От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 11.08.2003 13:22:56
Рубрики WWII;

И что Вам не нравится?

Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.
От Дервиш
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 15:12:36

Т.е окопная правда это вранье?

Что такое окопная правда мне известно , по солдатам всегда ходит кто де на наса наживается и прочее только зачем обобщать все во вселенскую истину то? А тот кто был и другое говорит ? Нам то не окопные байки нужны хоть и интересны нам интересно ка НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО да желательно проверить еще если возможно.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:46:00

Абсурдный какой-то подход для историка

Добрый день!
>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.
 Изучение истории подразумевает анализ источников информации, сопоставление их и выводы об их истинности.
Показания очевидца - один из таких источников информации. Вместе с тем, случаев, когда очевидцы исторических событий лгали или заблуждались - великое множество.
В данном случае, сравнивая показания Астафьева с другими источниками (воспоминаниями других ветеранов, документами и т.д.) мы можем прийти к выводу что он либо сознательно лгал, либо к моменту записи данных воспоминаний уже не был в состоянии давать адекватные оценки событиям . В любом случае, его информация о войне необъективна. Кроме того, если мы придем к выводу о том, что он лгал осознанно, мы имеем полное право делать выводы о моральных аспектах его личности.
Подход "он там был - а мы нет" абсурден. Исходя из такого подхода можно потребовать от Вас, чтобы вы принимали любые показания античных или средневековых историков о современных им событиях как однозначную истину, не подлежащую никакой перепроверке. Потому что они там были, а Вы - нет.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (11.08.2003 14:46:00)
Дата 11.08.2003 16:26:33

Re: Абсурдный какой-то...

> В данном случае, сравнивая показания Астафьева с другими источниками (воспоминаниями других ветеранов, документами и т.д.) мы можем прийти к выводу что он либо сознательно лгал, либо к моменту записи данных воспоминаний уже не был в состоянии давать адекватные оценки событиям .

Либо, учитывая ситуацию с правдой о войне в нашей стране до недавнего времени, мы можем прийти к выводу, что наконец-то нашелся еще один не боящийся высказать свое личное мнение.

>В любом случае, его информация о войне необъективна.

А кто говориит, что она объективна?

> Подход "он там был - а мы нет" абсурден. Исходя из такого подхода можно потребовать от Вас, чтобы вы принимали любые показания античных или средневековых историков о современных им событиях как однозначную истину, не подлежащую никакой перепроверке.

Я не требую принимать его слова за однозначную истину. Он сказал то, что хотел, и он имеет на это право. Мы можем с ним соглашаться, можем не соглашаться, но осуждать его мы не имеем права - это была его война и это его мнение о той войне. Используя Вашу аналогию, было бы смешно осуждать "отца истории" Геродота за то, что он пересказывал нам всякие недостоверные сплетни и сообщал об армии персов в несколько миллионов человек. Наоборот, ему все очень благодарны за его труд.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:26:33)
Дата 11.08.2003 17:33:35

Re: Абсурдный какой-то...

Добрый день!
>> В данном случае, сравнивая показания Астафьева с другими источниками (воспоминаниями других ветеранов, документами и т.д.) мы можем прийти к выводу что он либо сознательно лгал, либо к моменту записи данных воспоминаний уже не был в состоянии давать адекватные оценки событиям .
>
>Либо, учитывая ситуацию с правдой о войне в нашей стране до недавнего времени, мы можем прийти к выводу, что наконец-то нашелся еще один не боящийся высказать свое личное мнение.
 Если вы просмотрите советскую прессу конца-80-х - начала 90-х, а также российскую 90-х 2000-х, то обнаружите, что для высказывания тех оценок войны, что высказал Астафьев, в это время не требовалось ровным счетом никакого мужества. Все сказанное им давно написано в статьях какого-нибудь Московского Комсомольца или Огонька и т.п. изданий. Эти "откровения" уже лет 17 как являются частью символа веры некоторых наших прозападных либералов и за весь этот срок никто не пострадал из-за того, что произнес/опубликовал эту "правду" о войне. Речи Астафьева обращают на себя внимание не новизной сообщаемой информации, а лишь потому, что это произнес фронтовик и известный писатель. Однако большинство ветеранских воспоминаний противоречат тому, что говорит Астафьев. Довод "у него одного нашлось мужество сказать" - несостоятелен, исходя из политической ситуации в нашей стране в конце 80-х и 90-е годы.
И пик его негативных высказываний о войне пришелся, заметьте, на середину 90-х, когда угроза нынешнему российскому режиму со стороны КПРФ была реальной и весьма серьезной.

С уважением, Василий Кашин
От Владимир Несамарский
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:26:33)
Дата 11.08.2003 16:42:12

Видите ли

Приветствую

>...Мы можем с ним соглашаться, можем не соглашаться, но осуждать его мы не имеем права - это была его война и это его мнение о той войне.

Имеем право, потому что, видите ли, у меня, например, отнц воевал и рассказывал свою "окопную правду", а слова Астафьева - поношение слов моего отца.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:33:02

Саша, вы идёте по неверному пути Астафьева.

>Нормальная окопная правда.

Ненормальная скорее

>Он там был и имеет полное право так говорить.

Не имеет права дерьмом поливать ВСЁ ПОДРЯД

>Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Ага.. Особенно его изливания про движения армий и фронтов. Уж в этом то он точно - ни уха ни рыла. Говорил бы про свою полуторку, про нелёгкий быт армейского шофёра - все бы поняли это и приняли. Так нет - занесло мужика. Чистый меллентин прямо

И главное: что немцы говорили первым делом нашим, которые попали в плен?
-Коммунисты, комиссары и евреи два шага вперёд.
И в расход. Никто из них не говорил: Шофера - выйти из строя для расстрела. Зависть что ли гложет, не пойму...

Siberian
От Александр Жмодиков
К Siberiаn (11.08.2003 14:33:02)
Дата 11.08.2003 16:17:57

Re: Саша, вы...

>Ненормальная скорее

А кто решает, нормальная она или нет?

>Не имеет права дерьмом поливать ВСЁ ПОДРЯД

А я считаю, что он имеет право говорить то, что думает. Конечно, эмоций много, но слишком долго нельзя было этого говорить. И вообще он не историю войны пишет, а свою субъективную оценку дает.

>Ага.. Особенно его изливания про движения армий и фронтов.

А ведь не это вызывает наибольшее неприятие, не это.

