От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 07.08.2003 12:05:59
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

И вот еще рекомендую кроме Симонова

> Ну так найди эти "установленные уставом" боевые порядки у Миддельдорфа и Гудериана. :-)
> Рекомендую почитать Симонова.

Рекомендую кроме Симонова почитать "Сборник тактических примеров по опыту Великой Отечественной войны" №1

Глава 1.
"Некоторые выводы по обороне и наступлению немцев"

"Предпосылкой успеха наступления считается тесное взаимодействие танков с пехотой. При этом главной задачей пехоты является уничтожение или подавление противотанковых средств противника и продвижение в постоянной тесной связи с танками

Если обороняющийся имеет сильную противотанковую оборону наступает сначала пехота а потом танки. В случаях слабой проивотанковой обороны первыми следуют танки, а пехота наступает под их прикрытием"

А вот по нашей тактике:
"Наступательный бой слагался из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны. В период сближения • основная задача заключалась в том, чтобы скрытно, без потерь, правильно выдерживая направление, быстро выйти в исходное положение для наступления. Сближение производилось в расчлененных строях, а если позволяла местность—в колоннах. Взвод обычно двигался в колонне. Если впереди не имелось своих частей, командир взвода должен был выслать вперед дозорных.
Перед выходом на открытую местность, где взвод мог бы наблюдаться противником и обстреливаться артиллерийским или дальним пулеметным и минометным огнем, взвод расчленялся, по отделениям и быстро продвигался от одного укрытия к другому."

"При отсутствии скрытого подступа взвод развертывался в стрелковую цепь и передвигался к огневому рубежу, с которого открывал огонь. Цепь двигалась шагом, бегом или перебежками. Перебежки производились всем взводом, по отделениям, группами или по одному. На отдельных участках применялось переползание. Способ передвижения указывал командир взвода."

"До сосредоточения отделений на рубеже атаки командир взвода на последнем огневом рубеже ставил отделениям задачи на атаку, указывал направления движения и цели для захвата и уничтожения. При поддержке своих, приданных и поддерживающих огневых средств взвод должен был, упорно продвигаясь вперед, занять рубеж атаки как можно ближе к противнику. "

"В тех случаях, когда наступление производилось с участием танков, взвод при подходе танков к рубежу атаки следовал непосредственно за танками, не отрываясь от них, решительно и одновременно с ними врывался на позицию противника и в дальнейшем действовал в тесной связи с танками, уничтожая огнем и штыком пехоту и расчеты противотанковых средств противника.

Командир взвода был обязан содействовать танкам огнем всех своих средств, уничтожая противотанковые огневые средства и пехоту противника, ведущую борьбу с танками."
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 12:05:59)
Дата 07.08.2003 20:52:34

Re: И вот...

>> Ну так найди эти "установленные уставом" боевые порядки у Миддельдорфа и Гудериана. :-)
>> Рекомендую почитать Симонова.
>
>Рекомендую кроме Симонова почитать "Сборник тактических примеров по опыту Великой Отечественной войны" №1

>Глава 1.
>"Некоторые выводы по обороне и наступлению немцев"

>"Предпосылкой успеха наступления считается тесное взаимодействие танков с пехотой. При этом главной задачей пехоты является уничтожение или подавление противотанковых средств противника и продвижение в постоянной тесной связи с танками.

>Если обороняющийся имеет сильную противотанковую оборону наступает сначала пехота а потом танки. В случаях слабой проивотанковой обороны первыми следуют танки, а пехота наступает под их прикрытием"

В 41-м году противотанковая оборона советских стрелковых войск была слабой. Немецкая пехота взаимодействовавшая с танками на открытой местности не могла "одновременно с ними врываться на позицию противника" так как передвигаясь на поле боя со скоростью в среднем 4-5 км/ч никоим образом не могла угнаться за танками передвигавшимися по боля боя со скоростями до 15-20 км/ч. Немцы вообще не делали из "одновременного врывания" фетиша, к примеру они практиковали с различных направлении при которых пехотные и бронетанковые подразделения орентируясь на один обьект атаки действовали с различных направлений (именно такая атака описана у Симонова. Танковая рота подошла к городку с одной стороны, постреляла, пошумела на его окраине, после чего предприняла обходной маневр для атаки городка с тылового направления в тот момент как подоспевшая мотопехота подготовилась к атаке с фронта).

