От Максим Гераськин
К All
Дата 03.07.2000 20:25:53
Рубрики WWII;

Евгению Путилову. Перенос про WWII

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/4335.htm
>Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны?

Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.

>Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?

Как же не пытался? Аккурат после разгрома группировки союзников во Франции проследовало мирное предложении Британии. Те отказались.

>Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез?

Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.

>благородным.

Я уже упоминал, что к странам понятия "благородство" и т.п. неприменимы. Разве что Америка может похвастать;) Но у них огромное количество ресурсов и они могут себе иногда позволить.

>И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.

Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.

С уважением, Максим Гераськин
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 20:25:53)
Дата 04.07.2000 13:29:51

Re: Максим, мой вопрос остается в силе. И еще один.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/4335.htm
>>Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны?
>Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.
>>Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?
>Как же не пытался? Аккурат после разгрома группировки союзников во Франции проследовало мирное предложении Британии. Те отказались.
>>Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез?
>Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.

Уважаемый Максим.
Ваша логика, как я вижу, основана только на одном доводе - Германия обеспечивала себе расширение промышленно-ресурсной базы (прямой доступ к источникам сырья, сухопутную связь с ними и т.п.). Вы знаете о "Зеленой папке" Геринга? Там расписано, что, где и как можно взять в СССР.
Это то же самое, что и банальный разбой - завладеть чем-то под угрозой силы или с применением силы. И это вовсе не убеждает меня, что операции против Чехословакии, Дании, Норвегии и других были не агрессиями. А я хочу услышать от Вас доводы, что эти военные действия сами по себе не были преступлениями (т.е. не были агрессиями, так как агрессия с точки зрения международного права всегда преступление). Ведь именно это Вы утверждали выше.
А что касается отсутствия выбора у Германии ("Германия была экономически обречена на войну"), то я хотел бы Вас спросить: не внутренняя ли политика правящей НСДАП вела к такому исходу? "Нам нужны пушки вместо масла". Вы, наверное, знаете, чьи это слова. На своем 50-летии фюрер заявил, что ему нужна война и именно сейчас, пока он полон сил.
Чрезмерная милитаризация поставила Германию перед выбором - война или экономический крах (так и с СССР потом получилось, но из-за ядерного оружия он не мого сделать выбор в пользу войны). Но разве не осознанным был этот путь у тогдашней германской элиты? Их собственные слова говорят о том, что они понимали, куда ведут Германию.
Ну так найдите, пожалуйста, еще аргументы, которые доказывали бы, что Германия совершала не агрессию.
А что касается мирных предложений Гитлера Англии, то где-то я уже учавствовал в дискуссии на эту тему. Кажется, на ВИФ-РЖ. У Германии не было реальных шансов перебраться через Ла-Манш. Тут можно предлагать Лондону что угодно, но это не сделает из фюрера миротворца. Он просто переоценил влияние своей победы во Франции и Бельгии на британцев. Ему не простили Польшу, а особенно Норвегию, и кампанию 1940 на Западе. Вот и всех делов то.
Мой вопрос остается в силе.

>>благородным.
>Я уже упоминал, что к странам понятия "благородство" и т.п. неприменимы. Разве что Америка может похвастать;) Но у них огромное количество ресурсов и они могут себе иногда позволить.

По части цинизма я сам могу с Маккиавели поспорить. Уберите слово "благородство" и рассуждайте, как государь на месте Гитлера.

>>И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.
>Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.

Этот документ ниже уже процитировали. Но я могу предъявить Вам и еще, хотя оно в целом повторяет сказанное.

И еще один вопрос, Максим. Выше Вы говорили о Гаагской конвенции, к которой не присоединился СССР. Что за конвенция?

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений Путилов
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (04.07.2000 13:29:51)
Дата 05.07.2000 10:59:19

Давайте все же ограничимся одним вопросом

Уважаемый Евгений,

> А я хочу услышать от Вас доводы, что эти военные действия сами по себе не были преступлениями (т.е. не были агрессиями, так как агрессия с точки зрения международного права всегда преступление).

Здесь я допустил ошибку, утверждая, что "судили не его военные действия как таковые, а военные преступления". Действительно, "группе нацистских преступников" было вменено в том числе и "преступление против мира".
Но дело в том, что указанная группа творила свои преступления не в вакууме, а во вполне определенном окружении. Возлагать вину исключительно на Гитлера за такие эпизоды, как установление равенства в вооружении, оккупация Рейнской зоны, аншлюс Австрии, Мюнхенхенский сговор было бы по меньшей мере лицемерно.
Не знаю как французы, но английская историография в работах У. Черчилля и Б. Лиддел-Гарта нашла в себе силы признать вину своей страны (и Франции) за указанные события. Небольшой отрывок из "вторая Мировая Война" последнего автора:
===begin
Как же получилось, что Гитлер оказался вовлеченным в большую войну, которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивостью, и в их неожиданном повороте весной 1939г. Поворот был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
...
Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет ему мешать в Восточной Европе.
===end

Тут надо заметить, что еще не все ньюансы известны. Недавно, например, прочитал следующее, со ссылкой на "Год Кризиса, т.2 с.250-252".