>-Коммунисты, комиссары и евреи два шага вперёд.
>И в расход. Никто из них не говорил: Шофера - выйти из строя для расстрела.

Шоферов немцы могли использовать. А вот от коммунистов, комиссаров и евреев им толку не было.
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:17:57)
Дата 11.08.2003 20:44:21

Уууу

>Шоферов немцы могли использовать. А вот от коммунистов, комиссаров и евреев им толку не было.

И то сказать, какой от них толк? На пару абажуров от силы, больше мороки ей-Богу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бродяга
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:17:57)
Дата 11.08.2003 19:48:28

Re: Саша, вы...

День добрый всем!

>Шоферов немцы могли использовать. А вот от коммунистов, комиссаров и евреев им толку не было.

То есть шофёр-еврей, член ВКП(б) с 1924 года Вами лишён права на существование?

С приветом,
Бродяга
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:17:57)
Дата 11.08.2003 16:22:28

А от комиссара, естетвенно, коммуниста, с правами и еврейской национальности?

Приветствую Вас!

Не надо обобщать :-))


С уважением, UFO.
От Siberiаn
К UFO (11.08.2003 16:22:28)
Дата 11.08.2003 19:09:11

Какая у вас чисто национальная постановка вопроса))))) Пять баллов)))) (-)
От Presscenter
К Siberiаn (11.08.2003 14:33:02)
Дата 11.08.2003 14:35:40

А что ж здесь неясного?


>И главное: что немцы говорили первым делом нашим, которые попали в плен?
>-Коммунисты, комиссары и евреи два шага вперёд.
>И в расход. Никто из них не говорил: Шофера - выйти из строя для расстрела. Зависть что ли гложет, не пойму...
Все понятно: чтобы бездарные и трусливые комиссары своей неорганизованностью не мешали пленным организованно и строем двигаться в плен. Не иначе, как поэтому.


>Siberian
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:09:31

А мне вот что..

Приветствую Вас!

К примеру:

У него дважды начальники политодела упомянуты, один раз армейский (Брежнев), а второй раз - дивизионный, неведомый.
Оба упомянуты сугубо уничижительно, плюс этот намек грязный, про орден за 80 обращенных..

Так вот.

1) Брежневу во время войны практически оторвало осколком нижнюю челюсть, что в преклонном возрасте привело к своеобразному прононсу. Где ему ее оторвало? В тылу, под тремя накатами и за двумя часовыми?

2) Вчера.. Надо, вот совпадение. Стоял над могилой начальника политотдела 142 СД Джатиева, погибшего В БОЮ
в разгар "финского" похода 44 года.

Я сам к замполитом всяким отношусь специфично, общался, знаешь. Но вот так, чтобы всех облыжно, грязью..
Права он не имеет. Кто бы он не был он не Господь Бог.

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права
его критиковать.

Мы имеем право давать оценку кому и чему угодно, тем более,
любому пророку и мессии, самопровоглашенным.

У немцев в "окопной правде" тоже было полно дерьма, но вот, что-то мемуаристов-мазохистов среди них я не знаю.

Грустно все это, единственное, что в какой-то мере оправдывает старика, что он воевал, да и горечь у него от времен нынешних, прозревают демократы, постепенно.
Вот только выводов правильных не делает. Нету ВКП(б) и НКВД, КПСС и КГБ, а где Золотой Век?

С уважением, UFO.
От Александр Жмодиков
К UFO (11.08.2003 14:09:31)
Дата 11.08.2003 17:18:03

"И ты, Брут?"

>1) Брежневу во время войны практически оторвало осколком нижнюю челюсть, что в преклонном возрасте привело к своеобразному прононсу. Где ему ее оторвало? В тылу, под тремя накатами и за двумя часовыми?

Ты меня спрашиваешь? Советуешь "Малую Землю" перечитать? Вот уже где ценный источник информации.

>2) Вчера.. Надо, вот совпадение. Стоял над могилой начальника политотдела 142 СД Джатиева, погибшего В БОЮ
>в разгар "финского" похода 44 года.

И какой вывод? Все политруки - герои и отцы солдатам?

>Права он не имеет. Кто бы он не был он не Господь Бог.

Имеет, имеет.

>Мы имеем право давать оценку кому и чему угодно, тем более,
>любому пророку и мессии, самопровоглашенным.

Т.е. мы сами присвоили себе это право?

>в "окопной правде" тоже было полно дерьма, но вот, что-то мемуаристов-мазохистов среди них я не знаю.

А это уже личное дело каждого, как ему рассказывать о его войне. Вот уж не нам решать и судить.
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 17:18:03)
Дата 11.08.2003 18:08:21

И я, - Брют

Приветствую Вас!

Он обобщил и я обобщу.
Очень, знаешь ли, от его изливаний, "докторишкой" одним немецким попахивает, герром Геббельсом. А такие вещи у нас вызывают рвоту на генетическом уровне.
Не за того ты вписался. Он чистый критикан, кликуша,
он НЕ КОНСТРУКТИВЕН. Такие люди бесполезны, и даже опасны. Юный дурик какой-нить прочтет, - все для него история ВОВ - известна еще до ее изучения.

Плюс, еще же прославлял, одобрял как все..
Демократ, одним словом, с большой буквы "б"..

С уважением, UFO.
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 17:18:03)
Дата 11.08.2003 17:43:51

Я,Я Герр Цезарь :-))

Приветствую Вас!
>>1) Брежневу во время войны практически оторвало осколком нижнюю челюсть, что в преклонном возрасте привело к своеобразному прононсу. Где ему ее оторвало? В тылу, под тремя накатами и за двумя часовыми?
>
>Ты меня спрашиваешь? Советуешь "Малую Землю" перечитать? Вот уже где ценный источник информации.

Ничего я тебе не советую перичитать. Просто он сам (Астафьев) от нонешней вседозволенности слегка ошалел..
За многие из его пассажей, ему ИМХО, однополчане бы лицо набили, без всякой политики..
Вот помнишь, был флейм, посвященный воспоминаниям Драбкинского дяди с форума "Я помню". Я возмутился тогда. Но, должен заметить, что воспоминания того кадра, грязь, но иного рода, он вспоминает о том, каким был он сам, и только.. Его история меня возмутила, но Астафьев его переплюнул в разы.. Все замполиты - г.. Все комбаты -баре. Все руководство - вампиры, хотя Конев, он это.. получше..


