От Алекс Антонов
К Максим Гераськин
Дата 11.08.2003 22:48:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: Если учесть...


>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.

Но не на фронте. В войсках развертываемых на западном направлении к примеру было не более 7 с копейками тыс из 14 с копейками тыс. 45 мм ПТП, а на линии фронта в каждый момент времени приграничного сражения еще меньше. Как результат плотности ПТ средств в полосе обороны советских стрелковых частей были явно недостаточными что бы срывать немецкие танковые атаки.
Можно поговорить так же и о качестве этих ПТ средств. Скажем 100-я сд обороняясь под минском в два дня потеряла в боях львиную часть своей ПТ артиллерии (45 пушек насколько помню) отнюдь не разменяв ее на подбитые танки в соотношении один к трем как это ожидалось перед войной. Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне. Скажем были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:48:29)
Дата 12.08.2003 12:07:48

А можно вопрос?


>Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне.

Каков источник этой информации?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 12:07:48)
Дата 12.08.2003 13:03:12

Источник - мои постинги на ВИФ-РЖ и ФИДО в 1997 (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.08.2003 13:03:12)
Дата 12.08.2003 13:08:30

А я в курсе. Мне хотелось бы что бы Алекс сам ответил (+)

и пояснил - по какому критерию он селекционирует информацию. (в частности от Вас)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 13:08:30)
Дата 12.08.2003 15:58:43

Re: А я...

По признаку ее документальной подтвержденности, неангажированности и не противоречивости.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:48:29)
Дата 12.08.2003 02:44:44

Re: Если учесть...

Приветствие

>>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.
>
> Но не на фронте. В войсках развертываемых на западном направлении к примеру было не более 7 с копейками тыс из 14 с копейками тыс. 45 мм ПТП, а на линии фронта в каждый момент времени приграничного сражения еще меньше. Как результат плотности ПТ средств в полосе обороны советских стрелковых частей были явно недостаточными что бы срывать немецкие танковые атаки.
> Можно поговорить так же и о качестве этих ПТ средств. Скажем 100-я сд обороняясь под минском в два дня потеряла в боях львиную часть своей ПТ артиллерии (45 пушек насколько помню) отнюдь не разменяв ее на подбитые танки в соотношении один к трем как это ожидалось перед войной. Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне. Скажем были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились).

Да ладно вам! Те же ЗИС-2 были бы оставлены в таком же количестве, как и "сорокапятки". И бои под Москвой все это и подтвердили. Вы любите цитаты? Извольте. Это только одна из множества подобных:
"Примерно 29 июня мы выдыинулись к селу "Красный Партизан" и к 7-00 заняли там оборону. В 8-30 мы были атакованы немецкими танками и отступили в лес, подорвав матчасть, а в 10-00 нам подвезли снаряды... Я не знаю, чем там думало начальство, но пушка без снарядов стрелять не может." В.Бухвостов. В 1941 г. -командир орудия Ф-22. Повторю. Таких воспоминаний, до боли похожих друг на друга у меня очень много. Но есть и такие: "Когда на следующий день нам привезли снаряды, мы с удивлением увидели, что гильза у них очень длинная и не лезет в казенную часть... Батарея оказалась безоружной." ст. лейтенант А.Краснов. А есть еще и такие: "Ну а когда мы приехали не позицию выяснилось, что ни у одного орудия нет прицелов. Прицелы-то остались в складе артснабжения, а командира артполка убило в первый день бомбой и о прицелах никто больше не вспомнил..." гв. капитан К.Кузяев. Есть и такие, где сами артиллеристы сознаются, что стрелять не умели. Например: "Только сделав семь или восембь выстрелов, я убедился, что линия визирования не согласована с каналом ствола." Сержант С.Караваев. Короче - матчасть штука, конечно, важная, но ею еще пользоваться уметь надо.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (12.08.2003 02:44:44)
Дата 12.08.2003 12:03:49

Хгм. Не влезаяя в основной спор.

Вы считаете данный аргумент (халатность и некомпетентность) корректным объяснением для явлений оперативного порядка?

По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (12.08.2003 12:03:49)
Дата 12.08.2003 13:11:15

Re: Хгм. Не...

Приветствие
>Вы считаете данный аргумент (халатность и некомпетентность) корректным объяснением для явлений оперативного порядка?

>По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.