"16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобъет Польшу".

Военные же и политические акции СССР начиная с 1939 года мне представляются вполне сопоставимыми с действиями Германии, и в этом плане мне кажется некорректным осуждение кого-либо за военные действия, которые есть суть продолжение политики. Работа же по разоблачению военных преступлений и преступлений против человечности должна быть расширена и угллублена.

> А что касается мирных предложений Гитлера Англии, то где-то я уже учавствовал в дискуссии на эту тему. Кажется, на ВИФ-РЖ. У Германии не было реальных шансов перебраться через Ла-Манш.

Замечу, что в такой постановке это утверждение более чем спорно. Но в независимости от этого Вашего утверждение:

"Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?"

ошибочно. Как видим, пытался.


>Этот документ ниже уже процитировали. Но я могу предъявить Вам и еще, хотя оно в целом повторяет сказанное.

Ну что ж, еще раз повторю свою позицию.
Указ Гитлера как Верховного Главнокомандующего вермахта от 13.5.1941г в виде "разъяснения перед 22 июня 1941 г" (я так понял с Ваших слов) является лишь отражением формы ведения военной операции, непосредственной целью которой не являлось завоевание дополнительного к уже имеющемуся у Гитлера жизненного пространства. Решение напасть на СССР в конкретный момент было продиктовано сложившейся обстановкой, задачи, которые Вы упомянули, решались исходя из благоприятной :( для этого ситуации.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.07.2000 20:25:53)
Дата 04.07.2000 00:56:03

Логические провалы

>Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.

Все ли страны с ограниченным количеством ресурсов "обречены на войну"? Мне кажется что нет :-)

>>Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез?
>
>Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.

Швеция в этом смысле предпочтительнее :-). Все-таки главными причинами были военно-стратегические. Нейтральная Норвегия, по шведскому варианту, Германию похоже вполне устраивала, не устраивала перспектива иметь там базы союзников.

С уважением, Игорь Куртуков
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (04.07.2000 00:56:03)
Дата 04.07.2000 10:08:06

Так уж и провалы ;)

>>Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.
>
>Все ли страны с ограниченным количеством ресурсов "обречены на войну"? Мне кажется что нет :-)

Страны масштаба Германии- в то время- кажется да.

>>Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.
>
>Швеция в этом смысле предпочтительнее :-). Все-таки главными причинами были военно-стратегические.

Или так.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (04.07.2000 10:08:06)
Дата 06.07.2000 00:10:15

Re: Так уж и провалы ;)

>>Все ли страны с ограниченным количеством ресурсов "обречены на войну"? Мне кажется что нет :-)
>
>Страны масштаба Германии- в то время- кажется да.

Насколько я знаю, ВСЕ великие державы не имели 100% обеспеченности ресурсами. Что показывают объемы и структура импорта-экспорта той же Америки.

С уважением, Игорь Куртуков
От Dinamik
К Максим Гераськин (03.07.2000 20:25:53)
Дата 03.07.2000 23:54:35

Кое-какие документы

>Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.


>Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.


Указ Гитлера как Верховного Главнокомандующего вермахта от 13.5.1941г. о военном судопроизводстве на войне с Советским Союзом.
13 мая 1941г.
……
За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
……..


Из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (под ред. Рейнгарда Рюрупа, 1994г.):
На совещании командного состава 30.3.1941 г. Гитлер не оставил никаких сомнений в том, что речь идет о "борьбе на уничтожение". "Борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. Жестокость на Востоке мягка для будущего". В соответствии с этим в военных директивах (четвертая танковая группа генерала Гепнера) говорилось, что война против России должна вестись "с неслыханной жестокостью".
Верховное командование вермахта уже в марте 1941г. заявило о своем согласии с тем, что рейхсфюрер СС будет "самостоятельно и под личную ответственность" выполнять "особые задания фюрера" в районе боевых действий сухопутных войск.
В планах по хозяйственной деятельности и продовольственному снабжению в захваченных областях для многих миллионов людей была предусмотрена голодная смерть:"При этом, несомненно, погибнут от голода десятки миллионов людей" (заседание госсекретарей от 2.5.1941г).
"Несколько десятков человек на этой территории станут лишними и умрут или будут вынуждены переселиться в Сибирь" ("Экономический штаб Ост" от 23.5.1941г.)

