От Chestnut
К VLADIMIR
Дата 11.08.2003 16:20:27
Рубрики WWII;

Re: Некоторые посильные...

>На долбаном "Западе" военным поражениям посвящают мемориалы и национальные праздники. Может, стоит и прислушаться, и присмотерться. Опыт неплохой.

А можно примеры? А то сходу только Косово Поле в голову приходит, но Сербия как бы не совсем Запад.
От Паршев
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 12.08.2003 14:01:46

Странные замечания. Вы что, Брестского мемориала не видели? А Севастополь -

мы там что, победили?
От Chestnut
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 19:52:23

Вы будете смеяться, но я именно о них вчера вспоминал

(см ниже) - и мне было указано, что что не играет, т.к. "не Запад" )))
От Волк
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 15:03:16

Брестская крепость - несомненная победа

>мы там что, победили?

немцы понесли там охренительные для тех дней (и предыдущих их кампаний) людские потери.

конечно, это не стратегическая и даже не тактическая победа была. Однако победа.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 15:03:16)
Дата 12.08.2003 15:09:28

Победа - это достижение цели.

Оборона Брестской крепости - это Подвиг ее защитников, но не победа. Сабж.

>>мы там что, победили?
>
>немцы понесли там охренительные для тех дней (и предыдущих их кампаний) людские потери.

Следует ли понимать что в зееловские высоты это немецкая победа?
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 15:09:28)
Дата 12.08.2003 15:40:21

совершенно верно (+)

>Оборона Брестской крепости - это Подвиг ее защитников, но не победа. Сабж.

сабж, сабж. У немцев была цель - взять крепость не более чем за 8 часов. Эта цель была достигнута?

>Следует ли понимать что в зееловские высоты это немецкая победа?

Вы ведь знаете, что я не хуже умею провоцировать.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 15:40:21)
Дата 12.08.2003 16:38:59

Re: совершенно верно

>>Оборона Брестской крепости - это Подвиг ее защитников, но не победа. Сабж.
>
>сабж, сабж. У немцев была цель - взять крепость не более чем за 8 часов. Эта цель была достигнута?

"взять" - была. "за 8 часов" - нет.
только я говорил о достижении собсвенной цели. Если полагать, что задачей гарнизона было продержатся не менее 8 часов - то тогда да, это безусловно победа.
Но насколько я понимаю такой задачи не было.
Поэтому я и говорю - это Подвиг.


>>Следует ли понимать что в зееловские высоты это немецкая победа?
>
>Вы ведь знаете, что я не хуже умею провоцировать.

Это не провокация а развитие ВАшего тезиса - возможно и не на самой удачной аналогии.
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 16:38:59)
Дата 12.08.2003 16:57:11

Re: совершенно верно

>"взять" - была. "за 8 часов" - нет.

да ну? Может у 45-й пд не было и задачи к исходу 22 июня очистить пространство вплоть до 7-8 км восточнее ГОРОДА Бреста? Однако за нее это пришлось делать 31-й и 34-й пд.

>только я говорил о достижении собсвенной цели. Если полагать, что задачей гарнизона было продержатся не менее 8 часов - то тогда да, это безусловно победа.

задачей гарнизона было удержать крепость. Не 8 часов. Они держали ее 8 суток. Да, после этого крепость была взята австрийцами. Но Вы разницу не видите? Где были другие немецкие пехотные дивизии не то что 30 июня, а даже к исходу 22 июня? И какие потери понесли они?
>Но насколько я понимаю такой задачи не было.
>Поэтому я и говорю - это Подвиг.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 16:57:11)
Дата 12.08.2003 19:58:15

Re: совершенно верно

>>"взять" - была. "за 8 часов" - нет.
>
>да ну? Может у 45-й пд не было и задачи к исходу 22 июня очистить пространство вплоть до 7-8 км восточнее ГОРОДА Бреста? Однако за нее это пришлось делать 31-й и 34-й пд.

Вы говорите о задачах немецких соединений - я о задаче гарнизона.

>>только я говорил о достижении собсвенной цели. Если полагать, что задачей гарнизона было продержатся не менее 8 часов - то тогда да, это безусловно победа.
>
>задачей гарнизона было удержать крепость. Не 8 часов. Они держали ее 8 суток. Да, после этого крепость была взята австрийцами. Но Вы разницу не видите?