>>2) Вчера.. Надо, вот совпадение. Стоял над могилой начальника политотдела 142 СД Джатиева, погибшего В БОЮ
>>в разгар "финского" похода 44 года.
>
>И какой вывод? Все политруки - герои и отцы солдатам?
Ты будешь смеяться.. Не все, но очень многие..
Особенно, после введения единоначалия, когда закидоны
"Вашугинского" плана были исключены..

>>Права он не имеет. Кто бы он не был он не Господь Бог.
>
>Имеет, имеет.

Вот. Он имеет, и мы имеем. Его и друг друга. Очень знаешь ли, демократично. Ему борцу с тоталитаризмом, должно было бы понравиться :-))

>>Мы имеем право давать оценку кому и чему угодно, тем более,
>>любому пророку и мессии, самопровоглашенным.
>
>Т.е. мы сами присвоили себе это право?

Опять же, демократия. Почему нет? Кто запретит?
Плюрализьм.

>>в "окопной правде" тоже было полно дерьма, но вот, что-то мемуаристов-мазохистов среди них я не знаю.
>
>А это уже личное дело каждого, как ему рассказывать о его войне. Вот уж не нам решать и судить.

Рассказывай каким ты был героем или чмом, что кричал во сне твой сосед по койке, но не считай миллионы и не осуждай полководцев, не обобщай, - не твоего ума дело..
Так бы я сказал г-ну Астафьеву.

Если хошь, я тебе запосчу статейку ветерана, которая меня
в натуре продрала. Страшная очень, но без дерьма..

ЗЫ: Насчет лаптей на Карельском в 44 - полный бред.
Переводя на корректный язык - противоречит всем известным источникам. В 41,42-м такое могло быть, но не 44.

С уважением, UFO.
От Serguei
К UFO (11.08.2003 17:43:51)
Дата 11.08.2003 19:56:42

А для меня можете статью запостить?

Вот эту, про которую вы пишете тут:

>Если хошь, я тебе запосчу статейку ветерана, которая меня
>в натуре продрала. Страшная очень, но без дерьма..

Если есть в Интернете, то URLа будет достаточно
Спасибо
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:03:16

Есть такое правило "Отучаемся говорить за всех"

г. Астафьев поливает грязью всех подряд без разбора и присвоил себе монопольное право на "окопную правду"
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 14:03:16)
Дата 11.08.2003 14:15:02

???

>г. Астафьев поливает грязью всех подряд без разбора и присвоил себе монопольное право на "окопную правду"

Не вижу у Астафьева ни поливания грязью всех подряд, ни присваивания себе монопольного права. А вот у некоторых участников форума я вижу неприятие его слов и негативное отношение к нему лично просто потому, что его слова "не нравятся".
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:15:02)
Дата 11.08.2003 14:22:53

Невнимательно читали.

>Не вижу у Астафьева ни поливания грязью всех подряд,

"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

"А вот когда они, маpшалы наши, вpyт-бpешyт, тогда никаких подтвеpждений и доказательств не
нyжно."

Чохом и облил грязью.

>ни присваивания себе монопольного права.

"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
отдельно кyшать подано и все такое..."

>А вот у некоторых участников форума я вижу неприятие его слов и негативное отношение к нему лично просто потому, что его слова "не нравятся".

Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.

А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 14:22:53)
Дата 11.08.2003 14:51:44

Уж как смог

>"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

>"А вот когда они, маpшалы наши, вpyт-бpешyт, тогда никаких подтвеpждений и доказательств не
>нyжно."

>Чохом и облил грязью.

Это разве "все"? Кроме того, так ли уж он неправ с его точки зрения?

>"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
>это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
>аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
>подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
>кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
>следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
>обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
>было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
>бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
>командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
>отдельно кyшать подано и все такое..."

И опять - что не так?

>Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.

Когда говорят "очевидно" - значит, сказать нечего.

>А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))

А мне это уже говорили, и не раз. Но здесь мы все в равных условиях, никто из нас там не был, только я опираюсь на ту информацию, которая дошла до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев, а некоторые пытались со мной спорить исходя из "здравого смысла" (т.е. своих представлений, основанных непонятно на чем). Кроме того, я моральных оценок римлянам не даю.

Кстати, я изучаю не только римлян, и не раз убеждался, что без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной. Подобные свидетельства могут как угодно не нравиться, но это не оснвоание, чтобы от них отмахиваться, и тем более не основание наезжать на их автора.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:36:12

Жмодиков, но вот Вам пример:

В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".
В ответ на этот пассаж в Огоньке было опубликовано письмо ветеранов Карельского фротна с кучей подписей, где они напоминали тов. Астафьеву, что это все лажа, лаптей они не видели, а ягоды и грибы, да собирали, но не с голодухи (а на фронте от пуза все и везде не каждый день лопали), а чтобы разнообразить рацион. К тому ж было б глупо, если есть возможность, оные грибы и ягоды не пособирать, хотя б и на войне. Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам? И если им, то можно ли давать оценку этому пассажу Астафьева?
От Dinamik
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 17:21:54

На каждый пример есть свой пример

>В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".

У Булата Окуджавы (фронтовик) тоже есть стихотворение на тему голода. Впрочем, судите сами:

Мы сидим, пехотные ребята.
Позади - разрушенная хата.
Медленно война уходит вспять.
Старшина нам разрешает спать.

И тогда (откуда - неизвестно,
или голод мой тому виной),
словно одинокая невеста,
выросла она передо мной.

Я киваю головой соседям:
на сто ртов одна морковь - пустяк...
Спим мы или бредим? Спим иль бредим?
Веточки ли в пламени хрустят?

...Кровь густая капает из свеклы,
лук срывает бренный свой наряд,
десять пальцев, словно десять свекров,
над одной морковинкой стоят...

Впрочем, ничего мы не варили,
свекла не алела, лук не пах.
Мы морковь по-братски разделили,
и она хрустела на зубах.
...

С уважением к сообществу
От Siberiаn
К Dinamik (11.08.2003 17:21:54)
Дата 11.08.2003 19:16:41

Ох уж мне эти внезапные прозрения некоторых фронтовиков...

И комиссары в пыльых шлемах
Склонятся молча надо мной...
И грусть такая... Тоска по ТОМУ чистому и грозному времени ТОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ сквозит у поэта такскать...
Ну прям искренен мужик на все сто.

Так да нетак

И тут же вспоминаю - разоблачительный старикан из телика вещающий про засилья гнусных коммуняк, а ведущий ему вторит
- Ах Булат Шалвович, как вы правильно тут сказанули!! Ой какой вы молодец и храбрец...

