. Получил бы какой то другой самолет. НЕ Та-183 а третья или четсвертая итерация от него. Году в 1948. КАК это в реальности и случилось и без немцев. Та-183 до Миг-15 как раз не хватало нормального крыла, нормальной системы управления, нормального фюзеляжа и нормального мотора. В общем начать и кончить.


Тогда "Стрела" Москалева - готовый прототип "Конкорда" или будете спорить? Между Та-183 и Миг-15 с Сейбром примерно та же дистанция.


>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (07.08.2003 21:53:54)
Дата 07.08.2003 23:47:20

Это, вопреки убеждению многих, малоизвестно

Добрый вечер.

>Проблемы были у всех и в ранвой мере. в 1944 СССР имел технологичесике возможности выпуска серийных самолетов УЖЕ превосходящие германские. Больше был сортамент материалов и подятнулись и набрали опыта заводы. У немцев наоборот шел процесс регресса...

Кое в чём превосходящие, кое в чём. У немцев с 1944 начался процесс оккупации, а до того эффективной блокады. Что до технологического разрыва, то он был всё ещё весьма велик. Что же до сверхмассового выпуска, то с 1933 по 1945 они особенно не блистали в сравнении с СССР и США никогда. Однако у нас кое-кто весьма быстро новейшие наши разработки поспешили назвать мобилизационным ersatz-ем.

>Так что если смогли в 1944 немцы, смогли бы и наши. Благо на Ме-262 в серии щели в палец.

В действительности немцы в 44-ом смогли, а наши нет, к счастью Me-262 не нам предназначался, а у союзников нашлись ресурсы противостоять, не без потерь. Причём рассказы о неэффективности и аварийности Me-262 не трогают душу, так как почти вся немецкая авиация могла подниматься в воздух только с большими усилиями.

>>А что загадочного в прямом тонком ламинарном крыле для немцев? Они и стреловидное исследовали много.
>Все исследовали. но стреловидное крыло на немецких реаткивных машинах НЕ из за проблемы высоких скоростей.

Не согласен. Аргументы, пожалуйста.

>> Тот же серийный Me 262 получил то крыло, которое получил не потому, что оно обеспечивало наибольшую скорость, а потому что оно давало ему возможность выполнить весь полагающийся пилотаж.
>Неверно. Хе-280 имел большую маневреность но имел КЛАССИЧЕСКОЕ прямое крыло.

Откуда известно, что He-280 имел лучшую манёвренность? Не классическое, а ламинарное, как и Me-309, вроде.

>Стреловидное крыло на Ме-262 стоит исключительно по тем же соображениям по которым стредовидное крыло стояло с 1943 года на ИЛ-2 - балансировочные соорбражения и только. НИКАКОГО сверхзвука.

Во-первых, исходные прототипы имели бОльшую стреловидность нежели последующие, виной тому были испытания боевого маневрирования (по Грину). Потому следует формулировать так: «Me-262 имел малую стреловидность потому же, почему Ил-2 имел хоть какую-то — балансировочные соображения». Заново спроектированный штурмовик Ил имел прямое крыло.

Все поздние варианты Me-262 имели бОльшую стреловидность (до 35°) и более тонкий профиль. Я не пишу уж о поздних эскизах иных самолётов воздушного боя бюро Messerschmidt, которые продолжали эту идею.

>У "Виктора" (Спитфайр 24) волновой кризис начинался пожже чем на Ме-262.

Бывает и так (может быть). Однако применительно к Me-262 всё сложнее этого одного соображения.

>>Кстати, и о ВПХ следует помнить, так как и МиГ-15 в сравнении с Ла-5 плоховат по меньшей мере.
>Кстати речь о МИГ-15 ПОКА НЕ ИДЕТ. А вот требования в ВПП Су-9 таки скромнее.

Так и двигатель Су-9 получше, доведённее и мощнее. Очень подробно надо сопоставлять характеристики и требования.

>>>Смотри на Су-9 (первый) и Як-19.
>>Вот кто-нибудь бы ведающий сопоставил Су-9, He-280 и варианты Me 262. Точных характеристик аэродинамики ведь почти не опубликовано.
>По Су-9 и Ме-262 ТАКИ ИМЕННО опубликовано.

Пожалуйста, намекните где? Что-то я читал давно, но даже впечатления не помню.

>Профили, центровки, параметры продувок.

Нет. Такого там точно не было.

>>А до тех пор проще считать, что Сухой реализовывал немецкие заделы, в то время именно этим почти все и занимались.
>Нет это не проще считать , это в корне неверное мнение. Су--9 не реализация немецких заделов а работа над немецкими ОШИБКАМИ.

Это реализация немецких заделов с попыткой исправления части ошибок.

>Это исправление всего того что на Ме-262 сделано неверно. ЕСли общая деталь у этих самолетов фонарь кабины пилота и двигатели - это разные машины.

