От VLADIMIR
К All
Дата 05.07.2000 09:00:23
Рубрики Прочее;

2 Андю: Не в порядке дискуссии...

Ув. Андю!

Вот несколько цитат из книг, которые под рукой:

J.Lee Ready. World War Two. Nation by Nation. 1995 (England)
"...Советы сражались с основной частью военной машины Гитлера и пострадали в соответствии с этим: в декабре 1941 года они сражались против 75% дивизий Гитлера, в декабре 1943 - 67%, в марте 1945 - 64%. Они также воевали против союзников Германии".

The Pictorial History of Land Battles. 1974. Australia
"Гарнизон сражался за каждую улицу и за каждый дом и завоевал восхищение всего мира... 19 и 20 ноября началось наступление масштаба, ранее невиданного нигде... Сталинград стал поворотным моментом в истории ВМВ..."

В этой книге приведены следующие сражения: Метаурус, Ажинкорт, Банкер Хилл, Аустерлиц, Балаклава, Секонд Булл Кгт, Сомма, Кембрий (Камбрэ ?), Газала, Сталинград, Кассино и Анцио, Арденны, Операция "Коммандо". Итого 13, книга довольно-таки детская.

2194 Days of War. An illustrated chronology of WWII. 1977 (Italy)
"... Сталинград стал для Вермахта катастрофой, означающей поворотный момент в войне в военном и психологическом смысле..."

Это только то, что дома под рукой.

Всех благ,

ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (05.07.2000 09:00:23)
Дата 05.07.2000 13:12:19

Re: 2 Андю: Не в порядке дискуссии...

Приветствую !

>Вот несколько цитат из книг, которые под рукой:

>J.Lee Ready. World War Two. Nation by Nation. 1995 (England)
>"...Советы сражались с основной частью военной машины Гитлера и пострадали в соответствии с этим: в декабре 1941 года они сражались против 75% дивизий Гитлера, в декабре 1943 - 67%, в марте 1945 - 64%. Они также воевали против союзников Германии".

>The Pictorial History of Land Battles. 1974. Australia
>"Гарнизон сражался за каждую улицу и за каждый дом и завоевал восхищение всего мира... 19 и 20 ноября началось наступление масштаба, ранее невиданного нигде... Сталинград стал поворотным моментом в истории ВМВ..."

>В этой книге приведены следующие сражения: Метаурус, Ажинкорт, Банкер Хилл, Аустерлиц, Балаклава, Секонд Булл Кгт, Сомма, Кембрий (Камбрэ ?), Газала, Сталинград, Кассино и Анцио, Арденны, Операция "Коммандо". Итого 13, книга довольно-таки детская.

>2194 Days of War. An illustrated chronology of WWII. 1977 (Italy)
>"... Сталинград стал для Вермахта катастрофой, означающей поворотный момент в войне в военном и психологическом смысле..."

>Это только то, что дома под рукой.

Ув. Владимир !

Спасибо за ссылки и цитаты. И тоже не порядке дискуссии, но я хочу оставить за собой право иногда напоминать об этом сюжете, как в случае подтверждения Вашей точки зрения, так и моей. Тем более, что только закоренелые фанатики не меняют своих взглядов в ходе жизни. Нормальные же люди руководствуются ТОЛЬКО определенными принципами, не хватаясь за сиюминутные, коньюнктурные побуждения и "верования". :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Про драп англичан, кстати, ничего не писАл. Не интересно мне это.
От Colder
К VLADIMIR (05.07.2000 09:00:23)
Дата 05.07.2000 10:39:51

Re: 2 Андю: Не в порядке дискуссии...

Как я понимаю - это все в продолжение темы о сравнительном весе удельного вклада в Победу (в смысле освещения на Западе)?

Внесу свой скромный вклад (как счастливый обладатель книги Дейтона).

Сам автор вклад СССР отнюдь не замалчивает - упоминает, что согласно расчетам против сил западных союзников действовали не более 1/8 общего потенциала гитлеровской Германии (очень сильное заявление, против которого небось очень резко протестовал бы Шура :)))
Но из действий на Восточном фронте фактически описывает только начало войны и битву за Москву! (Большой контраст с подробнейшим описанием даже малозначительных действий в Сирии и Ливане). Ни Сталинград, ни Курская Дуга и т.д.! Даже штурма Берлина нет! Все это покрывается фразой: "Военные действия на Восточном фронте по своему масштабу ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ". Вот так-то.

И еще очень заинтересовавший меня фрагмент (как перенос с ВИФ-РЖ), а именно: обстрел бриттами французских кораблей вишистской Франции. Читая дискуссию на ВИФ-РЖ, у меня осталось полное впечатление (основа - посты Сибиряка), что обстрел был внезапным и предательским. У Дейтона это описано совершенно не так. По его словам, сначала предшестовал ультиматум англичан, перечисливший аж три возможных выхода для французов, потом многочасовые переговоры, потом собственно обстрел. Причем Дейтон уверяет, что даже такой подход командование флота (лорд Каннингхэм) сочло чересчур жестким и негибким (надо было дать больше времени), произошла серьезная размолвка Каннингхэма и Черчилля по этому поводу, которая выплыла на свет божий после войны.

