От объект 925
К Алексей Мелия
Дата 08.08.2003 11:14:06
Рубрики Армия; Политек; 1917-1939;

Ре: Про поляков

Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР?
+++
А может быть приговор без суда?

Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.
+++
Т.е. Польша к 17 июня как гос-во перестало существовать?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (08.08.2003 11:14:06)
Дата 08.08.2003 11:55:44

Ре: Про поляков

Алексей Мелия

> Речь идет про тех кто был приговорен к высшей мере в СССР?
>+++
>А может быть приговор без суда?

Может быть приговор в порядке судопроизводства принятом в стране.

> Да и касалась она кажется, лишь войн между государствами, что не относится к вводу советских войск на территорию бывшей Польши.
>+++
>Т.е. Польша к 17 июня как гос-во перестало существовать?

17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (08.08.2003 11:55:44)
Дата 08.08.2003 12:07:23

Теек-с..

>17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.
Я так понимаю 30.07.1941 Польша каким-то чудом из пепла возродилась? Или договор СССР с химерой подписывал?
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter16_7.htm

От Алексей Мелия
К Kazak (08.08.2003 12:07:23)
Дата 08.08.2003 12:36:45

Re: Теек-с..

Алексей Мелия

>>17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.
>Я так понимаю 30.07.1941 Польша каким-то чудом из пепла возродилась?

Это лишь добрая воля советского правительства.
Лондонское правительство это не правительство независимого государства, а своего рода комиссия при правительстве Великобритании по польскому вопросу. Страны могли признавать или не признавать его, вне зависимости от признания ими ранее Польши как независимого государства. Влияло на это скорее отношение с хозяином - британским правительством.

В сентябре же 1939 года собственно и такого "правительства в изгнании" не было, а были лишь убежавшие за границу государственные деятели, особенно, после того как румыны интернировали бежавшего польского президента.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:07:23)
Дата 08.08.2003 12:09:54

Re: Теек-с..

>Я так понимаю 30.07.1941 Польша каким-то чудом из пепла возродилась? Или договор СССР с химерой подписывал?

Нет с лондонским правительством.
Ну чтоб Вам было понятно - это как правительство Куусинена, в Териоки
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:09:54)
Дата 08.08.2003 12:15:50

Прекрасная аналогия:)

>Нет с лондонским правительством.
>Ну чтоб Вам было понятно - это как правительство Куусинена, в Териоки
Если-бы англичане или немцы в 1940 заключили аналогичный договор с Куусиненом, это означало-бы международное признание Финской Демократической Республики?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:15:50)
Дата 08.08.2003 12:25:23

Re: Прекрасная аналогия:)

>>Нет с лондонским правительством.
>>Ну чтоб Вам было понятно - это как правительство Куусинена, в Териоки
>Если-бы англичане или немцы в 1940 заключили аналогичный договор с Куусиненом, это означало-бы международное признание Финской Демократической Республики?:)

Наверное. Только в рассматриваемых нами примерах - договор и признание это не цель а средство.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:25:23)
Дата 08.08.2003 12:41:17

Мне вот интересно - Дания, Норвегия, Франция после оккупации перестали

существовать как государства или это только Польши касаеться? Вот Югославия еще вроде подходит - развалилась, с какого числа СССР посчитал, что Югославия перестала существовать?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:41:17)
Дата 08.08.2003 12:43:52

Как суверенные? Да. Кроме пожалуй вишисткой Франции. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:43:52)
Дата 08.08.2003 12:59:36

Как суверенные? Да. То есть они имели статус оккупированных государств?

А Польша просто перестала существовать.
Почему такая разница?
ЗЫ: Та же Чехословакия сохранила многие черты собственной государственности, хотя полностью потеряла суверенитет.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (08.08.2003 12:59:36)
Дата 08.08.2003 13:35:37

Re: Как суверенные?...

>А Польша просто перестала существовать.
>Почему такая разница?

Польша не исключение. Перестали существовать Австрия (аншлюсс). Чехословакия. (Протекторат).
Вишистская Франция существовало как государство на существенно ограниченной территории.

Все определялось национальной политикой рейха.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:35:37)
Дата 08.08.2003 14:02:59

Re: Как суверенные?...

>>А Польша просто перестала существовать.
>>Почему такая разница?
>
>Польша не исключение. Перестали существовать Австрия (аншлюсс). Чехословакия. (Протекторат).
>Вишистская Франция существовало как государство на существенно ограниченной территории.

Но "прекращение существования" Польши не признавали СК и Франция. Это как в ПМВ - и Бельгия, и Сербия продолжали сражаться, хотя территории их были оккупированы.