Обождите. Я давно знаю своего опонента. Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.
Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти. Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.
И история постоянно подчеркивает превалирование человеческого фактора. Какие бы не были преимущества матчасти - они разбиваются о человеческий фактор. И неумение ею пользоваться - один из таких факторов.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 13:11:15)
Дата 12.08.2003 15:54:28

Re: Хгм. Не...


>>По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.
>
>Обождите. Я давно знаю своего опонента.

Вы меня не знаете Михаил (вы и видели то меня один раз в жизни). Я много больше знаю о вас (чем вы по жизни занимаетесь, ваша биография,состав вашей семьи и т.п.) чем вы.
И вы самонадеянно собираетесь судись о том кто я и как я? Смешно.

>Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.

Это только ваше ущербное понимание моей фразцы о том что "Будь на вооружении РККА в 1941-м десятки тысяч 14.5 мм ПТР немцы бы до Москвы не дошли".
Одно могу заявить, слава богу что воевать нам вместе не придется, на ваши военные таланты у меня надежды нет... а вот политрук из вас бы отличный получился, произвести хорошее впечатление на людей, обоять их, вы можете. Такие вот дела "дядя Миша".

>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.

Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

>Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.

Как видно "человеческий фактор" в РККА образца 41-го года вы считаете изрядно недотягивавшим до "человеческого фактора" вермахта? Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч. против немецкого порядка, при котором даже в окопах постельное белье. Что ж, это ваш выбор.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата 12.08.2003 20:17:29

Re: Хгм. Не...

Приветствие

>>Обождите. Я давно знаю своего опонента.
>
> Вы меня не знаете Михаил (вы и видели то меня один раз в жизни). Я много больше знаю о вас (чем вы по жизни занимаетесь, ваша биография,состав вашей семьи и т.п.) чем вы.
> И вы самонадеянно собираетесь судись о том кто я и как я? Смешно.

Простите, я знаю вас только в вопросе вашего отношения к прошедшей войне. Смешно вам, или нет, но я предугадываю многие ваши пассажи по некоторым вопросам.

>>Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.
>
> Это только ваше ущербное понимание моей фразцы о том что "Будь на вооружении РККА в 1941-м десятки тысяч 14.5 мм ПТР немцы бы до Москвы не дошли".

Ну что же, Пусть ущербное. Но эта же мысль у вас звучит в вопросе "выйди на поле боя КВ-3 со 107-мм пушкой ЗИС-6", "сорокапятка плоха потому, что не пробивала броню немецких танков"...

> Одно могу заявить, слава богу что воевать нам вместе не придется, на ваши военные таланты у меня надежды нет... а вот политрук из вас бы отличный получился, произвести хорошее впечатление на людей, обоять их, вы можете. Такие вот дела "дядя Миша".

Спасибо. Вы как раз меня ничем не удивили. Я и хотел бы быть, пожалуй, именно политруком. Потому и никогда не лезу в те же КШУ. Не лежит у меня душа людей на смерть посылать. А вот души врачевать - это лучше. У меня даже пример есть. Митрополит Сергий.

>>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.
>
> Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

Не понял. Я вам так скажу. Выше голвы не прыгнешь. Воевать надобно УМЕТЬ тем, что имеешь. Это завещал еще Иуда Маккавей и с тех пор ничего не изменилось. Или вы считаете, что сегодня у нас никаких шансов ни против кого нет?

>>Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.
>
> Как видно "человеческий фактор" в РККА образца 41-го года вы считаете изрядно недотягивавшим до "человеческого фактора" вермахта? Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч. против немецкого порядка, при котором даже в окопах постельное белье. Что ж, это ваш выбор.

А это при чем? Вообще-то по молодости за это морды бьют. Я вам морду бить не буду. Если поймете, что сказали - извинитесь. Если нет - бог вам судья.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата 12.08.2003 17:12:31

О гармоничном сочетании

>>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.
>
> Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

Гармоничность этого сочетания оценивалась напр. Наполеоном как 3 к 1.
Вы с ним не согласны? Или Вы несогласны только с М. Свириным?
От Администрация (ID)
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата 12.08.2003 16:52:27

Один день read-only

Приветствую Вас!

> Это только ваше ущербное понимание

> Такие вот дела "дядя Миша".

> Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч.

Совершенно не нужно на личность переходить.

С уважением, ID