От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 07.08.2003 20:51:52
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Вы как немцев за дураков считаете?

Нет но и мерилом гения - тоже.

> Когда был прекращен выпуск надкалиберных мин? Какие мы можем сделать из этого выводы?

Никаких. Разве что только те что надо каждого обеспечить хотя бы номинально противотанковым средством.

> Я тут недавно постил ссылку на рассказ об изучении останков японских танков на одном из Курильских островов.

А ты почаще приходи - не будешь отставать от жизни мы ее месяц назад прочли :)

>Незадачливые японские танкисты не знали что их танковую роту уничтожило "психологическое оружие".

Ну так то были советские 14,5 мм ПТР и против японских танков.
А не 7,92 пукалки.

>>Как писал твой любимый Миддельдорф
>
> Он не мой любимый, у меня другая орентация.

Ты видимо путаешь любовь и секс. Как наступление и атаку. Как ячейку и ячейковый окоп.

> ПТР были одними из наиболее эффективных ПТ средств пехоты... при одном условии, если их пули были способны пробить броню танков противника.

вот вот. ТОлько "танк не корабль. Если в нем проковырять дырку - он не утонет". Нужно еще и заброневое действие - не так ли?

> А про практическое отсутствие 76 мм бронебойных снарядов для зенитных пушек (не говоря уж об отсутствии 37 мм бронебойных снарядов) доводилось слыхать?

Доводилось. Только еще доводилось слыхать про отсутсвии снарядов вообще.
Это не проблема инструмента - это проблема его примения.
И уж всяко даже попадание ОФ снаряда эффективнее чем 7,92 пульки.

> Эффективность действия шрапнели на удар или гранаты по немецкой 30 мм и выше броне сильно преувеличена.

Не более преувеличена, чем заброневое действие 7.92 пуль в твоем исполнении.

> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?

Вот и сравни его с К-18.

> С противотанковым инструментом у РККА-41 было гораздо хуже чем у Вермахта-41 как по качеству так и по количеству, в особенности учитывая качественный состав танковых парков сторон.

В особенности учитывая состав парков - великолепно обеспечена.

>>Ну говорили же мы уже об этом обо всем?
>
> И как видно остались при собственных мнениях.

Стоит ли начинать вновь?

>Повторюсь, летом 41-го противотанковые возможности пехотной дивизии вермахта в борьбе с наиболее массовыми советскими танками гораздо (можно сказать "на порядок")превосходили таковые возможности стрелковой дивизии РККА в борьбе с наиболее массовыми немецкими танками.

это неверное утверждение.
"я тебе сто тысяч миллионов раз говорил - не пеувеличивай" (с)

> Проще говоря советские танки пытаясь вклиниться в оборону оборонявшихся на нормальном фронте немецких ПД в этой обороне вязли и несли большие потери, немецкие же танки противоснарядного бронирования прорывали оборону как правила растянутого фронта советских стрелковых дивизий - легко (за малым исключением).

Вот и сам видишь - инструмент тут не пичем. Все упирается в тактику и выучку войск.

> Не вижу логической связи между неумением взять упреждение и сложностью горизонтального прицеливания по движущейся под косым углом к линии стрельбы подвижной цели,

Напр. неопытный наводчик будет пытаться "сопровождать цель"
"Но танк непрерывно движется, поэтому наводить орудие приходится непрестанно.

В этом особенность стрельбы по подвижной цели: наводка орудия все время нарушается, и это, конечно, очень усложняет работу наводчика. " (с)

> Впрочем все это пустые разговоры - на мой взгляд мной приведено уже достаточно примеров показывающих что на поле боя немецкие танки атаковали не на "пешеходной" скорости в 4-5 км/ч а на скоростях порядка 15-20 км/ч то бишь максимальных скоростях движения по местности.