>Все определялось национальной политикой рейха.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (08.08.2003 14:02:59)
Дата 08.08.2003 14:47:03

Re: Как суверенные?...

>Но "прекращение существования" Польши не признавали СК и Франция.

Ну что поделаешь... не признавали...
А еще раньше они не признавали начало существования СССР
От Kazak
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:47:03)
Дата 08.08.2003 15:32:56

Так а кто признал, кроме СССР, Германии и сателитов?

>>Но "прекращение существования" Польши не признавали СК и Франция.
Сабж.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:47:03)
Дата 08.08.2003 15:12:09

И в ретроспекте оказались не так уж неправы :-))) (-)
От Chestnut
К Kazak (08.08.2003 12:59:36)
Дата 08.08.2003 13:14:26

Re: Как суверенные?...

>А Польша просто перестала существовать.
>Почему такая разница?
>ЗЫ: Та же Чехословакия сохранила многие черты собственной государственности, хотя полностью потеряла суверенитет.

Чехословакия как раз прекратила существование вполне де-факто, что даже было признано международно (до начала ВМВ - потом появилось правительство Бенеша). Вместо Чехословакии появилась Словакия и немецкий протректорат Бёмэн унд Марен, который ни с какой стороны суверенным не являлся.
От Kazak
К Chestnut (08.08.2003 13:14:26)
Дата 08.08.2003 13:52:59

Не так я хотел сказать.

>Вместо Чехословакии появилась Словакия и немецкий протректорат Бёмэн унд Марен, который ни с какой стороны суверенным не являлся.
Формально Чехословакия не была ОККУПИРОВАНА, а ДОБРОВОЛЬНО ( хе-хе) подписала договор о протекторате. Сохранив правительство, армию(?), госсимволы..
Вы много слышали о чешском движении сопротивления?
А достаточно серьёзно сопротивлявшияся Польша просто изчезла с карты, став Генерал-губернаторством и частью СССР.
От Chestnut
К Kazak (08.08.2003 13:52:59)
Дата 08.08.2003 14:45:00

Re: Не так...

>>Вместо Чехословакии появилась Словакия и немецкий протректорат Бёмэн унд Марен, который ни с какой стороны суверенным не являлся.
>Формально Чехословакия не была ОККУПИРОВАНА, а ДОБРОВОЛЬНО ( хе-хе) подписала договор о протекторате. Сохранив правительство, армию(?), госсимволы..

Чехословакия исчезла, когда от неё отделилась Словакия. Госсимволы, кстати, изменились - вместо флага с треугольником стал триколор (как у России сейчас). Армия осталась сильно ублюдочная, чуть ли не полк при президенте Гахе.
От объект 925
К Алексей Мелия (08.08.2003 11:55:44)
Дата 08.08.2003 11:58:55

Ре: Про поляков

>Может быть приговор в порядке судопроизводства принятом в стране.
+++
Судопроизводство производится судом.....

>17 сентября. Советское правительство считало, что Польша утратила признаки суверенного государства.
+++
что щитали наши я в курсе. А как оно по правилам?
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 11:58:55)
Дата 08.08.2003 17:51:34

Ре: Про поляков

Судопроизводство в стране производится в установленном законом порядке. Судом, особым совещанием, трибуналом и т.д.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 17:51:34)
Дата 08.08.2003 18:08:41

Ре: Про поляков

>Судопроизводство в стране производится в установленном законом порядке. Судом, особым совещанием, трибуналом и т.д.
++++
И предусматривает наличие уголовного дела. Неназовете номера уголовных дел?
А заодно_закон_ предусматривающий вынесенеие приговоров таким образом.
У меня сомнения.
Алеxей
От NV
К объект 925 (08.08.2003 18:08:41)
Дата 08.08.2003 18:21:54

У одного своего родственника

>>Судопроизводство в стране производится в установленном законом порядке. Судом, особым совещанием, трибуналом и т.д.
>++++
>И предусматривает наличие уголовного дела. Неназовете номера уголовных дел?

осужденного тройкой (но ненадолго - на 5 лет - за слишком длинный язык :( ) в справке о реабилитации данные об деле были - то есть дата дела, номер, состав тройки, дата вынесения приговора. Видел своими глазами. Так что дела были - хотя бы состоящие из нескольких листочков - доноса, постановления на арест, протокола допроса, приговора.

Виталий
От объект 925
К NV (08.08.2003 18:21:54)
Дата 08.08.2003 18:27:40

Ре: Перечитайте как постинг

называется.
От NV
К объект 925 (08.08.2003 18:27:40)
Дата 08.08.2003 18:43:06

А самое интересное то

что он был белорус из Гродно (а по паспорту - поляк !) и служил в польской армии в мелком унтер-офицерском чине. Как раз именно тогда ! И был в числе скорей не военнопленных а интернированных - и в скором времени распущенных по домам. Не в Германии кстати а в СССР.