Siberian
От Александр Жмодиков
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 16:11:53

Re: Жмодиков, но...

>Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам?

А Вам не приходит в голову, что правы могут оказаться все? Могло быть так, что эти конкретные ветераны лаптей не видели, а те, кто видели, не хотят об этом говорить, или их уже нет в живых.
От Игорь Куртуков
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 15:45:50

Ре: Жмодиков, но...

> Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам?

Астафьеву тут верить нельзя, ибо на Карельском насколько известно, он не служил.
От Presscenter
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:45:50)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Так. Верить нельзя

>
>Астафьеву тут верить нельзя, ибо на Карельском насколько известно, он не служил.

Хорошо. А оценку дать можно, невзирая на то, что он фронтовик?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:31:54

Ре: Уж как...

> без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной.

Ну дык нужно же разделять его свидетельство как очевидца, и отсебятину. К последней явно относится:

"Двадцать пять тысяч входит в воду, а
выходит, на той стороне, три тысячи, максимум пять."

"ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек."

(не считал ведь их Афанасьев)

"формирование целых армий и полицейских из числа наших сограждан " (очевидцем формирования этих армий Астафьев никак быть не мог)

"Там, в окружении, генерал Лукин нечто вроде переворота устроил - то ли отстранил их, то ли в атаку вместе со всеми погнал" (с Лукиным в окружении Афанасьев не был, да и вобще на фрон попал только в 1943)

"под Харьковом, там они шесть наших армий окружили, девятнадцать генералов в плен взяли - потому что те наступают сзади, зато отступают спереди" (Афанасьев не был в то время на фронте, армий и генералов не считал)

"Нет, 47 миллионов, считают знающие люди" (Он, что "очевидец" знаний этихх людей?)

"Специально для уничтожения 1-й танковой армии был создан 4-й Украинский фронт" (Афанасьев не принимал участия в выработке решения на создание 4 УФ)

Ну и т.д. и т.п.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:31:54)
Дата 11.08.2003 16:06:49

Ре: Уж как...

>Ну дык нужно же разделять его свидетельство как очевидца, и отсебятину.

Верно, нужно разбираться, а не говорить "мерзость" и "ах он такой-сякой".

Его цифры, конечно, не имеют никакого значения. Значение имеет только впечатление участника и то, что он мог видеть сам или слышать от очевидцев.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:18:54

Re: Уж как...

>>"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

>Это разве "все"? Кроме того, так ли уж он неправ с его точки зрения?

"все они" -- кажется написано четко и понять по другому это нужно очень постараться.


>>"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
>>это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
>>аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
>>подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
>>кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
>>следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
>>обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
>>было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
>>бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
>>командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
>>отдельно кyшать подано и все такое..."
>
>И опять - что не так?

врет.

>>Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.
>
>Когда говорят "очевидно" - значит, сказать нечего.

Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн? Для вас "очевидно", что в окопах за всю войну ни разу не было артистов, особистов, коммисаров и комбатов?


>>А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))
>
>А мне это уже говорили, и не раз. Но здесь мы все в равных условиях, никто из нас там не был, только я опираюсь на ту информацию, которая дошла до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев,

Участников и очевидцов той войны много. Г. Астафьев подводит к мысли, что все они врут, а он один нам рассказывает правду.


>а некоторые пытались со мной спорить исходя из "здравого смысла" (т.е. своих представлений, основанных непонятно на чем). Кроме того, я моральных оценок римлянам не даю.

А г.Астафьев дает.

>Кстати, я изучаю не только римлян, и не раз убеждался, что без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной.


Если 100 свидетелей говорят одно, один-два совсем другое?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 15:18:54)
Дата 11.08.2003 15:58:30

Re: Уж как...

>"все они" -- кажется написано четко и понять по другому это нужно очень постараться.

"Все они" - это высшее командование по контексту. Сильно ли он неправ с точки зрения солдата?

>врет.

А доказать?

>Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн?

А для Вас очевидно, что это не так?

>Для вас "очевидно", что в окопах за всю войну ни разу не было артистов, особистов, коммисаров и комбатов?

Я вполне допускаю, что там, где был Астафьев, их не было. Вы готовы доказаьть, что это не так?

>Участников и очевидцов той войны много. Г. Астафьев подводит к мысли, что все они врут, а он один нам рассказывает правду.

А вот в этом и нужно разбираться. Ветераны вообще не любят много говорить о той войне, и тем более о таких вещах.

>А г.Астафьев дает.

И имеет право, потому что он там был.

>Если 100 свидетелей говорят одно, один-два совсем другое?

Не факт, что 100 правы, а один-два нет. Далеко не факт. У каждого могут быть свои причины утверждать или отрицать что-либо.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:58:30)
Дата 11.08.2003 16:16:10

Ре: Уж как...

>>Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн?
>
>А для Вас очевидно, что это не так?

Совершенно очевидно. 27 млн. близко к верхней оценке общих потерь, ибо цифра получена демографическими методами. Ее можно, может быть, уточнить "вверх" процентов на 10, приняв во внимание погрешности метода и т.д.. Но не вдвое.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:15:02)
Дата 11.08.2003 14:17:40

!!!

>Не вижу у Астафьева ни поливания грязью всех подряд,

демонстрирую:
Да
шкypy они пpосто спасали свою - за счет нас! А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. Они pаспоpяжались и сyдьбами,
и матеpиальными ценностями, и пpиpодой, и властью.

...
Что они, впеpеди него пойдyт, в самом
деле? Да такое только в кино советском, в книжках наших!
От Rustam Muginov
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:39:48

Вот это не нравится

Здравствуйте, уважаемые.
>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

>=====
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо
пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо!
>=====

Утрируя подход Исаева, если он "ревнитель окопной правды" - то пусть не пытается рассуждать про что-либо выходящее за рамки прямой видимости из окопа. И будет ему почет и уважение.
Если же размахнулся на идеи стратегического уровня - то будь готов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Александр Жмодиков
К Rustam Muginov (11.08.2003 13:39:48)
Дата 11.08.2003 13:45:49

Непонятно, почему

>Утрируя подход Исаева, если он "ревнитель окопной правды" - то пусть не пытается рассуждать про что-либо выходящее за рамки прямой видимости из окопа. И будет ему почет и уважение.