Разницу между чем и чем? Между подвигом и победой? Вижу и пытаюсь донести ее до Вас.
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 19:58:15)
Дата 12.08.2003 20:51:10

Re: совершенно верно

>Вы говорите о задачах немецких соединений - я о задаче гарнизона.

Вы имеете в виду, что части трех советских дивизий должны были с началом войны выйти из крепости? Да, им это не удалось. Да, они были уничтожены или взяты в плен. Но 45-ю дивизию они задержали на 8 суток. Кому еще в те дни удалось такое? Расскажите нам всем, пожалуйста.

>>задачей гарнизона было удержать крепость. Не 8 часов. Они держали ее 8 суток. Да, после этого крепость была взята австрийцами. Но Вы разницу не видите?
>
>Разницу между чем и чем? Между подвигом и победой? Вижу и пытаюсь донести ее до Вас.

Разницу между потерями 45-й пд и потерями других дивизий вермахта в июне 1941. По НЕМЕЦКИМ данным, потери этой дивизии составили ПЯТЬ процентов от всех потерь вермахта в июне 1941. Это что - фигня?
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 20:51:10)
Дата 13.08.2003 10:33:35

Re: совершенно верно

>Вы имеете в виду, что части трех советских дивизий должны были с началом войны выйти из крепости? Да, им это не удалось. Да, они были уничтожены или взяты в плен. Но 45-ю дивизию они задержали на 8 суток. Кому еще в те дни удалось такое? Расскажите нам всем, пожалуйста.

Зачем мне "Вам всем это рассказывать"?
Вне зависимости от положительного или отрицательного ответа на этот - оценка событий в Брестской крепости не измениться.

Вы сказали "Брестская крепость это несомненная победа".
Я сказал уже два раза и повторю третий. Гарнизон совершил подвиг. Но победы не одержал.
Т.к. победа это достижение поставленной цели.
Вот собственно и все не вижу повода продолжать дискуссию


>>Разницу между чем и чем? Между подвигом и победой? Вижу и пытаюсь донести ее до Вас.
>
>Разницу между потерями 45-й пд и потерями других дивизий вермахта в июне 1941. По НЕМЕЦКИМ данным, потери этой дивизии составили ПЯТЬ процентов от всех потерь вермахта в июне 1941. Это что - фигня?

Нет это совсем не фигня. Это следствие доблести защитников крепости и совершенный ими подвиг.
От Волк
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 10:33:35)
Дата 13.08.2003 11:02:22

Re: совершенно верно

>>45-ю дивизию они задержали на 8 суток. Кому еще в те дни удалось такое? Расскажите нам всем, пожалуйста.
>
>Зачем мне "Вам всем это рассказывать"?
>Вне зависимости от положительного или отрицательного ответа на этот - оценка событий в Брестской крепости не измениться.

как это зачем рассказывать? Чтобы все знали, что это было. Я,например, очень хотел бы знать о таком.

>Вы сказали "Брестская крепость это несомненная победа".
>Я сказал уже два раза и повторю третий. Гарнизон совершил подвиг. Но победы не одержал.
>Т.к. победа это достижение поставленной цели.

ну так не томите и просветите меня, несведущего, какова была цель гарнизона, которую он, по Вашим сведениям, не достиг.
От GAI
К Волк (13.08.2003 11:02:22)
Дата 13.08.2003 11:19:37

Я тут недавно...

в нашей местной газете наткнулся на статью, посвященную Самвелу Матевосяну (он, оказывается, до армии учился в моем родном политехе (тогда еще горно-металлургическом)).Там приводимлсь несколько интервью с бывшими бойцами из Брестской крепости из наших местных.Один из них,евавший в Тереспольском укреплении, был лейтенантом из 18-го отдельного пульбата из УРа.Не в курсе, где сам этот пульбат находился ?
От Волк
К GAI (13.08.2003 11:19:37)
Дата 13.08.2003 11:39:43

Re: Я тут

>Один из них,евавший в Тереспольском укреплении, был лейтенантом из 18-го отдельного пульбата из УРа.Не в курсе, где сам этот пульбат находился ?