Так что не надо мне тыкать названиями постингов, я внимательно читаю.

А родственник этот - мой дед, хоть и не родной.

Виталий
От объект 925
К NV (08.08.2003 18:43:06)
Дата 08.08.2003 18:46:06

Ре: Самое интересное то, что речь идет о поляках которые были

расстрелены.
И причем здесь ета история я не очень понимаю.
Не надо горячиться.:)
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 18:08:41)
Дата 08.08.2003 18:21:07

Например такой закон Вас устроит?

Статья 22 Основных начал уголовного законодательства СССР,
принятых в мае 1924 г


..В случае, если по делу не
собрано достаточных доказательств, устанавливающих
предъявленное данному лицу обвинение, но личность его
представляется, безусловно, социально опасной, то дело подлежит
не ведению суда, а рассматривается во внесудебном порядке
коллегией ОГПУ, а с 20 июня 1934 г. - Особым совещанием при
народном комиссариате внутренних дел СССР....

...особое совещание при народном комиссаре внутренних дел СССР,
начиная с 1924 г. по апрель 1937 г., могло выслать на срок не
более 3 лет (правда, могло заставить и работать в месте
ссылки)....
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 18:21:07)
Дата 08.08.2003 18:30:45

Ре: Запросто.

>..В случае, если по делу не
>собрано достаточных доказательств, устанавливающих
>предъявленное данному лицу обвинение, но личность его
>представляется, безусловно, социально опасной, то дело подлежит
>не ведению суда, а рассматривается во внесудебном порядке
>коллегией ОГПУ, а с 20 июня 1934 г. - Особым совещанием при
>народном комиссариате внутренних дел СССР....
++++
И где обвинительные заключения на поляков?

>...особое совещание при народном комиссаре внутренних дел СССР,
>начиная с 1924 г. по апрель 1937 г., могло выслать на срок не
>более 3 лет (правда, могло заставить и работать в месте
>ссылки)....
+++
И где приговор (результат судопроизводства)?
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 18:30:45)
Дата 08.08.2003 18:44:54

Я отвечал про легитимность особого совещания при НКВД СССР.

ро поляков у меня сложившегося мнения нет. Может быть их и не наши расстреляли?
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 18:44:54)
Дата 08.08.2003 18:49:13

Ре: Я отвечал...

>ро поляков у меня сложившегося мнения нет.
++++
Ре: А речь о лигитимности вынесенного решения.

Может быть их и не наши расстреляли?
+++
Ага, зеленые такие, на тарелках прилетели...
http://www.chat.ru/~katyn
http://katyn.codis.ru/

Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 18:49:13)
Дата 08.08.2003 19:08:47

Ре: Я отвечал...

>ро поляков у меня сложившегося мнения нет.
++++
Ре: А речь о лигитимности вынесенного решения.

Решение вынесенное легитимным органом в соответствии с процессуальными нормами автоматически легитимно. Вопрос может быть лишь о правильности/верности решения.

Может быть их и не наши расстреляли?
+++
Ага, зеленые такие, на тарелках прилетели...
===========
Зачем, не зеленые, а может быть черные и на танках/автомобилях/самолетах.

http://www.chat.ru/~katyn
http://katyn.codis.ru/
================
Да видел, видел.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 19:08:47)
Дата 08.08.2003 19:22:07

Ре: Я отвечал...

>Решение вынесенное легитимным органом в соответствии с процессуальными нормами автоматически легитимно. Вопрос может быть лишь о правильности/верности решения.
+++
Вы притоворечите себе. В приведенной вами цитате из основ законодательство следует:
-наличие процесса(пускай и по сокращенной процедуре)
- наличие обвинения
- наличие приговора
-максимальный срок, до 3-х лет (никакой смертной казни)
И после етого вы говорите в соответствии с нормами?....
Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 19:22:07)
Дата 08.08.2003 20:18:30

Невнимательно читаете.

Во первых - Особое совещание имело право выслать на срок не более 3 лет только _до_1937_года_.
Во -вторых - приговор полякам вроде как выносился не Особым совещанием , а
тройкой. Пока не нашел какие у нее были полномочия. Вроде как у Особого совещания не было полномочий расстреливать.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 20:18:30)
Дата 08.08.2003 20:21:02

Ре: Невнимательно читаете.

>Во первых - Особое совещание имело право выслать на срок не более 3 лет только _до_1937_года_.
+++
И по какому _закону_ получило право на расстрельные приговоры?

>Во -вторых - приговор полякам вроде как выносился не Особым совещанием , а
>тройкой.
+++
Повторю с чего начал. Приговор в суде.
Заключительная стадия судебного процесса.