>А вот по нашей тактике:
>"Наступательный бой слагался из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны. В период сближения • основная задача заключалась в том, чтобы скрытно, без потерь, правильно выдерживая направление, быстро выйти в исходное положение для наступления. Сближение производилось в расчлененных строях, а если позволяла местность—в колоннах. Взвод обычно двигался в колонне. Если впереди не имелось своих частей, командир взвода должен был выслать вперед дозорных.
>Перед выходом на открытую местность, где взвод мог бы наблюдаться противником и обстреливаться артиллерийским или дальним пулеметным и минометным огнем, взвод расчленялся, по отделениям и быстро продвигался от одного укрытия к другому."

>"При отсутствии скрытого подступа взвод развертывался в стрелковую цепь и передвигался к огневому рубежу, с которого открывал огонь. Цепь двигалась шагом, бегом или перебежками. Перебежки производились всем взводом, по отделениям, группами или по одному. На отдельных участках применялось переползание. Способ передвижения указывал командир взвода."

>"До сосредоточения отделений на рубеже атаки командир взвода на последнем огневом рубеже ставил отделениям задачи на атаку, указывал направления движения и цели для захвата и уничтожения. При поддержке своих, приданных и поддерживающих огневых средств взвод должен был, упорно продвигаясь вперед, занять рубеж атаки как можно ближе к противнику. "

>"В тех случаях, когда наступление производилось с участием танков, взвод при подходе танков к рубежу атаки следовал непосредственно за танками, не отрываясь от них, решительно и одновременно с ними врывался на позицию противника и в дальнейшем действовал в тесной связи с танками, уничтожая огнем и штыком пехоту и расчеты противотанковых средств противника.

Я говорил о тактике танкового наступления а не о тактике наступления пехоты (в том числе пехоты поддерживаемой танками). Наши предвоенные взгляды на таковую танковую тактику озвучены к примеру в материалах декабрьского 40-го года совещания. Отличалась она от продемонстрированной в 1941-м немецкой разве что большим количеством тактических танковых эшелонов (это понятно, у немцев в танковом полку в 41-м не было ни тяжелых танков прорыва ни огнеметных танков).

На послевоенные же тактические взгляды кардинальное влияние оказало появление такого эффективного пехотного ПТ средства как РПГ (СПГ).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (07.08.2003 20:52:34)
Дата 08.08.2003 09:37:21

Re: И вот...

Немецкая пехота взаимодействовавшая с танками на открытой местности не могла "одновременно с ними врываться на позицию противника" так как передвигаясь на поле боя со скоростью в среднем 4-5 км/ч никоим образом не могла угнаться за танками передвигавшимися по боля боя со скоростями до 15-20 км/ч.

Повторяю - с какой скоростью двигались по полю боя танки ты себе придумал. Не укладывающиеся в твою схему примеры ты игнорируешь. Что с тобой разговаривать если ты "для себя уже все решил"?


>Немцы вообще не делали из "одновременного врывания" фетиша, к примеру они практиковали с различных направлении при которых пехотные и бронетанковые подразделения орентируясь на один обьект атаки действовали с различных направлений

Вообще война дает нам многообразие боевых примеров и приемов. О чем спор-то?
Ты мне доказываешь, что пехотная цепь за танками не ходила НИКОГДА. Возводя в абсолют частные примеры (причем из полухудожественного произведения (Симонова) - хорошого журналиста но извини, мало знакомого - по объективным причинам с тактикой)
Я в более выгодном положении нахожусь - на твое "никогда" мне достаточно привести пример опровергающий - и я тебе его привел.
Поэтому твое упрямство непонятно.
Понимаю, сознавать собственное заблуждение нелегко.


> Я говорил о тактике танкового наступления а не о тактике наступления пехоты (в том числе пехоты поддерживаемой танками).

Вот именно - и в этом твоя ошибка. Ты отождествляешь наступление и атаку.
А пехотные цепи/группы - за танками - это именно построение в совместной атаке пехоты и танков.
Атака - лишь одна из фаз наступления.
Считаем недоразумение исчерпаным?


