ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Неверно.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей
Дата	08.08.2003 16:38:51
Рубрики	WWII; Современность;

Ре: Неверно.

>А кто мешал Германии формировать новые соединения и напрягать захваченную промышленность производством танков и самолетов?

Невернаня политическая установка, я же обьяснил.

> Именно как следствие стратегии "блицкрига", поиска решений задач войны на оперативном уровне.

Что за фигня. Блицкриг - это просто иное название для стратегии сокрушения. Это великолепно сработало у немцев в 1866, в 1870. Потому что политика тогда была на высоте.

>А если еще Ла-Манш осушить...

А это к чему? Ерничество анализу не помогает. Ты рыгаеш ь "блицкриг", аргументируя тиолько результатом. Но не пытаешься анализировать какие факторы внесли вклад в такой резыльтат.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:38:51)
Дата	08.08.2003 18:35:55

Ре: Неверно.

Доброе время суток
>>А кто мешал Германии формировать новые соединения и напрягать захваченную промышленность производством танков и самолетов?
>Невернаня политическая установка, я же обьяснил.

Политическая цель это устранение страны-противника. А технологическая реализация это исключительно бизнес военных. Которые почему-то не сделали ставку на напряжение всех сил.

>> Именно как следствие стратегии "блицкрига", поиска решений задач войны на оперативном уровне.
>Что за фигня. Блицкриг - это просто иное название для стратегии сокрушения. Это великолепно сработало у немцев в 1866, в 1870. Потому что политика тогда была на высоте.

"Блицкриг" это стратегия сокрушения в новое время. В 1960 и 1870-м были другие армии. Как написал свечин: "Если Наполеон и Мольтке могли еще сосредотачивать все свое внимание на единственной цели — поражении видимой живой силы неприятеля, то при современной способности государства рождать новые армии это часто было бы ошибкой; объектом действий является весь неприятельский народ, со скрытыми в нем потенциальными возможностями к сопротивлению. Перманентность мобилизации обращает современные армии в своего рода саранчу, борьба против которой не может быть успешна, если она не направляется одновременно на обезвреживание тех пространств, на которых саранча отрождается. Понимание современной стратегии, уяснение того ряда целей, которые она должна выдвигать, может создаться только на почве ясного представления о живучести современных армий, обуславливаемой новой экономикой" (Постижение военного искусства: Идейное наследие А.Свечина. — 2-е изд. — М.: Русский путь, 2000, стр. 369). А у немцев учет реалийнового времени отсутствовал, все стрелочки норовили рисовать.

>>А если еще Ла-Манш осушить...
>А это к чему? Ерничество анализу не помогает. Ты рыгаеш ь "блицкриг", аргументируя тиолько результатом. Но не пытаешься анализировать какие факторы внесли вклад в такой резыльтат.

Так результат был предсказуемым. лицкриг недооценивал прочность государств Нового времени.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.08.2003 18:35:55)
Дата	08.08.2003 18:47:25

Ре: Неверно.

>Политическая цель это устранение страны-противника. А технологическая реализация это исключительно бизнес военных. Которые почему-то не сделали ставку на напряжение всех сил.

А зачем? В рамках заданной цели технология блицкрига великолепно сработала. Зачем "напрягать все силы", если к моменту кульминации напряжения противник уже мертв?

>"Блицкриг" это стратегия сокрушения в новое время. В 1960 и 1870-м были другие армии.

Ну и что? Стратегические идеи остались неизменны что в 1806, что в 1870, что в 1939.

> Как написал свечин: "Если Наполеон и Мольтке могли еще сосредотачивать все свое внимание на единственной цели — поражении видимой живой силы неприятеля, то при современной способности государства рождать новые армии это часто было бы ошибкой

Как показали кампании 1939 и 1940 - отнюдь не было ошибкой.

>Так результат был предсказуемым. Блицкриг недооценивал прочность государств Нового времени.

Ошибка. Прочность Франции и Польши была оценена верно. Крах блицкрига заключался в порочной политике, приведшей к столкновению Германии с коалицией СССР, США и Великобритании. Т.е. крах блицкрига наступил когда Англия в 1940 не сдалась. Но это ошибка не решения стратегией задачи поставленной политкой, а ошибка политики в постановке задачи.