Ну я то тебе на это тоже привел цитату. :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/595090.htm
не откажусь повторить :)
"Следует отметить что при атаках немецкие танки, боясь оторваться от своей пехоты, соразмеряли с ней темп своего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"

цит по. "Сборник тактических примеров по опыту Великой отечественной войны №4 ноябрь-декабрь 1943 г"

Опыт боев на Орловском плацдарме летом 1943 г.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 20:51:52)
Дата 07.08.2003 22:57:53

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> Вы как немцев за дураков считаете?
>
>Нет но и мерилом гения - тоже.

Не надо считать что противник тоже дурак(С)

>> Когда был прекращен выпуск надкалиберных мин? Какие мы можем сделать из этого выводы?

>Никаких. Разве что только те что надо каждого обеспечить хотя бы номинально противотанковым средством.

А чего же выпуск 7.92 мм ПТР прекратили, ведь в деле обеспечения "номинальным противотанковым средством" они в вашем понимании как я понял были ничуть не хуже пресловутых надкалиберных мин. Оба вполне номинальные. :-)

>> Я тут недавно постил ссылку на рассказ об изучении останков японских танков на одном из Курильских островов.
>
>А ты почаще приходи - не будешь отставать от жизни мы ее месяц назад прочли :)

Так вы ж от меня взвоете. :-)

>>Незадачливые японские танкисты не знали что их танковую роту уничтожило "психологическое оружие".
>
>Ну так то были советские 14,5 мм ПТР и против японских танков. А не 7,92 пукалки.

А какая разница? Пуля этих ПТР пробила на вылет 10 мм + 10 мм командирской башенки, то бишь пролетела навылет одним куском. Если бы она попала в командира танка она бы убила наповал а не тяжело ранила как мосинская бронебойная тяжело ранившая командира другого танка? Видимо так. Только вот на боеспособности танка что 14.5 мм пуля убившая командира что 7.62 мм (или там 7.92 мм) его тяжело ранившая сказались бы фактически одинаково.

>>>Как писал твой любимый Миддельдорф
>>
>> Он не мой любимый, у меня другая орентация.
>
>Ты видимо путаешь любовь и секс. Как наступление и атаку. Как ячейку и ячейковый окоп.

Ну что тут можно сказать, Миддельдорфа я не люблю ни в смысле любви физической, ни в смысле любви эээ христианской. :-))) Так что это ты путаешь. Я к Миддельдорфу даже симпатии не испытывают - так, недобиток, повезло ему что уцелел. Еще вопросы о любви будут?

>> ПТР были одними из наиболее эффективных ПТ средств пехоты... при одном условии, если их пули были способны пробить броню танков противника.

>вот вот. ТОлько "танк не корабль. Если в нем проковырять дырку - он не утонет". Нужно еще и заброневое действие - не так ли?

Заброневое действие 7.62 мм пули мы уже вроде бы изучили на конкретном примере тяжело раненного командира японского танка. :-)

>> А про практическое отсутствие 76 мм бронебойных снарядов для зенитных пушек (не говоря уж об отсутствии 37 мм бронебойных снарядов) доводилось слыхать?

>Доводилось. Только еще доводилось слыхать про отсутсвии снарядов вообще.

"Вообще" они присутствовали. Вот тех же 37 мм зенитных было 534 тыс. штук, то бишь по 390 снарядов (2 БК на орудие). 85 мм зенитных было 4 млн. 915 тыс. штук (то бишь по 7.2 БК на орудие). И ты говоришь что этих снарядов не было вообще? :-)

>Это не проблема инструмента - это проблема его примения.

Это общее филосовствование типа: "Главное не цель, главное путь". Обо всем и ни о чем. Я предпочитаю говорить о конкретных вещах, скажем о ПТ возможностях советских войск и о том чем они определялись.

>И уж всяко даже попадание ОФ снаряда эффективнее чем 7,92 пульки.

Если только таковое вызывало пробитие брони или хотя бы отколы с ее внутренней стороны. Учитывая характеристики немецкой 30 мм цементированной брони я в этом сильно сомневаюсь. К примеру взрывчатки в 76 мм ОФ гранате было меньше чем в фугасной гранате РПГ-40, а "табличная" бронепробиваемость РПГ-40 был 20 мм и расценивалась как недостаточная (как результат создание РПГ-41).