С уважением, Colder
От VLADIMIR
К Colder (05.07.2000 10:39:51)
Дата 05.07.2000 10:48:41

Re: 2 Colder

>Как я понимаю - это все в продолжение темы о сравнительном весе удельного вклада в Победу (в смысле освещения на Западе)?

Да, в определенной степени. вообще-то дискуссия началсь с моего возражения - я прпросил привести примеры "драпа" англичан. Ответа не последовало. ну да Бог с ним.

>Внесу свой скромный вклад (как счастливый обладатель книги Дейтона).

>Сам автор вклад СССР отнюдь не замалчивает - упоминает, что согласно расчетам против сил западных союзников действовали не более 1/8 общего потенциала гитлеровской Германии (очень сильное заявление, против которого небось очень резко протестовал бы Шура :)))
>Но из действий на Восточном фронте фактически описывает только начало войны и битву за Москву! (Большой контраст с подробнейшим описанием даже малозначительных действий в Сирии и Ливане). Ни Сталинград, ни Курская Дуга и т.д.! Даже штурма Берлина нет! Все это покрывается фразой: "Военные действия на Восточном фронте по своему масштабу ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ". Вот так-то.

Сам я книги Дейтона не читал. От комментариев воздержусь, мало ли мудаков, в конце концов.

>И еще очень заинтересовавший меня фрагмент (как перенос с ВИФ-РЖ), а именно: обстрел бриттами французских кораблей вишистской Франции. Читая дискуссию на ВИФ-РЖ, у меня осталось полное впечатление (основа - посты Сибиряка), что обстрел был внезапным и предательским. У Дейтона это описано совершенно не так. По его словам, сначала предшестовал ультиматум англичан, перечисливший аж три возможных выхода для французов, потом многочасовые переговоры, потом собственно обстрел. Причем Дейтон уверяет, что даже такой подход командование флота (лорд Каннингхэм) сочло чересчур жестким и негибким (надо было дать больше времени), произошла серьезная размолвка Каннингхэма и Черчилля по этому поводу, которая выплыла на свет божий после войны.

Я тоже читал о версии с ультиматумом, но где, не помню.

>С уважением, Colder
С неменьшим, ВЛАДИМИР
От Exeter
К VLADIMIR (05.07.2000 10:48:41)
Дата 05.07.2000 23:04:12

Re: Мерс-эль-Кебир

Приветствую!

>>И еще очень заинтересовавший меня фрагмент (как перенос с ВИФ-РЖ), а именно: обстрел бриттами французских кораблей вишистской Франции. Читая дискуссию на ВИФ-РЖ, у меня осталось полное впечатление (основа - посты Сибиряка), что обстрел был внезапным и предательским. У Дейтона это описано совершенно не так. По его словам, сначала предшестовал ультиматум англичан, перечисливший аж три возможных выхода для французов, потом многочасовые переговоры, потом собственно обстрел. Причем Дейтон уверяет, что даже такой подход командование флота (лорд Каннингхэм) сочло чересчур жестким и негибким (надо было дать больше времени), произошла серьезная размолвка Каннингхэма и Черчилля по этому поводу, которая выплыла на свет божий после войны.
>
>Я тоже читал о версии с ультиматумом, но где, не помню.


Е:
По поводу Мерс-эль-Кебира.
Английское соединение "Н" под флагом адмирала Сомервилла вышло из Гибралтара в 16.00 2 июля 1940 г. В 2.00 3 июля от него отделился эсминец "Фоксхаунд" на борту которого находился бывший британский военно-морской атташе в Париже кэптен С.Холланд. "Фоксхаунд" в 7.00 3 июля вошел в гавань Мерс-эль-Кебира и Холланд представил командующему француской эскадрой адмиралу Жансулю на выбор 4 предложения:
1) Французские корабли могут присоединиться к англичанам и продолжить военные действия против немцев на их стороне;
2) или они переходят в английские порты;
3) или они отправляются в порты Французской Вест-Индии или в любой порт США;
4) или французы затапливают свои корабли.
В случае непринятия всех этих предложений адмирал Сомервилл грозил "силой воспротивиться тому, чтобы ваш флот попал в руки врага". Французам было дано на размышление 7 часов, до 14.00 по Гринвичу.
Далее последовали длительные переговоры между Холландом и представителем Жансуля капитан-лейтенантом Дюфэ.
Тем временем в 8.10 главные силы адмирала Сомервилла подошли к Мерс-эль-Кебиру. Поскольку обе стороны явно тянули время, Черчилль около 16.00 прислал Сомервиллу радиограмму: "Делайте дело быстро, иначе вам придется иметь дело с подкреплениями". Тогда Сомервилл в 16.15 предъявил французам второй, уже окончательный ультиматум: "Если ни одно из предложений не будет принято до 17.30 - я повторяю, до 17.30, то буду вынужден потопить ваши корабли!" (17.30 - это по британскому летнему времени, по местному 16.30). В 16.35 Холланд покинул борт "Дюнкерка", а в 16.56 английское соединение "Н" открыло огонь. В 17.09 французский линкор "Бретань" взорвался, а в 17.12 Сомервилл прекратил огонь.

Кстати, адмирал Каннигхэм командовал Александрийской эскадрой, а Соммервил ему не подчинялся.


>>С уважением, Colder
>С неменьшим, ВЛАДИМИР

С уважением.