А кто ему запретит? Он там был, и тем заслужил право говорить то, что хочет.
От Саня
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:45:49)
Дата 11.08.2003 14:10:41

Re: Непонятно, почему

>А кто ему запретит? Он там был, и тем заслужил право говорить то, что хочет.

Наверное. Но он ещё любит поговорить про Чечню и чеченцев. Примерно тоже в ключе оправдания сабжей и поливания России. А это он чем заслужил?

С уважением
С
От Rustam Muginov
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:45:49)
Дата 11.08.2003 14:07:57

Re: Непонятно, почему

Здравствуйте, уважаемые.
>>Утрируя подход Исаева, если он "ревнитель окопной правды" - то пусть не пытается рассуждать про что-либо выходящее за рамки прямой видимости из окопа. И будет ему почет и уважение.
>
>А кто ему запретит? Он там был, и тем заслужил право говорить то, что хочет.

Да ради бога.
Пусть говорит что хочет.
Только не надо выдавать свое личное мнение за правду.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:34:10

Вот это

Ведь к нам в тыл пpойти немецким pазведчикам ничего
не стоило: как хотели, так и шлялись. Был слyчай, когда с одного
места немцы семь человек "языков" взяли пеpед самым
настyплением. Везде части, техника, люди - плюнyть некyда. И все
спят... Сколько пpиказов pазных было: не спать на пеpедовой,
шляться бyдyт - не пpопyскай! А как не пpопyскай? Hy, вот они
идyт, ведpо каpтошки тащат. "Стой, б...!" - "Чего стой?" - "Hy
стой!" - "Чего стой, чего ты?" - "Стой, говоpю, нельзя тyт
ходить!" - "Вот твою мать... А кто сказал, что нельзя?" - "Стой,
б..., назад!" - "Да чего? Каpтошкy идем сваpить!" - "Hельзя!" -
"Счас, кypва, винтаpь сымy, как вдаpю - вpаз лапы квеpхy
загнешь!"... Hy, пpопyстил этих, потом дpyгие идyт, коня ведyт
pаненого добивать, там тpетьи, четвеpтые, еще и еще. Вся
пеpедовая шляется, коpмится, воpyет, ищет что-то. У всех свои
дела.

т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается. После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек."

И вывод:
"- Hо ведь победили?
- Потомy что наyчились pассчитывать только на себя. "

так можно _выжить_ но нельзя _победить_.

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:34:10)
Дата 11.08.2003 13:41:52

Re: Вот это

>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.

Где это раздолбайство "оправдывается"?
Оно просто констатируется. В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."

И в этом тоже солдаты виноваты?

>так можно _выжить_ но нельзя _победить_.

>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?

Ну и что? Вы-то здесь причем?
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:41:52)
Дата 11.08.2003 16:04:57

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется. В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Люди не "винтики", а русские не немцы. У Астафьева же явно выработалось преклонение перед "немецким порядком".

>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."

>И в этом тоже солдаты виноваты?

"Положили 160 тыс. человек" известно со слов Астафьева. Сколько на самом деле положили и сколько при этом сделали на самом деле, думаю не из Астафьева надо выяснять. Ну а тот непреложный факт что Война закончилась 9 мая 1945-го года в Берлине и на Эльбе демонстрирует что "огромнейшая сила" отправила нацизм на свалку истории.

>>так можно _выжить_ но нельзя _победить_.
>
>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли?

Все может быть. Вы сейчас можете строить о брате вашего деда любые домыслы.

"Расчитывавшие только на себя"?

>Ну и что? Вы-то здесь причем?

Западный индивидуализм был не характерен для нашего народа в то время. Для некоторых потерявших уже тогда цивилизационную самоидентификацию индивидов типа Астафьева, возможно да, уже тогда был характерен. Неудивительно что сейчас они призывают отдать Курилы Японии, а китайцев пригласить селится в Сибирь что бы они нас научили "правильному ведению хозяйства". При озвучивании таких призывов легко находится иностранный покровитель, от щедрот которого трибуну возможно "на хлебушек перепадет". Ведь каждый расчитывает только на себя, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:41:52)
Дата 11.08.2003 13:47:08

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется.

констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

>В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"


>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."
>
>И в этом тоже солдаты виноваты?

В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
А офицеры, которые не смогли поднять их в атаку даже и личным примером и погибшие там же?


>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
>
>Ну и что? Вы-то здесь причем?

А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:47:08)
Дата 11.08.2003 14:03:52

Re: Вот это

>констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

А по-моему не так. Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость. Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

>Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
>"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"

А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?

Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.

А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:03:52)
Дата 11.08.2003 14:09:59

Re: Вот это

>Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость.

Возможно.

>Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

>А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

>>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
>
>Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

>>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
>
>А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.

А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:39:22

Re: Вот это

>Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

Выполнение приказов нужно контролировать.

>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ

И такая система.

>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.

Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 15:39:01

Ре: Вот это

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:39:01)
Дата 11.08.2003 15:51:04

Ре: Вот это

>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.

И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:51:04)
Дата 11.08.2003 16:27:32

Ре: Вот это

>>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
>
>И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?

Вопрос явно риторический, заменяющий собой позитивное высказывание:

"Не каждый солдат на передовой это понимал и смирялся. Поэтому они жаловались на судьбу и начальство".

Вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 14:47:09

Re: Вот это

>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

Справедливо ли оно?

>>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.
>
>Выполнение приказов нужно контролировать.

Мы по кругу идем. :(
Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

... и такая система.

>>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.
>
>Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

>>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
>
>Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.

Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:47:09)
Дата 11.08.2003 15:29:04

Re: Вот это

>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>
>Справедливо ли оно?

А это уже зависит от точки зрения.

>Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна. Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

>... и такая система.

О том и речь.

>А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
>Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо, т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...

И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:29:04)
Дата 11.08.2003 15:55:33

Re: Вот это

>>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>>
>>Справедливо ли оно?
>
>А это уже зависит от точки зрения.

С точки зрения современного человека. Писателя.

>"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна.

Для ВАс очевидна. ТОлько г-н Астафьев ее не делает. Причем тут "бесполезный блиндаж" - бесполезный блиндаж это эпизод, который именно свидетельство. Я его и не оспариваю. А вот обобщение:
Ведь они баpствовали на фpонте - не
способные ни к чемy, pазнежившиеся, в словах yтопшие, в
самовластии, в yвеpенности, что могyт всем pаспоpяжаться. Мы на
пеpедовой - соpок - пятьдесят человек в pоте, кожи на ладонях не
осталось - pаботаем, а y них там девки - ядpеные такие б...

>Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

Я то ничего не смешиваю. Это мне как раз непонятно почему публицистику Вы называете "свидетельством".

>А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо,

А разве это кем то оспаривается7

>т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

А я повторяю - имеем, хотя бы от лица тех, кто оттуда не вернулся, но там был политруком или особистом - и память которых поливает грязью Астафьев.


>>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
>
>И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?

Не понял. Это же "свидетельство". Да, оцениваю.
От Саня
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:17:59

Re: Вот это


>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Да, это вот как раз ИМЕННО тот момент, где завывалы очень любят передёргивать. Интересно было бы экстраполировать промышленность и порядки царской России на ВОВ...

С уважением
С
От Николай Манвелов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:29:27

Re: И что...

Привет
Совершенно верно. У каждого правда своя. А мы - только можем сравнивать воспоминания. Нас там не было.
Николай Манвелов
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:28:42

И где он был?

Доброе время суток

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

С уважением, Алексей Исаев
От Дервиш
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:28:42)
Дата 11.08.2003 15:21:14

Да неважно это !

Баранку он крутил или что, на фронте то был.
Только вот дед мой отмотавший три войны был все время старшиной артбатареи и ежели что говорил то то что сам видел и это была ПРАВДА. А за Сталина он не решал и что происходило на полковом дивизионном уровне не знал и зря не 3.14здел как Аставьев 3.14здит о том чего не знает да и знать то не мог.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:28:42)
Дата 11.08.2003 13:42:35

за шОферов я таки скажу

>Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

Не касаясь Аксёнова, но шоферов в обиду не дам.
Мой дед, светлая ему память, был шофером в медсанбате с 41-го по 44-й. Был ранен в Венгрии, умер уже в госпитале в Румынии. Из шоферов его батальона до 44-го дожил он один. Это я к тому, что шоферская доля на фронте лёгкой совсем не была.
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:28:42)
Дата 11.08.2003 13:35:50

На войне

>Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

Он был на войне, и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было, а в книжках этого не пишут.
От Дервиш
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 15:23:35

Он там был не один и не нужно возводить его слова в Абсолют. (-)
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 14:29:10

Re: На войне

>а в книжках этого не пишут.

Ну кроме г-на Астафьева само собой :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Александр Жмодиков
К Василий Фофанов (11.08.2003 14:29:10)
Дата 11.08.2003 14:33:00

Re: На войне

>>а в книжках этого не пишут.
>
>Ну кроме г-на Астафьева само собой :)

А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 16:28:21

Спасибо Астафьеву сказать безусловно надо

Что "раскрылся" и нанес столько пурги, что отбросить этот источник как совершенно несуразный не представляет никакого труда. Было бы куда тяжелей если бы он лгал чуть-чуть, не отфильтруешь.

> А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

Да уж конечно. Ложь она, того. Вызывает неприятие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Серега
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:42:08

Re: На войне

>А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

На сайте "Я помню" много именно воспоминаний, где человек рассказывает о том, что сам видел. Здесь же автор, сошедший с ума на на почве антикоммунизма, выступает на митинге, пускает слезу и рвет на себе рубаху. Уж очень много Мы! и глобальных выводов. Противно...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:41:42

Re: На войне

>А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал.

Вот Василь Быков высказывался в том же ключе и был повергнут осуждению других ветеранов. У них ведь было моральное право?
И как следует к этому относиться?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:41:42)
Дата 11.08.2003 15:19:16

Re: На войне

>Вот Василь Быков высказывался в том же ключе и был повергнут осуждению других ветеранов. У них ведь было моральное право?
>И как следует к этому относиться?

Нормально. У одних ветеранов есть моральное право высказываться о той войне, у других - осуждать такие высказывания. Мы можем только учитывать мнение тех и других и пытаться разобраться в причинах.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:19:16)
Дата 11.08.2003 15:22:29

Re: На войне

>Мы можем только учитывать мнение тех и других и пытаться разобраться в причинах.

Собствено это мы и делаем. Учитываем и пытаемся разобраться.
Выводы - нелециприятные для г-на Астафьева. А с чем Вы спорите тогда?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:22:29)
Дата 11.08.2003 15:48:28

Re: На войне

>Собствено это мы и делаем. Учитываем и пытаемся разобраться.

Я что-то этого пока не вижу. Пока я вижу только завывания "какая мерзость", "да как он мог, такой-сякой".
От Presscenter
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:38:09

Вы Резуну спасибо скажите

Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

Он ж знал что его творения ызовут резкое нериятие у тех кто воевал и не только у них. К тому ж скольких людей он заставил своим Ледоколом рыться в библиотеках, архивах, интересоваться историей войны... Все польза!
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 13:42:31

Re: На войне

>Он был на войне,

Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

>и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было,

а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

>а в книжках этого не пишут.

а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое. И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
И без книжек.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:42:31)
Дата 11.08.2003 14:22:00

Re: На войне

>Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи. Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое. В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

Не понял, к чему это.

>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.

И кто этим должен заниматься?

>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.

Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>И без книжек.

И каким же образом? По каким-таким критериям?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:22:00)
Дата 11.08.2003 14:40:17

Re: На войне

>Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи.

От чего ж?
В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
И там и там могут убить.

>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.

Не понял к чему это?

>В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

>>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.
>
>Не понял, к чему это.

К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>
>И кто этим должен заниматься?

Все кто задействован в процессе.

>>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
>
>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

В тексте, в тексте.

>>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>>И без книжек.
>
>И каким же образом? По каким-таким критериям?

По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:40:17)
Дата 11.08.2003 15:12:54

Re: На войне

>В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
>И там и там могут убить.

Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

>>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.
>
>Не понял к чему это?

К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

Да, судить не может никто. Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

А как же? Он был там и видел это - и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

>>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>>
>>И кто этим должен заниматься?
>
>Все кто задействован в процессе.

А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>
>В тексте, в тексте.

Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.

Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:12:54)
Дата 11.08.2003 15:37:28

Re: На войне

>>И там и там могут убить.
>
>Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

>К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

Правда или неправда зависит от каждого конкретного случая.
Может быть и так и эдак. Вот если бы г-н Астафьев написал:
тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.
А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

>>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?
>
>Да, судить не может никто.

гм. не понял. Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

>Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.
"If you'd come today
You could have reached the whole nation
Israel in 4 BC had no mass communication "

Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>
>А как же? Он был там и видел это

"это " - что?

>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
Имеем.