>> Эффективность действия шрапнели на удар или гранаты по немецкой 30 мм и выше броне сильно преувеличена.

>Не более преувеличена, чем заброневое действие 7.92 пуль в твоем исполнении.

Если нет пробития то нет и заброневого действия. Пробитие 7.92 мм бронебойных пуль ПТР противопульной брони не вызывает сомнений, пробитие шрапнелью немецкой 30 мм цементированной брони - вызывает.

>> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?
>
>Вот и сравни его с К-18.

"...Полевые батареи, находившиеся в составах наших флотов, провели большое количество стрельб по морскому и сухопутному противнику. Однако стрельба по морским целям из-за конструктивных особенностей материальной части и отсутствия приборов управления даже на небольших дистанциях была малоэффективна. Так, на поворот 122-мм пушки А-19 на угол, больший 58, требовалось 10 минут при участии всего личного состава батареи. Вследствие сильной отдачи было невозможно производить непрерывную наводку орудий по морским целям..."

В отличие от КС-18 А-19 не могла блистать в роли ПТП. Стрелять по танкам двигавшимся со скоростями 15-20 км/ч
из А-19 было полагаю сложнее чем по морским целям. К примеру морские цели не очень то могли зайти с тыла. :-)

>> С противотанковым инструментом у РККА-41 было гораздо хуже чем у Вермахта-41 как по качеству так и по количеству, в особенности учитывая качественный состав танковых парков сторон.

>В особенности учитывая состав парков - великолепно обеспечена.

Хотя диалектический подход и славиться переходом количества в качество не рекомендую его тут использовать, ибо на тактическом поле боя больших различий в количестве не наблюдалось. Мы же напомню говорим о тактике.

>>>Ну говорили же мы уже об этом обо всем?
>>
>> И как видно остались при собственных мнениях.
>
>Стоит ли начинать вновь?

Думаю вы пришли к тому же выводу что и я - не стоит. Бессмысленно.

>>Повторюсь, летом 41-го противотанковые возможности пехотной дивизии вермахта в борьбе с наиболее массовыми советскими танками гораздо (можно сказать "на порядок")превосходили таковые возможности стрелковой дивизии РККА в борьбе с наиболее массовыми немецкими танками.

>это неверное утверждение.

Вам нечем подтвердить это ваше заявление. Я бы конечно мог посчитать плотность ПТ средств различных типов на км фронта для немецкой ПТ обороняющейся на нормальном фронте и советской обороняющейся на широком, но нет весовых коэфициентов позволяющих корректно для всех заинтересованных сторон сравнивать наличие 81 ПТР в немецкой ПД с отсутсвием ПТР в советской стрелковой дивизии, наличие на вооружении немецкой пехоты кумулятивных винтовочных гранат с отсутсвием таковых у пехоты советской, наличие на вооружении советской пехоты фугасных противотанковых гранат с взрывателями мгновенного действия при отсутсвии таковых у пехоты немецкой и т.п. и т.д. К сожалению задача на данном этапе не формализуема и можно лишь обратиться к способу экспертных оценок. Увы, вас не устраивает моя экспертная оценка, а меня - ваша. Следовательно наши разногласия по вопросу не устранимы.

>> Проще говоря советские танки пытаясь вклиниться в оборону оборонявшихся на нормальном фронте немецких ПД в этой обороне вязли и несли большие потери, немецкие же танки противоснарядного бронирования прорывали оборону как правила растянутого фронта советских стрелковых дивизий - легко (за малым исключением).

>Вот и сам видишь - инструмент тут не пичем. Все упирается в тактику и выучку войск.