Ну, не только это. Любопытны также расчётные методики, силовые схемы крыла и фюзеляжа, системы управления, оперения, шасси, топливной системы… Я же предполагаю, что Су-9 создавался под влиянием специалистов Heinkel, так как именно их у нас тогда было много, особенности географии Германии.

>Это не Юнкерс-248 и Миг-270...

Об этом я и вовсе не ведаю, видимо сказывается оторванность от современной литературы о вопросе. Я вовсе не отстаиваю тождественность Me-262 и Су-9. Я спорю с тем, что Су-9 был сколь-нибудь самостоятелен и тем, что он иллюстрирует превосходство советской школы. Для обоих тезисов надо придумывать какие-то иные, обтекаемые и слабые формулировки, иначе смешные гиперболы, инверсии даже.

Также я желаю показать, что хоть интуиция разработчиков Messerschmidt очевидно могуча, понятно, что многие новшества им пришлось исковеркать компромиссом. Всегда так, если что-то не получается, то «под нож» идут наиболее смелые продвижения, ведь хочется опереться на привычное, хотя бы и для уверенности. Потому реализация сразу нескольких новшеств в одной системе весьма проблематична. Однако и так как вышло, вышло весьма скоро.

>>И? Большей, чем самолёт, облик которого сложился в 1942 году и уже тогда являлся компромиссом. Исследовались ведь варианты совершенствования аэродинамики Me 262. По кратким характеристикам тех поисков выходило, что ищут они в нужном направлении.
>По кратким :-) Дык в СССР Бартина в 1942 году искал в том направлении что привело потом к Миг-21 а что толку направление то верное, а вот хрен найдешь что на этом направлении.

Тонкое треугольное крыло? То, что свои разработчики-пионеры были хорошо, но есть всё ж сомнения в том, что об их работах вспоминали вовремя, а не после завершения. А я вот надеюсь найти прямые свидетельства того, что облик МиГ-21 формировался под влиянием британских работ. Пока не нашёл.

>Модернизационные варианты Ме-262 поражают своей технической убогостью.

Основной вариант смотрится нормально. Хотя, конечно, альтернативы с двигателями на пилонах ещё интереснее. Мне понятно, что 262-ой неизбежно превратился бы в ИБ, как и многие после него.

>>Или получил бы подходящий профиль. От нас тут немцы точно не отставали, так как на месте не стояли и непрерывно развивали свои представления о больших скоростях, в том числе практически.
>Не получил бы. Получил бы какой то другой самолет. НЕ Та-183 а третья или четсвертая итерация от него. Году в 1948. КАК это в реальности и случилось и без немцев. Та-183 до Миг-15 как раз не хватало нормального крыла, нормальной системы управления, нормального фюзеляжа и нормального мотора. В общем начать и кончить.

Фюзеляж МиГ-15 мне нормальным не кажется, да и крыло… Но это иная тема. Гонку двигателей немцы сдали британцам. Наши тут не причём.

>Тогда "Стрела" Москалева - готовый прототип "Конкорда" или будете спорить?

Был бы, если б о работах Москалёва знали б британцы в 1943-44 году (тогда они занялись треугольными бесхвостками с мощным фюзеляжем, вот Вам и источник вдохновения для МиГ-21). А так они Payen-ом ограничились. Может Payen о Москалёве знал? А Москалёв о Пайене?


>Между Та-183 и Миг-15 с Сейбром примерно та же дистанция.

Очевидно, что Вы гиперболизируете, теперь ведь придётся делить на 100. Зачем? Между первым прототипом МиГ-21 — Е-2 и МиГ-21С примерно такая дистанция — вот Вам приближение с иного конца.

С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (07.08.2003 23:47:20)
Дата 09.08.2003 16:26:28

Если что то неизветно вам не значит что это малоизвестно

И снова здравствуй

>>Проблемы были у всех и в ранвой мере. в 1944 СССР имел технологичесике возможности выпуска серийных самолетов УЖЕ превосходящие германские. Больше был сортамент материалов и подятнулись и набрали опыта заводы. У немцев наоборот шел процесс регресса...
>
>Кое в чём превосходящие, кое в чём. У немцев с 1944 начался процесс оккупации, а до того эффективной блокады.


Сами виноваты, причем тут их разработки в стол работали.

>Что до технологического разрыва, то он был всё ещё весьма велик.


Наши осмотрели заводы в Чехословакии. Пришли в ужас от УБОГОСТИ технологии.

Блин формирование профиля платической массой. Чисто СБ какой то.

>Что же до сверхмассового выпуска, то с 1933 по 1945 они особенно не блистали в сравнении с СССР и США никогда. Однако у нас кое-кто весьма быстро новейшие наши разработки поспешили назвать мобилизационным ersatz-ем.