очевидно - пульбат мог быть только в Брестском УР. Тут или ошибка автора статьи - спутал Брестский УР с Брестской крепостью, или лейтенант 22 июня находился не в части.
От GAI
К Волк (13.08.2003 11:39:43)
Дата 13.08.2003 12:03:26

Re: Я тут

>>Один из них,евавший в Тереспольском укреплении, был лейтенантом из 18-го отдельного пульбата из УРа.Не в курсе, где сам этот пульбат находился ?
>
>очевидно - пульбат мог быть только в Брестском УР. Тут или ошибка автора статьи - спутал Брестский УР с Брестской крепостью, или лейтенант 22 июня находился не в части.

Ошибки там никакой нет.Приводится прямое интервью.Ветеран говорит, что он был командиром взвода 18-го пульбата, задачей которого было оборонять ДОТы укрепрайона.Интервью коротенькое, в основном по поводу того же Матевосяна, по этому указаний на то, как он оказался 22 в крепости, там нет.Просто упоминает, что после начала артподготовки побежал к Тереспольскому укреплению и там дальше воевал.Вот я спросил,памятуя о Вашем давнем интересе к Бресту, не в курсе ли Вы, как он там мог оказаться.Мне навскидку тоже версмия о том, что он на выходные мог оказаться вне расположения части,кажется более вероятной
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 11:39:43)
Дата 13.08.2003 11:46:14

Re: Я тут

Приветствие

>очевидно - пульбат мог быть только в Брестском УР. Тут или ошибка автора статьи - спутал Брестский УР с Брестской крепостью, или лейтенант 22 июня находился не в части.

Ну почему? Личный состав (из приписных) роты танков Брестского УР также 22 июня находился на территории Брестской крепости. Мне говорили, что они прибывали по предписанию именно туда. В крепость.

Подпись
От Волк
К М.Свирин (13.08.2003 11:46:14)
Дата 13.08.2003 11:53:15

странно

> Личный состав (из приписных) роты танков Брестского УР также 22 июня находился на территории Брестской крепости. Мне говорили, что они прибывали по предписанию именно туда. В крепость.

разве УРам полагались танковые части? То есть я не утверждаю, что нет, просто до сих пор такого не встречал.

А в Брестской крепости были танкисты. Не только разведбатовцы, но и 22-й танковой дивизии.
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 11:53:15)
Дата 13.08.2003 12:02:45

Re: странно

Приветствие
>> Личный состав (из приписных) роты танков Брестского УР также 22 июня находился на территории Брестской крепости. Мне говорили, что они прибывали по предписанию именно туда. В крепость.
>
>разве УРам полагались танковые части? То есть я не утверждаю, что нет, просто до сих пор такого не встречал.

А как же? Полагались. Причем именно рота танков.

>А в Брестской крепости были танкисты. Не только разведбатовцы, но и 22-й танковой дивизии.

Да это песня отдельная.

Подпись
От Волк
К М.Свирин (13.08.2003 12:02:45)
Дата 13.08.2003 12:11:06

Re: странно

>А как же? Полагались. Причем именно рота танков.

Т-18?
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 12:11:06)
Дата 13.08.2003 12:15:49

Re: странно

Приветствие
>>А как же? Полагались. Причем именно рота танков.
>
>Т-18?

Были и Т-18 и Т-26 и всякие "иностранцы". В Брестском УР роту формировали из польских и литовских трофеев, но точный список матчасти я не нашел.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.08.2003 11:02:22)
Дата 13.08.2003 11:11:07

Re: совершенно верно

>как это зачем рассказывать? Чтобы все знали, что это было. Я,например, очень хотел бы знать о таком.

Если хотите узнать - можете вынести этот вопрос в корень форума.
Возможно Вы получите ответ. Просто к теме данной ветки он не будет иметь отношения.

>ну так не томите и просветите меня, несведущего, какова была цель гарнизона, которую он, по Вашим сведениям, не достиг.

Именно, что цели не было никакой. И Подвиг как раз в том, что в отсутствие цели (и положительной перспективы вообще) защитники организовали сопротивление и дорого продали свои жизни.
От Паршев
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 14:48:25

RЭто ответ на ступеньку выше, ВЛАДИМИРу (-)
От Sav
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 14:12:45

Да уж, это он погорячился

Приветствую!

Под Киевом, там где Харьковское шоссе пересекает реку Трубеж находится мемориал, посвященный бойцам и командирам ЮЗФ, которые в сентябре 41 года пытались прорваться из окружения.