Стратегия же блицкрига блестяще подходила для того, для чего ее предполагалось применить.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:38:51)
Дата	08.08.2003 17:09:35

Война 1870 года

Алексей Мелия

>Что за фигня. Блицкриг - это просто иное название для стратегии сокрушения. Это великолепно сработало у немцев в 1866, в 1870. Потому что политика тогда была на высоте.

В обоих случаях имел место значительный авантюризм. В 1870 году немцев спасла прежде всего внутренние дезорганизация Франции. Сами же немцы не развернув, в отличие от французов, активной деятельности по подготовке пополнений очень рисковали. Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году, но не привела к поражению немцев, что повлекло достаточно односторонние выводы из этой войны. Был сделан лишь вывод о возможности быстрого развертывания вооруженных сил государства с использованием железнодорожной сети, вывода же о возможности выставления на фронт с помощью той же железнодорожной сети последующих эшелонов мобилизации сделано не было, хотя война 1870 года очень отчетливо продемонстрировала такую возможность.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:09:35)
Дата	08.08.2003 17:23:49

Re: Война 1870...

>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.

От	Алексей Мелия
К	Мелхиседек (08.08.2003 17:23:49)
Дата	08.08.2003 17:51:22

Re: Война 1870...

Алексей Мелия

>>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
>Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.

Это и есть зависимость от случайных факторов. План разгрома противника с помощью нескольких последовательных операций в ходе двух компаний существенно снижает риск. Для 1941 года такой план ведет к практически неизбежной победе Германии, что скорее всего понимало советское руководство, стремясь избежать войны.

Для 1914 года он также полезен, в том числе и политически, так как при таком плане во многом теряют смысл удар по Бельгии и окупация Люксембурга. При остуствии плана удара правым флангом ненужно вкладывать средства в строительство мощный укреплений Меца и Страсбурга. Првый же фланг в этом случаи неплохо прикрывают бельгийские крепости построенные на бельгийские деньги.

http://www.military-economic.ru

От	Алекс Антонов
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:51:22)
Дата	09.08.2003 15:25:55

Re: Война 1870...

>Алексей Мелия

>>>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
>>Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.
>
>Это и есть зависимость от случайных факторов. План разгрома противника с помощью нескольких последовательных операций в ходе двух компаний существенно снижает риск. Для 1941 года такой план ведет к практически неизбежной победе Германии, что скорее всего понимало советское руководство, стремясь избежать войны.

Если советское руководство понимало что начало Германией войны против СССР в 1941-м при верно выбранной германской стратегии ведет к неизбежной победе Германии уже в 1942-м году, то советское руководство должно было понимать что избежать войны с Германией в 41-м году не удасться.
Однако советское руководство в 1941-м году считало что Германия не начнет войны против СССР не завершив ее с Англией. Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией (смореть советские 41-го года предвоенные оценки промпотенциала Германии и покоренных ей европейских стран по выпуску танков, боевых самолетов и проч.).
Понятно что указанные соображения подталкивали советское руководство к началу войны против Германии по собственной инициативе пока в лице воюющей Англии еще существовал "Западный фронт" стратегического противоборства.

От	Алексей Мелия
К	Алекс Антонов (09.08.2003 15:25:55)
Дата	09.08.2003 21:53:20

Зачем немцам война против СССР?

Алексей Мелия

> Если советское руководство понимало что начало Германией войны против СССР в 1941-м при верно выбранной германской стратегии ведет к неизбежной победе Германии уже в 1942-м году, то советское руководство должно было понимать что избежать войны с Германией в 41-м году не удасться.

Непонятно чем должно было быть обосновано такое убеждение. Как могло ответить советское руководство на вопрос о причинах по которым Германия должна была напасть на СССР?

> Однако советское руководство в 1941-м году считало что Германия не начнет войны против СССР не завершив ее с Англией.

Непонятно на чем основано такое утверждение.

>Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией (смореть советские 41-го года предвоенные оценки промпотенциала Германии и покоренных ей европейских стран по выпуску танков, боевых самолетов и проч.).