Все упирается в конкретные оценки а не в общие слова. Ты предпочитаешь оперировать общими словами а я конкретными оценками. Считаю что в области фактов и конкретных оценок я добился некоторых успехов в доказательстве утверждения о том что немецкие танки двигались на поле боя со скоростями 15-20 км/ч (в результате чего отрывались в атаке от пехоты). Считаю так же что в области оценки ПТ возможностей советской и немецкой пехоты я таких успехов добиться не смогу ввиду сложности конкретизации такой оценки. Следовательно вопрос остается в области общих слов и не сводимых экспертных оценок. :-)

>> Впрочем все это пустые разговоры - на мой взгляд мной приведено уже достаточно примеров показывающих что на поле боя немецкие танки атаковали не на "пешеходной" скорости в 4-5 км/ч а на скоростях порядка 15-20 км/ч то бишь максимальных скоростях движения по местности.
>
>Ну я то тебе на это тоже привел цитату. :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/595090.htm
>не откажусь повторить :)
>"Следует отметить что при атаках немецкие танки, боясь оторваться от своей пехоты, соразмеряли с ней темп своего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"

>цит по. "Сборник тактических примеров по опыту Великой отечественной войны №4 ноябрь-декабрь 1943 г"

>Опыт боев на Орловском плацдарме летом 1943 г.

Хочешь я приведу тебе цитату из Миддельдорфа о советской тактики вызывающую разве что улыбку? Оценка скорости движения немецких танков по полю боя мною проведена по нескольким источником, о экспертной оценки человека в эти танки лично стрелявшего, до миддельдорфовского "на максимальной скорости". Твоя цитата о "опыте боев" прямой оценки скорости не дает, только косвенную "танки боялись оторваться от своей пехоты". Могу лишь оветить, танк ничего не боится, танк бездушная железяка. Боится только танкист. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (07.08.2003 22:57:53)
Дата 08.08.2003 11:06:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Не надо считать что противник тоже дурак(С)

да, смешно.

> А чего же выпуск 7.92 мм ПТР прекратили, ведь в деле обеспечения "номинальным противотанковым средством" они в вашем понимании как я понял были ничуть не хуже пресловутых надкалиберных мин. Оба вполне номинальные. :-)

Их ведь не "прекратили" - их фактически "модернизировали" в гранатомет.

>>А ты почаще приходи - не будешь отставать от жизни мы ее месяц назад прочли :)
>
> Так вы ж от меня взвоете. :-)

Ну может какое-то взаимопонимание выкристализуется :)

>>Ну так то были советские 14,5 мм ПТР и против японских танков. А не 7,92 пукалки.
>
> А какая разница?

Существенная. Ключевые слова - "заброневое действие". Если б немцы приняли на вооружение не 7.92 а 13 мм ПТР - я бы сказал, да - снимаю шляпу. "Существенное превосходство ПТ средств"


>Пуля этих ПТР пробила на вылет 10 мм + 10 мм командирской башенки, то бишь пролетела навылет одним куском.

Заметь, что в каждом танке не менее 8 сквозных пробоин и еще столько же каверн.
Все результат боя во многом следствие все той же тактики - японские танки действовали без пехоты и артиллерии и бронебойщики растреливали их как мишени.
В общем случае в общевойсковом бою - обеспечить такое затруднительно. Вернее это удавалось именно нашим - созданием рот и батальонов ПТР, включающих несколько десятков ружей.
А по три ружья на роту в немецкой пд - не позволяет говорить о какой-либо значимой их концентрации.

>Только вот на боеспособности танка что 14.5 мм пуля убившая командира что 7.62 мм (или там 7.92 мм) его тяжело ранившая сказались бы фактически одинаково.

Одна пуля? да.
Но пробитие винтовочной пулей случай скорее курьезный. Имелись случаи снапр. сбития самолетов из винтовок и руных пулеметов - но никто на этих примерах не рассматривает пехотное оружие как средство ПВО. Однако тем не менее требует включать его в систему противовздушной обороны.
Вот такой парадокс.

> Ну что тут можно сказать, Миддельдорфа я не люблю ни в смысле любви физической, ни в смысле любви эээ христианской. :-))) Так что это ты путаешь. Я к Миддельдорфу даже симпатии не испытывают - так, недобиток, повезло ему что уцелел. Еще вопросы о любви будут?

Вопрос то один - почему его "тюремное творчество" воспринимается как источник непогрешимого знания?