У нас были как мобилизационные эрзацы так и нет, в чем проблема?


>>Так что если смогли в 1944 немцы, смогли бы и наши. Благо на Ме-262 в серии щели в палец.
>
>В действительности немцы в 44-ом смогли, а наши нет, к счастью Me-262 не нам предназначался,

Он не мог нам предназначаться, чисто тктически

> а у союзников нашлись ресурсы противостоять, не без потерь.

Эффективность Ме-262 в воздушных боях меньше таковой ФВ-190Д8. НАФИГА оно надо?


> Причём рассказы о неэффективности и аварийности Me-262 не трогают душу, так как почти вся немецкая авиация могла подниматься в воздух только с большими усилиями.\
На 1 сбитый ФВ-190 летали эффективнее

>>>А что загадочного в прямом тонком ламинарном крыле для немцев? Они и стреловидное исследовали много.
>>Все исследовали. но стреловидное крыло на немецких реаткивных машинах НЕ из за проблемы высоких скоростей.
>
>Не согласен. Аргументы, пожалуйста.

см профиль крыла.

>>> Тот же серийный Me 262 получил то крыло, которое получил не потому, что оно обеспечивало наибольшую скорость, а потому что оно давало ему возможность выполнить весь полагающийся пилотаж.
>>Неверно. Хе-280 имел большую маневреность но имел КЛАССИЧЕСКОЕ прямое крыло.
>
>Откуда известно, что He-280 имел лучшую манёвренность? Не классическое, а ламинарное, как и Me-309, вроде.

Хе имел КЛАССИЧЕСКОЕ крыло. Но имел лучшие показатели.

>>Стреловидное крыло на Ме-262 стоит исключительно по тем же соображениям по которым стредовидное крыло стояло с 1943 года на ИЛ-2 - балансировочные соорбражения и только. НИКАКОГО сверхзвука.
>
>Во-первых, исходные прототипы имели бОльшую стреловидность нежели последующие, виной тому были испытания боевого маневрирования (по Грину).

Ну Грин был давно. С тех пор про Ме-262 известно чуть больше. У грина нет многих немецких самолетов.

>Потому следует формулировать так: «Me-262 имел малую стреловидность потому же, почему Ил-2 имел хоть какую-то — балансировочные соображения». Заново спроектированный штурмовик Ил имел прямое крыло.

Только балансировочные и никакие больше.

>Все поздние варианты Me-262 имели бОльшую стреловидность (до 35°) и более тонкий профиль. Я не пишу уж о поздних эскизах иных самолётов воздушного боя бюро Messerschmidt, которые продолжали эту идею.

Это бумажкины эскизы, если говорит о бумажках давайте сигму вспомним и Р Бартини, где тогда немцы окажуться :-))) Еще Че-21 и Че-23

>>У "Виктора" (Спитфайр 24) волновой кризис начинался пожже чем на Ме-262.
>
>Бывает и так (может быть). Однако применительно к Me-262 всё сложнее этого одного соображения.\

Ничего сложного машины одной размерности. Метеор 4 то же самое - прямое короткое крыло и никаких проблем.

>>>Кстати, и о ВПХ следует помнить, так как и МиГ-15 в сравнении с Ла-5 плоховат по меньшей мере.
>>Кстати речь о МИГ-15 ПОКА НЕ ИДЕТ. А вот требования в ВПП Су-9 таки скромнее.
>
>Так и двигатель Су-9 получше, доведённее и мощнее.


Да что вы говорите ТОТ ЖЕ МОТОР. ФИЗИЧЕСКИ ТОТ ЖЕ.
>Очень подробно надо сопоставлять характеристики и требования.

Вперед сопоставьте и убедитесь
>>>>Смотри на Су-9 (первый) и Як-19.
>>>Вот кто-нибудь бы ведающий сопоставил Су-9, He-280 и варианты Me 262. Точных характеристик аэродинамики ведь почти не опубликовано.
>>По Су-9 и Ме-262 ТАКИ ИМЕННО опубликовано.
>
>Пожалуйста, намекните где? Что-то я читал давно, но даже впечатления не помню.

Хмммм, хотть истребители Сухого по СУ, данные испытаний в БИНТИ Ме-262 и данные БИНТИ по Хе-280
>>Профили, центровки, параметры продувок.
>
>Нет. Такого там точно не было.

>>>А до тех пор проще считать, что Сухой реализовывал немецкие заделы, в то время именно этим почти все и занимались.
>>Нет это не проще считать , это в корне неверное мнение. Су--9 не реализация немецких заделов а работа над немецкими ОШИБКАМИ.
>
>Это реализация немецких заделов с попыткой исправления части ошибок.

