От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 08.08.2003 17:16:11
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Война 1870...

>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.

Или оправданый риск. Это зависит от того хочется немцев поругать или похвалить.

> В 1870 году немцев спасла прежде всего внутренние дезорганизация Франции.

Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.

> Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году

Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.

> Был сделан лишь вывод о возможности быстрого развертывания вооруженных сил государства с использованием железнодорожной сети, вывода же о возможности выставления на фронт с помощью той же железнодорожной сети последующих эшелонов мобилизации сделано не было

На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (08.08.2003 17:16:11)
Дата 08.08.2003 17:40:01

Ре: Война 1870...

Алексей Мелия

>Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.


В условиях практически полного уничтожения кадровой армии. Но такое уничтожение можно отнести скорее к удаче в результате правильного планирования, чем к неизбежному и даже наиболее вероятному результату реализации плана войны.

>> Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году
>
>Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.

Это выбор стратегии минимизации затрат, но не минимизации риска. С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.

>На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?

Кем он был сделан?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (08.08.2003 17:40:01)
Дата 08.08.2003 18:34:23

Ре: Война 1870...

>>Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.
>В условиях практически полного уничтожения кадровой армии.

Это и есть цель стратегии сокрушения - уничтожение неприятельской армии в одной операции.

> Но такое уничтожение можно отнести скорее к удаче в результате правильного планирования

"Удача в результате правильного планирования" - это забавно. Если "в результате правильного планирования", то это не "удача", а закономерный ис ход. А если "удача", то "в силу стечения обстоятельств".

>>Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.
>
>Это выбор стратегии минимизации затрат, но не минимизации риска.

Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?

> С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.

Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.

>>На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?
>
>Кем он был сделан?

А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (08.08.2003 18:34:23)
Дата 08.08.2003 19:29:22

Ре: Война 1870...

Алексей Мелия


>"Удача в результате правильного планирования" - это забавно.

Практически полное уничтожение французской армии - удача. Охват всего расположения французской армии в ходе одной операции не планировался. А вот поражение французской армии результат планирования.

>Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?

С целью защиты от "всяческих неожиданностей".

И защищают мирных жителей
От неожиданных событий
Ни божьи ангелы хранители,
А грамотные руководители.

>> С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.
>
>Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.

Такая невозможность сомнительна. Если мобилизация не разрушает полностью хозяйственную жизнь страны, то дальнейшее наращивание усилий вполне возможно. Так как до таких крайностей стратегия сокрушения, как правило, не доходит, то ее гармоничное сочетание со стратегией истощения вполне возможно. Как показали обе мировые войны у Германии после первой мобилизации оставались весьма значительные резервы. То же самое показала война 1870 года в отношении Франции.

>А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?

Практическая реализация таких выводов должна быть весьма заметна.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (08.08.2003 19:29:22)
Дата 08.08.2003 20:10:00

Ре: Война 1870...

>Практически полное уничтожение французской армии - удача.

Ну тут можно долго дискутировать. Я полагаю, что при двойном превосходстве в силах немцев, уничтожение французской армии вполне закономерно.

> Охват всего расположения французской армии в ходе одной операции не планировался.

Ну вот из того что под рукой:

"Мольтке построил свой план на систематическом обходе французов с юга и на оттеснении их к бельгийской границе." (Свечин, "Эволюция военного искусства")

Т.е. если не Мец, то Седан результат предвоенного планирования.

>>Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?
>
>С целью защиты от "всяческих неожиданностей".

Ваша жизнь на сколько застрахована? На $ххх? А почему не на $1,000,000? Это бы больше защитило вашу семью от всяческих неожиданностей.

>>Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.
>
>Такая невозможность сомнительна. Если мобилизация не разрушает полностью хозяйственную жизнь страны, то дальнейшее наращивание усилий вполне возможно.

Но кульминационная точка относится в этом случае впеед по времени. Соответственно полководец начиная кампанию знает, что максимум сил его армией будет достигнут не в начале кампании, а в ее ходе.

Т.е. он не может применять стратегию сокрушения по определению.


>>А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?
>
>Практическая реализация таких выводов должна быть весьма заметна.

В каких проявлениях?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:10:00)
Дата 09.08.2003 22:04:46

Гармоничная стратегия

Алексей Мелия

>Ну тут можно долго дискутировать. Я полагаю, что при двойном превосходстве в силах немцев, уничтожение французской армии вполне закономерно.

Возможно, но не неизбежно.

>Т.е. если не Мец, то Седан результат предвоенного планирования.

Про это я и говорил.

>Ваша жизнь на сколько застрахована? На $ххх? А почему не на $1,000,000? Это бы больше защитило вашу семью от всяческих неожиданностей.

Вероятность отказа основного парашюта существенно меньше вероятности недостижения целей войны в ходе первой стратегической операции, однако почти все берут с собой и запасной парашют.


>Но кульминационная точка относится в этом случае впеед по времени. Соответственно полководец начиная кампанию знает, что максимум сил его армией будет достигнут не в начале кампании, а в ее ходе.

>Т.е. он не может применять стратегию сокрушения по определению.


Нет реализации стратегии сокрушения при выборе "гармоничной стратегии" возможно. Если цель войны будит, достигнута в ходе первой стратегической операции, то максимум сил будит, достигнут в начале компании, так как следующий эшелон мобилизации не успеет оказать существенное влияние на силу фронта. "Перманентная мобилизация" существенно повлияет лишь в силу неуспеха или неполного успеха первой стратегической операции.

Выбор "гармоничной стратегии" не исключает ведение войны ни в рамках стратегии сокрушения, ни в рамках стратегии измора. Такой выбор лишь отрицает однозначное предопределение стратегического характера будущей войны, который может быть определен лишь в ходе боевых действий.



http://www.military-economic.ru