>>Все кто задействован в процессе.
>
>А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

Не надо. ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.
Когда было как положено - никаких ярких событий в память не врезалось.

>>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>>
>>В тексте, в тексте.
>
>Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

Констатация - а что дескать поделаешь?

>>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
>
>Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?

ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 16:52:20

Re: На войне

>Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

>Вот если бы г-н Астафьев написал:
>тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.

Он что, отчет писал или свидетельские показания? Вы лишаете человека права на эмоции? Не разрешаете ему обобщать то, что он ивдел лично с тем, что он слышал от других?

>А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

И тем не менее не перестает быть ценным свидетельством, хотя бы только свидетельством отношения солдат к той войне.

>Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

Для этого нужно иметь по меньшей мере хоть какой-то опыт руководства более-менее крупными соединениями. Когда за критику действий Наполеона берутся некоторые кабинетные историки, получается довольно смешно, потому что они имеют весьма смутное представление об условиях, в которых он работал.

Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

>Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.

Я не понял, к чему это.

>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Таких воспоминаний полно.

>>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>>
>>А как же? Он был там и видел это
>
>"это " - что?

То, о чем он говорит.

>>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?
>
>Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
>Имеем.

Нет, не имеем. Во всяком случае, его слова дороже мнения любого из нас.

>ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.

Почему? Нам-то откуда знать?

>Констатация - а что дескать поделаешь?

Правильно, потому что солдат всегда будет в первую очередь заниматься своими насущными проблемами, а не исполненем приказов сверху, исполнение которых никто не контролирует.

>ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?

Как хорошо быть исполненным чести и долга, сидя в теплом помещении в удобном кресле с чашкой кофе!
От Максим Гераськин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 18:00:17

Re: На войне

>Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
>"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

Вот спасибо! Крайне интересная цитата.
От Тезка
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 16:59:35

Re: На войне


День добрый.


> Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

Обоснование?

С уважением.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 15:43:00

Есть воспоминания о Наполеоне


>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Стендаль писал о Бонапарте. И ничего. На его голову Астафьевские проклятия не сыпал. А было что вспомнить - из Москвы вместе со всеми шел.
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:43:00)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Он не шел из Москвы вместе со всеми. Как раз он ехал с комфортом. В санях и шубе

Есть воспоминания Бургоне. Он писал о своем товарище гвардейце Пикаре, который клял Наполеона за неумение воевать, однако позже, когда тот проезжал мимо, все это уступило местыо обычному обожанию.
От Presscenter
К Никита (11.08.2003 15:47:31)
Дата 11.08.2003 15:51:57

Правильно

Значит что?
Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?
А значит командиры работали?
И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?
А верить одному Стендалю? Или многим?
Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:51:57)
Дата 11.08.2003 16:03:15

Насколько я знаю, он ехал ВПЕРЕДИ отступавшей армии и занимался

заготовками магазинов в Минске и Вильно. В его рассказах 90 процентов описано с чужих слов.

>Значит что?

Значит, что если он что-то и видел, то далеко не тех объемах. Он и из Москвы-то выехал, ИМХО раньше армии. Может я уже что-то по прошествии лет и напутал, конечно, если ув. Александр Жмодиков или Нач. Генштаба или другие форумчане поправят, буду благодарен.



>Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
>И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?

Во время своей поездки он сталкивался только с постами и гарнизонами, которые были прекрасно всем обеспечены. Пэтому его рассказы не являются свидетелькими показаниями, в отличие от того же Бургоне, отступавшего из самой Москвы в составе гвардии.



>А значит командиры работали?

Кто мог, работал, но голод и холод командой не перебить.


>И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?

Я лично полагаю, они здорово преувеличены.


>А верить одному Стендалю? Или многим?

Полагаю, что лучше оценить совокупность свидетельских показаний вместо доверия перу романиста-романтика.



>Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?

Это верно, французская армия была другая. Авторитет Наполеона был подтвержден многими победами.

Но это детали. В целом, я полагю, ув. Александр Жмодиков несколько перегнул палку.

С уважнеием,
Никита
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 13:38:19

Поле зрения кабины авто ограничено

Доброе время суток

>Он был на войне, и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было, а в книжках этого не пишут.

Книжки они разные бывают. Так же как и свидетельства эпохи в целом. Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:38:19)
Дата 11.08.2003 13:53:47

Любое поле зрения на войне ограничено (+)

Доброе время суток!
Как бы мы не гнобили "окопную правду" за её якобы несоответствие с реальностью - тем не менее в самоощущении народа ВОВ осталась именно войной, в которой "немца трупами завалили", и сами ветераны, и особенно люди первого послевоенного поколения, те кто были детями в войну, имеют такое ощущение. Чем вызван такой парадокс - я не знаю, вполне возможно что для каждого конкретного ветерана овраг под Хлепенью или другой неизвестной высотой, где лёг его взвод в топтании перед немецкой обороной, иемет больший вес чем все пройденные потом Европы и взятые в плен немецкие дивизии.


С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:38:19)
Дата 11.08.2003 13:51:34

А поле зрения кабинетного историка - еще более ...

...особенно в отношении "окопной правды".

>Книжки они разные бывают.

Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

>Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 15:25:51

Смотря для чего

Доброе время суток

>...особенно в отношении "окопной правды".

Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников". Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

>Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная. Скажем о такой вещи как "Линия Хагена" г-н Астафьев не имеет скорее всего ни малейшего представления.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Пурга и завывания в каждом абзаце.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 21:03:00

Re: Смотря для...

Привет!

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

это каких источников? мемуаров изданных, отредактированных Главпуром?
Кто мемуары собирал в 50-е? У меня отец тогда разное слышал.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 15:46:09

Re: Смотря для...

>Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

А что это за "большинство известных источников"? Официальные документы и воспоминания больших начальников? Вы там "окопной правды" не найдете (там с простой-то правдой проблемы, потому что они вообще пишутся не для того, чтобы правду сообщить).

>Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

Аналогия неточная. Вот если бы он рассказал, что по космодрому перед запуском шлялись пьяные посторонние, пытались отнять у него ключи и дать ему в морду, это было бы похоже.

>Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная.

Смотря для чего. Для точной истории событий - сомнительная, даже просто никакая, а для истории человека на той войне - очень большая. Он не для точной истории (бездушной и аморальной) это написал, а для человеческой истории. Без подобных свидетельств ту войну понять сложно, если вообще возможно.
От Sergey100
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:46:09)
Дата 11.08.2003 16:14:00

Re: Смотря для...