>>Это исправление всего того что на Ме-262 сделано неверно. ЕСли общая деталь у этих самолетов фонарь кабины пилота и двигатели - это разные машины.
>
>Ну, не только это. Любопытны также расчётные методики,


Разные

>силовые схемы крыла

Разные

>и фюзеляжа,


ТО же немного разные, и схемы и профиль

> системы управления,

Она одинакова с Р-51 :-)

>оперения, шасси, \

Разные

>топливной системы…

Одинаковая. Моторы то одни и те же

>Я же предполагаю, что Су-9 создавался под влиянием специалистов Heinkel, так как именно их у нас тогда было много, особенности географии Германии.

ЭТо неверно. Хенекель это Алексеевские машинки

>>Это не Юнкерс-248 и Миг-270...
>
>Об этом я и вовсе не ведаю, видимо сказывается оторванность от современной литературы о вопросе. Я вовсе не отстаиваю тождественность Me-262 и Су-9. Я спорю с тем, что Су-9 был сколь-нибудь самостоятелен и тем, что он иллюстрирует превосходство советской школы.

Он именно самостоятелен и именно иллюстрирует. Сравниет с И-212


>Для обоих тезисов надо придумывать какие-то иные, обтекаемые и слабые формулировки, иначе смешные гиперболы, инверсии даже.

:-)

>Также я желаю показать, что хоть интуиция разработчиков Messerschmidt очевидно могуча, понятно, что многие новшества им пришлось исковеркать компромиссом. Всегда так, если что-то не получается, то «под нож» идут наиболее смелые продвижения, ведь хочется опереться на привычное, хотя бы и для уверенности. Потому реализация сразу нескольких новшеств в одной системе весьма проблематична. Однако и так как вышло, вышло весьма скоро.

Интуиция как раз убога.

>>>И? Большей, чем самолёт, облик которого сложился в 1942 году и уже тогда являлся компромиссом. Исследовались ведь варианты совершенствования аэродинамики Me 262. По кратким характеристикам тех поисков выходило, что ищут они в нужном направлении.
>>По кратким :-) Дык в СССР Бартина в 1942 году искал в том направлении что привело потом к Миг-21 а что толку направление то верное, а вот хрен найдешь что на этом направлении.
>
>Тонкое треугольное крыло? То, что свои разработчики-пионеры были хорошо, но есть всё ж сомнения в том, что об их работах вспоминали вовремя, а не после завершения. А я вот надеюсь найти прямые свидетельства того, что облик МиГ-21 формировался под влиянием британских работ. Пока не нашёл.

И не ищите, не найдете.

Тонкое треугольное крыло это мелочи, а как вам ИНТЕГРАЛЬНАЯ компоновка от Черановского. :-)
>>Модернизационные варианты Ме-262 поражают своей технической убогостью.
>
>Основной вариант смотрится нормально.


:-) Щели в палец

> Хотя, конечно, альтернативы с двигателями на пилонах ещё интереснее. Мне понятно, что 262-ой неизбежно превратился бы в ИБ, как и многие после него.

с ЧЕГО. Вот Су-9 ИБ именно потому что фюзеляж друго чем у Ме-262 и шасси другое. А этот урод не превратиться ни в чего кроме уродства.


>>>Или получил бы подходящий профиль. От нас тут немцы точно не отставали, так как на месте не стояли и непрерывно развивали свои представления о больших скоростях, в том числе практически.
>>Не получил бы. Получил бы какой то другой самолет. НЕ Та-183 а третья или четсвертая итерация от него. Году в 1948. КАК это в реальности и случилось и без немцев. Та-183 до Миг-15 как раз не хватало нормального крыла, нормальной системы управления, нормального фюзеляжа и нормального мотора. В общем начать и кончить.
>
>Фюзеляж МиГ-15 мне нормальным не кажется, да и крыло…


:-)

>Но это иная тема. Гонку двигателей немцы сдали британцам. Наши тут не причём.

ее никто не сдавал, с самого начала в гонке моторов британия лиировала, просто мотор еще не все.

>>Тогда "Стрела" Москалева - готовый прототип "Конкорда" или будете спорить?
>
>Был бы, если б о работах Москалёва знали б британцы в 1943-44 году (тогда они занялись треугольными бесхвостками с мощным фюзеляжем, вот Вам и источник вдохновения для МиГ-21).


Статья опубликована во флайт в 1937

> А так они Payen-ом ограничились. Может Payen о Москалёве знал?

Знал и Москалев о Паене и прочих французах. Статья о ПАЕНЕ в СССР 1938


>

>>Между Та-183 и Миг-15 с Сейбром примерно та же дистанция.
>
>Очевидно, что Вы гиперболизируете, теперь ведь придётся делить на 100. Зачем? Между первым прототипом МиГ-21 — Е-2 и МиГ-21С примерно такая дистанция — вот Вам приближение с иного конца.

Никакой гиперболизации. Между Та-182 и Миг-15 именно такая дистанция. Дрова и самолет солдат.



С уважением ФВЛ