>>вот вот. ТОлько "танк не корабль. Если в нем проковырять дырку - он не утонет". Нужно еще и заброневое действие - не так ли?
>
> Заброневое действие 7.62 мм пули мы уже вроде бы изучили на конкретном примере тяжело раненного командира японского танка. :-)

Алекс, ну это же несерьезно. Ты берешь исключительный пример и возводишь его в практику. (Как с прыжками БТ)
Если говорить о тактике то этто значит только одно - пехота по танкам должна стрелять из всего что стреляет.
Как ей это предписано до- и послевоеным уставом.
(Но я же на основании этого не предлагаю рассматривать СВТ - как существенное усиление советской ПТО в силу того, что она создает бОльшую плотность огня по сравнению с 98К?)

>>Доводилось. Только еще доводилось слыхать про отсутсвии снарядов вообще.
>
> "Вообще" они присутствовали.

на складах. На некоторых. И не всегда попадали к орудиям.

>>Это не проблема инструмента - это проблема его примения.
>
> Это общее филосовствование типа: "Главное не цель, главное путь". Обо всем и ни о чем. Я предпочитаю говорить о конкретных вещах, скажем о ПТ возможностях советских войск и о том чем они определялись.

Вот я и говорю - возможности советских войск. это 54х 45 мм, (16+4)х76 мм и 8х37 мм
Плюс кстати несколько пушечных БА (БА-6 или БА-10 с 45 мм орудием, которые в обороне использовались как ПТ резерв - если не веришь готов подтвердить цитатой из приказа - искать сейчас недосуг)

А вот "определялись" они отсутствием боевого опыта войск, невысокой тактической выучкой и на более высоком уровне - проблемами в с управлением и снабжением войск.

>>И уж всяко даже попадание ОФ снаряда эффективнее чем 7,92 пульки.
>
> Если только таковое вызывало пробитие брони или хотя бы отколы с ее внутренней стороны. Учитывая характеристики немецкой 30 мм цементированной брони я в этом сильно сомневаюсь.

Кроме пробития брони существуют еще повреждения ходовой, повреждения внешних приборов.


>>> Эффективность действия шрапнели на удар или гранаты по немецкой 30 мм и выше броне сильно преувеличена.
>
>>Не более преувеличена, чем заброневое действие 7.92 пуль в твоем исполнении.
>
> Если нет пробития то нет и заброневого действия.

>Пробитие 7.92 мм бронебойных пуль ПТР противопульной брони не вызывает сомнений, пробитие шрапнелью немецкой 30 мм цементированной брони - вызывает.

Ты только почему то уверен что всякое пробитие пулькой нанесет какие-то повреждения экипажу. Или оборудованию танка.
Ну пробитие, ну залепили дырку хлебным мякишем...

>>> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?
>>
>>Вот и сравни его с К-18.
>
>Так, на поворот 122-мм пушки А-19 на угол, больший 58, требовалось 10 минут при участии всего личного состава батареи. Вследствие сильной отдачи было невозможно производить непрерывную наводку орудий по морским целям..."

> В отличие от КС-18 А-19 не могла блистать в роли ПТП.

Я не заметил никаких данных по К-18. ТОлько критику А-19.

>Стрелять по танкам двигавшимся со скоростями 15-20 км/ч
>из А-19 было полагаю сложнее чем по морским целям.

Не многим сложнее чем из 105 мм по советским танкам движущимся с такой же скоростью. Найти цитату про низкую подвижность 105 мм?

>>В особенности учитывая состав парков - великолепно обеспечена.
>
> Хотя диалектический подход и славиться переходом количества в качество не рекомендую его тут использовать, ибо на тактическом поле боя больших различий в количестве не наблюдалось. Мы же напомню говорим о тактике.

Мы говорим именно о тактике - потому следует сделать вывод, что и советская и немецкая пд располагали одинаковыми возможностями по ПТО и преимущества [немцев]обеспечивались различной тактикой и выучкой войск

>>>Повторюсь, летом 41-го противотанковые возможности пехотной дивизии вермахта в борьбе с наиболее массовыми советскими танками гораздо (можно сказать "на порядок")превосходили таковые возможности стрелковой дивизии РККА в борьбе с наиболее массовыми немецкими танками.
>
>>это неверное утверждение.
>
> Вам нечем подтвердить это ваше заявление.