Какие причины были у Германии начинать войну против СССР после поражения Англии? Снятие морской блокады открывала доступ к мировому рынку и зависимость от советских поставок прекращалась. Война против СССР, если не рассчитывать ее закончить в ходе одной операции, занятие весьма дорогое. Кроме того, неизвестно насколько будит легко поддерживать порядок на оккупированных территориях – у немцев имелся печальный опыт 1918 года, когда так и не удалось толком наладить вывоз продовольствия с оккупированных территорий. Да и ценность этих территорий по сравнению с тем, что Германия уже захватила в Европе была весьма сомнительная.

> Понятно что указанные соображения подталкивали советское руководство к началу войны против Германии по собственной инициативе пока в лице воюющей Англии еще существовал "Западный фронт" стратегического противоборства.

Зачем начинать войны с высокой вероятностью обреченную на провал, если нет оснований считать, что эта война неизбежна?

Имевшаяся у советского руководства информация позволяла считать, что большая война в 1941 или в 1942 годах возможна, но непонятна какая информация указывала на неизбежность такой войны.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.08.2003 15:25:55)
Дата	09.08.2003 17:37:52

Re: Война 1870...

> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
> Понятно что указанные соображения ...

...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.08.2003 17:37:52)
Дата	10.08.2003 12:10:23

Re: Война 1870...

>> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
>> Понятно что указанные соображения ...
>
>...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.

Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)

Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.

У тебя что нибудь есть сказать по этому поводу кроме риторики "про палец"?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.08.2003 12:10:23)
Дата	11.08.2003 15:05:35

Ре: Война 1870...

>>> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
>>> Понятно что указанные соображения ...
>>
>>...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.
>
> Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)

Это не аргументация, а просто указание на источник утверждения. Ты почему-то ссылку не привел, я и дополнил.

> Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.

Тут такое дело. Если в записке Голикова речь действительно идет об оценке промПОТЕНЦИАЛА Германии, то данные по СССР, которые ты предлагаеш ь привлечь, характеризуют не ПОТЕНЦИАЛ (сиречь производственные мощности), а текущий выпуск. Т.о. цифры впрямую несравнимы. С каким коэффициентом пересчитывать текущий выпуск в мощности - я не знаю.

Опять же, узнав например, что Германия может выпускать до 75 самолетов в день, т.Сталин распорядился не выкидывать белый флаг, а довести текущий выпуск до 50 самолетов в день. Что, как я полагаю, эквивалентно созданию мощностей по выпуску 75-100 самолетов в день.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (11.08.2003 15:05:35)
Дата	11.08.2003 23:03:23

Ре: Война 1870...

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:09:35)
Дата	08.08.2003 17:16:11

Ре: Война 1870...

>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.

Или оправданый риск. Это зависит от того хочется немцев поругать или похвалить.

> В 1870 году немцев спасла прежде всего внутренние дезорганизация Франции.

Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.

> Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году

Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.

> Был сделан лишь вывод о возможности быстрого развертывания вооруженных сил государства с использованием железнодорожной сети, вывода же о возможности выставления на фронт с помощью той же железнодорожной сети последующих эшелонов мобилизации сделано не было

На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 17:16:11)
Дата	08.08.2003 17:40:01

Ре: Война 1870...

Алексей Мелия

>Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.

В условиях практически полного уничтожения кадровой армии. Но такое уничтожение можно отнести скорее к удаче в результате правильного планирования, чем к неизбежному и даже наиболее вероятному результату реализации плана войны.

>> Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году
>
>Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.

Это выбор стратегии минимизации затрат, но не минимизации риска. С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.

>На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?

Кем он был сделан?

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:40:01)
Дата	08.08.2003 18:34:23

Ре: Война 1870...

>>Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.
>В условиях практически полного уничтожения кадровой армии.

Это и есть цель стратегии сокрушения - уничтожение неприятельской армии в одной операции.

> Но такое уничтожение можно отнести скорее к удаче в результате правильного планирования

"Удача в результате правильного планирования" - это забавно. Если "в результате правильного планирования", то это не "удача", а закономерный ис ход. А если "удача", то "в силу стечения обстоятельств".

>>Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.
>
>Это выбор стратегии минимизации затрат, но не минимизации риска.

Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?

> С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.

Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.

>>На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?
>
>Кем он был сделан?

А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 18:34:23)
Дата	08.08.2003 19:29:22

Ре: Война 1870...

Алексей Мелия

>"Удача в результате правильного планирования" - это забавно.

Практически полное уничтожение французской армии - удача. Охват всего расположения французской армии в ходе одной операции не планировался. А вот поражение французской армии результат планирования.

>Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?

С целью защиты от "всяческих неожиданностей".

И защищают мирных жителей
От неожиданных событий
Ни божьи ангелы хранители,
А грамотные руководители.

>> С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.
>
>Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.

Такая невозможность сомнительна. Если мобилизация не разрушает полностью хозяйственную жизнь страны, то дальнейшее наращивание усилий вполне возможно. Так как до таких крайностей стратегия сокрушения, как правило, не доходит, то ее гармоничное сочетание со стратегией истощения вполне возможно. Как показали обе мировые войны у Германии после первой мобилизации оставались весьма значительные резервы. То же самое показала война 1870 года в отношении Франции.

>А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?

Практическая реализация таких выводов должна быть весьма заметна.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (08.08.2003 19:29:22)
Дата	08.08.2003 20:10:00

Ре: Война 1870...

>Практически полное уничтожение французской армии - удача.

Ну тут можно долго дискутировать. Я полагаю, что при двойном превосходстве в силах немцев, уничтожение французской армии вполне закономерно.

> Охват всего расположения французской армии в ходе одной операции не планировался.

Ну вот из того что под рукой:

"Мольтке построил свой план на систематическом обходе французов с юга и на оттеснении их к бельгийской границе." (Свечин, "Эволюция военного искусства")

Т.е. если не Мец, то Седан результат предвоенного планирования.

>>Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?
>
>С целью защиты от "всяческих неожиданностей".

Ваша жизнь на сколько застрахована? На $ххх? А почему не на $1,000,000? Это бы больше защитило вашу семью от всяческих неожиданностей.

>>Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.
>
>Такая невозможность сомнительна. Если мобилизация не разрушает полностью хозяйственную жизнь страны, то дальнейшее наращивание усилий вполне возможно.

Но кульминационная точка относится в этом случае впеед по времени. Соответственно полководец начиная кампанию знает, что максимум сил его армией будет достигнут не в начале кампании, а в ее ходе.

Т.е. он не может применять стратегию сокрушения по определению.

>>А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?
>
>Практическая реализация таких выводов должна быть весьма заметна.

В каких проявлениях?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 20:10:00)
Дата	09.08.2003 22:04:46

Гармоничная стратегия

Алексей Мелия

>Ну тут можно долго дискутировать. Я полагаю, что при двойном превосходстве в силах немцев, уничтожение французской армии вполне закономерно.

Возможно, но не неизбежно.

>Т.е. если не Мец, то Седан результат предвоенного планирования.

Про это я и говорил.

>Ваша жизнь на сколько застрахована? На $ххх? А почему не на $1,000,000? Это бы больше защитило вашу семью от всяческих неожиданностей.

Вероятность отказа основного парашюта существенно меньше вероятности недостижения целей войны в ходе первой стратегической операции, однако почти все берут с собой и запасной парашют.

>Но кульминационная точка относится в этом случае впеед по времени. Соответственно полководец начиная кампанию знает, что максимум сил его армией будет достигнут не в начале кампании, а в ее ходе.

>Т.е. он не может применять стратегию сокрушения по определению.

Нет реализации стратегии сокрушения при выборе "гармоничной стратегии" возможно. Если цель войны будит, достигнута в ходе первой стратегической операции, то максимум сил будит, достигнут в начале компании, так как следующий эшелон мобилизации не успеет оказать существенное влияние на силу фронта. "Перманентная мобилизация" существенно повлияет лишь в силу неуспеха или неполного успеха первой стратегической операции.

Выбор "гармоничной стратегии" не исключает ведение войны ни в рамках стратегии сокрушения, ни в рамках стратегии измора. Такой выбор лишь отрицает однозначное предопределение стратегического характера будущей войны, который может быть определен лишь в ходе боевых действий.

http://www.military-economic.ru