>Наши предвоенные взгляды на таковую танковую тактику озвучены к примеру в материалах декабрьского 40-го года совещания.

Там обсуждалась высшая тактика. Вопрос боевых порядков низших подразделений ("Взвод. Отделение. Танк.") - не рассматривался.

> На послевоенные же тактические взгляды кардинальное влияние оказало появление такого эффективного пехотного ПТ средства как РПГ (СПГ).

На послевоенные тактические взгляды да будет тебе известно основное и кардинальнейшее влияние оказало появление ЯО.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 09:37:21)
Дата 09.08.2003 13:35:25

Re: И вот...

>Немецкая пехота взаимодействовавшая с танками на открытой местности не могла "одновременно с ними врываться на позицию противника" так как передвигаясь на поле боя со скоростью в среднем 4-5 км/ч никоим образом не могла угнаться за танками передвигавшимися по боля боя со скоростями до 15-20 км/ч.

>Повторяю - с какой скоростью двигались по полю боя танки ты себе придумал.

Да, нет, "придумал" Монюшко Евгений Дмитриевич, а я всего лишь его слова повторил. :-)

http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

>Не укладывающиеся в твою схему примеры ты игнорируешь.

Я не виноват что известная мне фактология не укладывается в те схемы которые сложились у тебя в голове в результате видимо просмотра советских фильмов "про войну" с цепями немецких автоматчиков трусцой бегущими вплотную за медленно ползущими загримированными "под Тигра" Т-55.

>Что с тобой разговаривать если ты "для себя уже все решил"?

Факты Дмитрий такая вещь против которой бессмысленно идти.

>>Немцы вообще не делали из "одновременного врывания" фетиша, к примеру они практиковали с различных направлении при которых пехотные и бронетанковые подразделения орентируясь на один обьект атаки действовали с различных направлений

>Вообще война дает нам многообразие боевых примеров и приемов. О чем спор-то?

Вообще то разговор шел конкретно о тактике атаки немецкими танками советской обороны на открытой танкодоступной местности.

>Ты мне доказываешь, что пехотная цепь за танками не ходила НИКОГДА. Возводя в абсолют частные примеры (причем из полухудожественного произведения (Симонова) - хорошого журналиста но извини, мало знакомого - по объективным причинам с тактикой)

Я зарекся тебе чего то доказывать. Ты из разряда тех людей которые доказательствам не вмнемлют ("А я все равно не согласен"). Повторюсь, обсуждался частный вопрос того как немецкие танкисты атаковали советскую оборону на открытой танкодоступной местности. На закрытой местности тактика была другой. Смотреть того же Гудериана.

>Я в более выгодном положении нахожусь - на твое "никогда" мне достаточно привести пример опровергающий - и я тебе его привел.

Трудно привести пример опровергающий воспоминания Евгения Дмитриевича Монюшко. Ты такой привести не смог.

>Поэтому твое упрямство непонятно.
>Понимаю, сознавать собственное заблуждение нелегко.

Дмитрий, упрямство это твоя проблема. Я уже "насыпал" фактов, от Монюшко, до воспоминаний Симонова и отчета о боях 100-й сд под Минском достаточно что бы продемонстрировать что атакующие на открытой местности немецкие танки атаковали на максимальных для движения по этой местности скоростях.

>> Я говорил о тактике танкового наступления а не о тактике наступления пехоты (в том числе пехоты поддерживаемой танками).
>
>Вот именно - и в этом твоя ошибка. Ты отождествляешь наступление и атаку.

Чего это ты такое сказал? Если я говорю о тактике наступления немецких танкистов на открытой местности то я отождествляю понятия "наступление" и "тактика"? :-)

>А пехотные цепи/группы - за танками - это именно построение в совместной атаке пехоты и танков.

Так я разве против? Только вот спешенная немецкая пехота за танками не успевала и пересекали немецкие танки линию советских окопов устремляясь давить артиллерию в гордом одиночестве. Если в результате этого немецкая пехота перед линией советских окопов "застревала" (залегала) то части танков приходилось возвращиться назад что бы помочь пехоте сломить сопротивление советских стрелковых подразделений. Смотреть Гудериана. Если же не застревала, то спешенная мотопехота продолжая наступление вслед за танками уничтожала остатки сопротивления нашей пехоты и вновь садилась на грузовики что бы танки догнать (группы военнопленных конвоировались на определенный еще перед началом атаки сборный пункт). Именно таким манером немецкие моторкорпуса и наступали в июне-июле 1941-го с темпом до 90 км в сутки.