Алеxей
От Mikej
К объект 925 (08.08.2003 20:21:02)
Дата 08.08.2003 20:38:49

Ре: Невнимательно читаете.

>Во первых - Особое совещание имело право выслать на
срок не более 3 лет только _до_1937_года_.
+++
И по какому _закону_ получило право на расстрельные
приговоры?
===============
Я же Вам говорю - похоже, что ОСО никогда не имело права выносить таких приговоров. Только тройки.


>Во -вторых - приговор полякам вроде как выносился не
Особым совещанием , а
>тройкой.
+++
Повторю с чего начал. Приговор в суде.
Заключительная стадия судебного процесса.
===============
Еще раз повторю, может быть я плохо понимаю Ваш вопрос?
Заключительная стадия судебного процесса устанавливается соответствующим государственным законом. В данном случае закон гласил о том, что заключительной стадией судебного процесса могло быть оглашение приговора суда, а также Особого Совещания, особой тройки, либо трибунала. Все эти органы имели право выносить приговор, т.е. были эквивалентом обычному суду, только с дополнительными полномочиями.
От объект 925
К Mikej (08.08.2003 20:38:49)
Дата 08.08.2003 20:48:53

Ре: Невнимательно читаете.

>Я же Вам говорю - похоже, что ОСО никогда не имело права выносить таких приговоров. Только тройки.
+++
Значит вы неправильно называете ето приговором.



> Заключительная стадия судебного процесса устанавливается соответствующим государственным законом. В данном случае закон гласил о том, что заключительной стадией судебного процесса могло быть оглашение приговора суда, а также Особого Совещания, особой тройки, либо трибунала. Все эти органы имели право выносить приговор, т.е. были эквивалентом обычному суду, только с дополнительными полномочиями.
+++
Да. В том числе предусматривался сокращенный процесс.
Решение расстрелять списком не соответствует никаким _нормам_ тогдашнего законодательства. Поетому утверждать, что было произведено судопроизводство неправильно.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (08.08.2003 19:22:07)
Дата 08.08.2003 19:27:41

Ре: Я отвечал...

>Вы притоворечите себе. В приведенной вами цитате из основ законодательство следует:
>-наличие процесса(пускай и по сокращенной процедуре)
>- наличие обвинения
>- наличие приговора
>-максимальный срок, до 3-х лет (никакой смертной казни)
>И после етого вы говорите в соответствии с нормами?....
>Алеxей

Из письма Берии (впрочем, его достоверность Михей, судя по всему, отметает с порога - поправьте, если я ошибаюсь):
"Рассмотpение дел пpовести без вызова аpестованных и без пpедъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем поpядке:

а) на лиц, находящихся в лагеpях военнопленных - по спpавкам, пpедставляемым Упpавлением по делам военнопленных HКВД СССР,

б) на лиц аpестованных - по спpавкам из дел, пpедставляемых HКВД УССР и HКВД БССР. "

Не похоже на имевшиеся процессуальные нормы, даже такие уродские, как цитировавшееся постановление 1924 года.
От Mikej
К Chestnut (08.08.2003 19:27:41)
Дата 08.08.2003 20:21:01

Поправляю

>Из письма Берии (впрочем, его достоверность Михей,
Михаил, если можно, или Майк.
>судя по всему, отметает с порога - поправьте, если я
>ошибаюсь):
Ошибаетесь. Я ничего с порога не отметаю.
От Chestnut
К Mikej (08.08.2003 20:21:01)
Дата 08.08.2003 20:48:20

Re: Поправляю

>Михаил, если можно, или Майк.

Сори, не понял ник. Учту. Майк Джей, значит.

>Ошибаетесь. Я ничего с порога не отметаю.

Вот и прекрасно.
От объект 925
К Chestnut (08.08.2003 19:27:41)
Дата 08.08.2003 19:29:40

Ре: Ето не норма. А внутренний приказ по НКВД. И он должен

соответствовать УПК и основам законадательства.
Ето в части рассмотрения без лица.
Алеxей
От Chestnut
К Mikej (08.08.2003 19:08:47)
Дата 08.08.2003 19:12:18

Ре: Я отвечал...

>>ро поляков у меня сложившегося мнения нет.
>++++
>Ре: А речь о лигитимности вынесенного решения.

>Решение вынесенное легитимным органом в соответствии с процессуальными нормами автоматически легитимно. Вопрос может быть лишь о правильности/верности решения.

То есть нацистские судьи (которых в Нюрнберге не отдельном процессе тоже судили, и некоторых повесили) - жертвы несправедливости? Они же всё по легитимным законам делали. Да и не только судьи.