С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (03.07.2000 23:54:35)
Дата 04.07.2000 10:33:52

Спасибо(+)

Не сомневаюсь, что немцы проявляли жестокость на Востоке. Но например, насчет Англии в случае ее захвата тоже был план угона в лагеря на территории Европы всего мужского населения. Тем не менее Англии предлагался мир. Речь то идет о том, что идеология зачастую отступает на второй план, когда сталкивается с реальностью вещей.

>В планах по хозяйственной деятельности и продовольственному снабжению в захваченных областях для многих миллионов людей была предусмотрена голодная смерть
>"При этом, несомненно, погибнут от голода десятки миллионов людей"

Вот кстати, насколько вот это было в реальности, про "голодную смерть" десятков миллионов, (исключая военнопленных)?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (04.07.2000 10:33:52)
Дата 04.07.2000 11:02:06

Продовольственный вопрос


>>"При этом, несомненно, погибнут от голода десятки миллионов людей"
>
>Вот кстати, насколько вот это было в реальности, про "голодную смерть" десятков миллионов, (исключая военнопленных)?

Вот что пишет статс-секретарь Г. И. Рике:
"С другой стороны, нельзя отрицать и того, что изъятие
Продовольственных продуктов из оккупированных областей наряду с блокадой и большими сокращениями производ-ства создало в них большие продовольственные трудности. Помещаемые ниже данные, составленные Экономическим советом Лиги Наций (1945 год), показывают размеры продовольственных норм в некоторых оккупированных областях Европы в сравнении с нормами, существовавшими в Германии и Италии.
Эти цифры, однако,' не дают еще правильного представления о действительном уровне снабжения населения. В отдельных странах, как например во Франции, Прибалтийских странах и в Польше, существовал довольно крупный черный рынок, который создавал дополнительную возможность для снабжения широких слоев населения. В материалах Экономического совета Лиги Наций об этом говорится следующее: «Крестьяне стремились скрыть свои продукты, придать их на черном рынке, а зерно либо скормить скоту, либо употребить для своих собственных нужд». Относительно положения "в Польше в том же источнике сообщается, что эта страна является преимущественно аграрной в что продовольственные трудности там испытывает больше городское, чем сельское население.
То же самое с небольшими изменениями можно сказать и о других оккупированных областях, и главным образом о России. Наиболее плохо снабжалось население Греции, а продовольствие, предусмотренное для отправки туда из Германии, нельзя было перевезти из-за весьма ограниченных транспортных возможностей и частых налетов партизан, взрывавших железные дороги и полностью срывавших движение по ним. Несмотря на помощь Греции со стороны Международного комитета Красного Креста, здесь разразился настоящий голод, принявший катастро-фические размеры не только в городах, но и в сельской местности и. Оказать греческому населению какую-либо помощь германские власти были не в состоянии.
Положение с продовольствием стало катастрофическим и в крупных городах Голландия, когда на последнем году
войны вследствие забастовки железнодорожников и перенесения боевых действий на территорию Голландии было совершенно нарушено всякое сообщение между городом и деревней. Однако до этого времени благодаря хорошо организованному сотрудничеству между оккупационными властями и местной администрацией положение со снабже-нием было здесь относительно сносным. В крупных горо-дах Франции наихудшее положение создалось перед самой высадкой союзников, но и после того, как вся Франция была снова в руках союзников, положение не улучшилось из-за разрухи на транспорте-
Наряду с тем, что Германия вывозила продовольствие й3 оккупированных ею областях, германские оккупационные власти всячески стремились улучшить упавшее во время войны производство сельскохозяйственных продуктов в этих областях. Так, «Восточное торговое общество сельскохозяйственного спроса» (ставшее позднее центральным), созданное вначале для управления бывшими крупными польскими поместьями, забрало в свое ведение во Франции в 1940 году большое количество хозяйств, покинутых владельцами во время боевых действий, и добилось там весьма значительных результатов. В Россию, где сталинская тактика «выжженной земли» нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь '10% сельскохозяйствен-ного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы подсчитаны по старым, «замороженным», ценам."

С уважением


С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Капитан (04.07.2000 11:02:06)
Дата 04.07.2000 11:08:02

Спасибо(-)
От Василий(ABAPer)
К Dinamik (03.07.2000 23:54:35)
Дата 04.07.2000 09:59:01

Re: Кое-какие документы

Мое почтение.

А вроде бы был еще план "Ост". Или я путаю? И было еще ведомство Розенберга. И оно тоже что-то там планировало. Вполне официально, кажется.

С уважением,
Василий.