>Атака - лишь одна из фаз наступления.
>Считаем недоразумение исчерпаным?

Обсуждался вообще то маленький конкретный момент, как пересекали линию окопов советских стрелковых подразделений немецкие танки при атаке на открытой местности. Вообще то на скорости и "в гордом одиночестве" с немецкой пехотой в лучшем случае (для немецкой пехоты)нескольких сотнях метров позади. Дальше немецкие танки устремлялись давить артиллерию и тылы, и частью сил возвращались назад к окопам только в том случае если немецкой пехоте не удавалось воспользоваться результатами танковой атаки и она залегала так и не дойдя до советских окопов. Еще раз рекомендую почитать Гудериана.

>>Наши предвоенные взгляды на таковую танковую тактику озвучены к примеру в материалах декабрьского 40-го года совещания.
>
>Там обсуждалась высшая тактика. Вопрос боевых порядков низших подразделений ("Взвод. Отделение. Танк.") - не рассматривался.

Атака несколькими танковыми эшелонами это утрированно уровень танкового полка. Если в составе первых двух упомнянутых на совещании танковых эшелонов ("...Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то что у нас было, немножко улучшили и применили. Если вы посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона. Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению (прим: а ля немецкий "Танковый колокол" в действии).
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.
И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.
Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа."(С) Павлов)обнаружишь пехоту, обязательно мне сообщи. Если в составе первого атакующего танкового эшелона (в описании Миддельдорфа) немцев найдешь пехоту так же мне обязательно сообщи.
Дим, и не надо мне глаза мозолить советским описанием тактики штурма сильного укрепленного рубежа что немцы применяли в Курской битве что бы "доказать" что немецкие танки никогда не отрывались в атаке от пехоты.

>> На послевоенные же тактические взгляды кардинальное влияние оказало появление такого эффективного пехотного ПТ средства как РПГ (СПГ).
>
>На послевоенные тактические взгляды да будет тебе известно основное и кардинальнейшее влияние оказало появление ЯО.

Так это значит появление ЯО вызвало появление батальонов автоматчиков в составе танковых полков послевоенных танковых дивизий? :-) А чего ж тем автоматчикам крытых БТРов сразу не дали? Сразу после войны думали что те автоматчики переживут ударную волну и световое излучение ядерного взрыва и без бронированной крыши? :-)
Дим, тактическое ядерное оружие появилось отнюдь не тут же после войны, а батальоны автоматчиков в составе танковых полков - тут же. Вообщем не путай божий дар с яичницей.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 12:05:59)
Дата 07.08.2003 12:29:37

Дополнение

"Боевой порядок танков НПП чаще всего строился в линию. Пехота наступала за танками на удалении 100—200 м. На труднодоступной местности танки обычно находились в боевых порядках пехоты."

"Тактика в боевых примерах. Взвод"
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 12:29:37)
Дата 07.08.2003 20:57:32

Re: Дополнение

>"Боевой порядок танков НПП чаще всего строился в линию. Пехота наступала за танками на удалении 100—200 м. На труднодоступной местности танки обычно находились в боевых порядках пехоты."

>"Тактика в боевых примерах. Взвод"

Кроме необходимости поддержки пехотного наступления танками, война так же подтвердила довоенные взгляды о большой оперативном значении самостоятельных бронетанковых соединений (обьединений) в которых уже не танки являлись средством поддержки а мотопехота являлась средством поддержки танков. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (07.08.2003 20:57:32)
Дата 08.08.2003 09:28:54

Re: Дополнение

> Кроме необходимости поддержки пехотного наступления танками, война так же подтвердила довоенные взгляды о большой оперативном значении самостоятельных бронетанковых соединений (обьединений) в которых уже не танки являлись средством поддержки а мотопехота являлась средством поддержки танков. :-)

"А Волга впадает в каспийское море".
Что сказать-то хотел. Мы о тактике сейчас говорим причем о "низшей".
А ты мне о чем сейчас?