>
>Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

Доброе время суток.
Как рассказывал актер ,что Даньку играл в "Неуловимых мстителях" после выхода фильма дед, жувущий по соседству, доставал шашку и показывая на зазубрины рассказывал как он БЕЛЫХ рубал. По прошествии N-лет в рассвет перестройки и гласности этот-же дед показывая на те-же зазубрины рассказывал как от КРАСНЫХ рубал.
Окопная правда не всегда есть ценное свидетельство.
С уважением
От Никита
К Sergey100 (11.08.2003 16:14:00)
Дата 11.08.2003 16:20:28

Очередной "Герой Перекопа". (-)
От Constantin
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:47:52

Вопрос не в окопной правде.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Не нравяться далеко идущие выводы.
То что например артиллеристы не тратили всех отпущенных на артподготовку снарядов я лично знал и до него - 25 лет назад об этом совершенно спокойно нам рассказал преподователь что вел у нас историю партии - он был командиром батареи на МЛ-20 ослеп из-за ранения, рассказал без всяких завываний и очень понятно.
А вот когда он берется рассуждать почему 2 наших армии не могли справится с одной немецкой или гнать про 47 миллионов погибших не опираясь не на что - извините.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:04:42

Re: А поле

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

>От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий.

Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:04:42)
Дата 11.08.2003 14:27:47

Re: А поле

>Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании? Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.

А он в основном о том и говорит.

>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.

Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 19:28:10

Вы это Саша, завязывайте против ветра это самое делать.. Что за мазохизм?


>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

Его никто не лечил на тему - "Как в полевых условиях карбюратор прочистить у полуторки". ТО ЧТО ЗНАЕТ _ ПУСТЬ И ГОВОРИТ

Он же в своих воспоминаниях скочет как воробей по глобусу - от одного фронта к другому.

ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
И в крик
- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

ТАК понятно?


Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (11.08.2003 19:28:10)
Дата 11.08.2003 20:15:44

Re: Вы это...

Привет!

>Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

А откуда вы знаете. что он прочел, а что его!
У меня один знакомый юнгой начинал в 1943 на Днепре - одна из его обязанностей было - винты катера от кишок чистить. Его мнение о Днепре не сильно от Астафьевского отличалось.

>ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
>Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
>"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
>"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

>И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
>И в крик
>- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

>ТАК понятно?

Ну и что? Это тоже мнение ветерана Фермопильской битвы. Другое дело, что некому там воспоминания было оставлять, как сейчас у нас.

Воспоминания они разные и не все были, да и могут быть помещены в библиотечку пионера. Но это не згначит, что допустимы только такие, для библиотечки пионера.
А записывали мемуары для библиотечки пионера. А все остальные ушли и своих мемуаров не оставили.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 14:35:53

Re: А поле

>Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании?

Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.
Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

>Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

Я не могу ответить на поставленный ВАми вопрос.
Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

>>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
>
>А он в основном о том и говорит.

Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?


>>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
>
>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:35:53)
Дата 11.08.2003 15:01:56

Re: А поле

>Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.

И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?

И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.

Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:01:56)
Дата 11.08.2003 15:17:31

Re: А поле

>И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

нет я смогу доказать что этого не было там где Не служил Астафьев. А значит он не имеет права горить про "всех".

>>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.
>
>А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

Ваше "счастье" или вернее несчастье в том, что такой информации крайне мало. и СМИ тогда отсутствовали как явление.
А то источники обогатились мемуарами рядовых легионеров живописующих этих полецов-центурионов или негодяя-Ганибалла погнавшего войска на убой да еще на чужбине.


>>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.
>
>О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

А Вы не подскажете - какие эпизоды из тех что г-н Астафьев "видел лично" я оспариваю?

>>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?
>
>И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

Все это г-н Астафьев наблюдал лично? Особенно интетерсны посиделки партийной элиты обсуждающей "сколько бы еще народу в лагеря загнать"
и "чем бы еще себя наградить"?
Литературные образные приемы - их бы лучше к месту употреблять...

>>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
>
>Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.

Я предлагаю внести это в правила форума. Будет гораздо проще модерировать.
От Ktulu
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:27:52

Про 45 млн. тоже правда? (-)
От Тов.Рю
К Ktulu (11.08.2003 13:27:52)
Дата 11.08.2003 14:06:53

Я так понял...

... эта цифра получается таким образом: берется численность населения 1940 года и увеличивается с учетом естественного прироста за тот же год и экстраполируется на 1950, а потом из нее вычитается реальная цифра исчисления, и вся разница приписывается войне.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (11.08.2003 14:06:53)
Дата 11.08.2003 22:44:02

Вы слишком хорошего мнения о людях

о "знающих людях"

>... эта цифра получается таким образом:

цифра в 47 миллионов близка к оценкам Б.соколова, а Соколов делает свою оценку так: берет взод или дивизию, считает потери и экстраполирует процент на фронты и армию в целом. Думаю, Б.Соколов - это и есть тот самый "знающий людь".

С уважением, Геннадий
От Ktulu
К Тов.Рю (11.08.2003 14:06:53)
Дата 11.08.2003 15:54:12

Ну а почему не 100 млн.? Круглая цифра ведь, лучше звучит.

Если проэкстраполировать на 2000 год, и больше 100 млн.
может получиться.
А факт остаётся фактом - к реальности цифра в 47 млн.
НИКАКОГО отношения не имеет.

>... эта цифра получается таким образом: берется численность населения 1940 года и увеличивается с учетом естественного прироста за тот же год и экстраполируется на 1950, а потом из нее вычитается реальная цифра исчисления, и вся разница приписывается войне.

>Примите и проч.

--
Алексей
От Тов.Рю
К Ktulu (11.08.2003 15:54:12)
Дата 11.08.2003 16:12:05

Нет, как раз лучше...

... звучит 47 млн. А еще лучше, например, 47,312 млн. Это вам любой психолог скажет.

>Если проэкстраполировать на 2000 год, и больше 100 млн.
>может получиться.

Это неправомерно потому, что динамика рождаемости и смертности в 1940 и 1950 г. примерно совпадали (в отличие от 1900-2000 г.). Следовательно, правомерен и вывод, что она валидна и на промежуточном интервале.

>А факт остаётся фактом - к реальности цифра в 47 млн.
>НИКАКОГО отношения не имеет.

А к чему она имеет отношение? К эмиграции, к репрессиям, к недороду (но даже если и так, то это ведь не первопричины, отчасти кроме последнего)?

>Алексей
Примите и проч.