Равно как и тебе.

>Я бы конечно мог посчитать плотность ПТ средств различных типов на км фронта для немецкой ПТ обороняющейся на нормальном фронте и советской обороняющейся на широком,

????? А сравнивать в одинаковых условия не пробовал?

>но нет весовых коэфициентов позволяющих корректно для всех заинтересованных сторон сравнивать наличие 81 ПТР в немецкой ПД с отсутсвием ПТР в советской стрелковой дивизии,

Не принимать во внимание как несущественное. Или уравновесить пулеметами ДШК и огнем автоматических винтовок.

>наличие на вооружении немецкой пехоты кумулятивных винтовочных гранат с отсутсвием таковых у пехоты советской,

Кстати я вот тебе еще идейку на рассуждение подкину.
Возьмем к примеру источники пропагандистские.
"Танк голыми руками" очень популярная тема.
Наши рассказывают о бронебойщиках, гранатометчиках, бутылочниках.
Немцы - о гранатометчиках, бутылочниках, и "минокладцах" (те которые клали мины на гусеницу или МТО) - но есть ли хотя бы пропагандистское заявление об уничтожении советскоготанка из ПТР или винтовочной гранатой?

>наличие на вооружении советской пехоты фугасных противотанковых гранат с взрывателями мгновенного действия при отсутсвии таковых у пехоты немецкой и т.п.

ну слава Богу - хоть что-то у нас хорошо :)

>К сожалению задача на данном этапе не формализуема и можно лишь обратиться к способу экспертных оценок. Увы, вас не устраивает моя экспертная оценка, а меня - ваша. Следовательно наши разногласия по вопросу не устранимы.

Видимо -да.

>>Вот и сам видишь - инструмент тут не пичем. Все упирается в тактику и выучку войск.
>
> Все упирается в конкретные оценки а не в общие слова. Ты предпочитаешь оперировать общими словами а я конкретными оценками.

Твои "конктертные оценки" - суть подбор удобных для тебя цитат и нарекание "общими словами" аргументации оппонетнта - нехорошо.

>Считаю что в области фактов и конкретных оценок я добился некоторых успехов в доказательстве утверждения о том что немецкие танки двигались на поле боя со скоростями 15-20 км/ч (в результате чего отрывались в атаке от пехоты).

Ничего не добился, т.к имеются источники прямо опровергающие эту утверждение.

Ну а я в таком случае "запишу себе" успех в развеивании твоего заблуждения о построении советской обороны на индивидуальных стрелковых ячейках :)

> Хочешь я приведу тебе цитату из Миддельдорфа о советской тактики вызывающую разве что улыбку?

Приведи.
Не знаю что ты имеешь ввиду - но тем не менее с точки зрения источниковедения это будет:
1. точка зрения которую необходимо учитывать
2. если она однозначно опровергается - значит это определенным образом характеризует сам источник.


>Оценка скорости движения немецких танков по полю боя мною проведена по нескольким источником, о экспертной оценки человека в эти танки лично стрелявшего, до миддельдорфовского "на максимальной скорости".

А между эти "от" и "до" что -нибудь есть? ;) (А как насчет миддельдорфофского же "пехота впереди"? :)
И потом ты находишься в невыгодном положении - ты пытаешься эстраполировать частное на общее - и утверждаешь что так было всегда.
А любой мой частный пример - и я тебе их привожу - показывает твою неправоту - т.е так было НЕ всегда.


>Твоя цитата о "опыте боев" прямой оценки скорости не дает, только косвенную "танки боялись оторваться от своей пехоты".

Э нет оценка самая ПРЯМАЯ - "соразмеряли с ней темп своего движения ".

>Могу лишь оветить, танк ничего не боится, танк бездушная железяка. Боится только танкист. :-)

Если все что ты можешь - это отшутиться, то это цена твоей "экспертной оценки"