С уважением, Савельев Владимир
От VLADIMIR
К Sav (12.08.2003 14:12:45)
Дата 12.08.2003 14:55:22

Хорошо, ошибку признал (-)
От Presscenter
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 12.08.2003 08:18:02

Отмечался юбилей Эль-Аламейна

на 50-летие приезжала официальная немецкая делегация
От VLADIMIR
К Presscenter (12.08.2003 08:18:02)
Дата 12.08.2003 08:21:49

Дык там, на месте, каждый год ветераны с обеих сторон встречаются (-)
От Presscenter
К VLADIMIR (12.08.2003 08:21:49)
Дата 12.08.2003 08:26:30

И прально делают. Павшие-то с обеих сторон. И немцам и бриттам есть что вспомнит

Тем более нейтральная территория
От Eugene
К Presscenter (12.08.2003 08:26:30)
Дата 12.08.2003 08:45:21

Вот оно!

>Тем более нейтральная территория
************************************
Ключевые слова! Белые рыцари сражались среди пустыни и местных хамов. "Чистая" война.

С уважением, Евгений.
От VLADIMIR
К Eugene (12.08.2003 08:45:21)
Дата 12.08.2003 09:04:56

Re: Вот оно!

>>Тем более нейтральная территория
>************************************
>Ключевые слова! Белые рыцари сражались среди пустыни и местных хамов. "Чистая" война.
-----------------------------
Войну в Сев. Африке часто именуют войной джентельменов и рыцарей. Там и правда воюющие стороны друг к другу относились неплохо. У местных жителей тоже особых претензий к немцам не было. К советско-германскому фронту, на котором воевали наши отцы и деды, это, безусловно, не относится.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Presscenter
К VLADIMIR (12.08.2003 09:04:56)
Дата 12.08.2003 09:39:39

В том-то и дело

Война в Африке у них не связана с дополнительными воспоминаниями типа "враги сожгли родную хату". Поэтому могут себе позволить. А мемориалы павшим оккупантам в России смотрятся все же как-то... не к месту, так скажем.
От Rwester
К Eugene (12.08.2003 08:45:21)
Дата 12.08.2003 08:59:46

Re: Вот оно!

Здравствуйте
>Ключевые слова! Белые рыцари сражались среди пустыни и местных хамов. "Чистая" война.

Наверное так и есть особенно в сравнении с Восточным фронтом.

Rwester
От Ротмистр
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 21:00:27

Помни Аламо:) (-)
От Chestnut
К Ротмистр (11.08.2003 21:00:27)
Дата 11.08.2003 21:26:53

Re: Помни Аламо:)

А Фр иностранный легион ещё Камерон (1863) празднует
От Dinamik
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 17:38:17

Вот точно место не назову,

мне мама рассказывала про этот мемориал. Посвещен ПМВ. Надпись гласит что-то вроде, как потомки Карла Великого друг друга уничтожали. Может быть Верден.

С уважением к сообществу
От VLADIMIR
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 17:00:05

В Перл-Харборе - большой мемориал и музей (-)
От Станислав Чехович
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 16:57:57

Ватерлоо

Приветствую!

>А можно примеры? А то сходу только Косово Поле в голову приходит, но Сербия как бы не совсем Запад.

И вообще все места крупных битв Наполеона, Грюнвальд, Гастингс - это только навскидку.

С уважением - Станислав
От Chestnut
К Станислав Чехович (11.08.2003 16:57:57)
Дата 11.08.2003 20:47:55

Re: Ватерлоо

Под Ватерлоо бельгийцы были на стороне победителей. Французы Аустерлиц предпочитают (у чехов - да, есть мемориал в Славкове, но у них отношение к империи Габсбургов, как бы это сказать, неоднозначное).

>И вообще все места крупных битв Наполеона, Грюнвальд, Гастингс - это только навскидку.

Немцы победу 1914 года специально "Танненбергом" окрестили, чтобы "позор поражения" загладить. И мемориал был именно 1914, с громадным памятником Гинденбургу. Нынче под Грюнвальдом польский мемориал, победителей тоись.

Гастингс - нынешние англичане есть потомки как победителей, так и побеждённых. Так что тоже не сильно проходит.
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 16:28:11

Галиополи? (-)
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:28:11)
Дата 11.08.2003 16:32:20

Re: Галиополи?

А, я ж совсем забыл, откуда VLADIMIR. Но я имею в виду нормальные страны. :-)
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:32:20)
Дата 11.08.2003 16:38:10

Верден, Седан? (-)
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:38:10)
Дата 11.08.2003 16:43:21

Re: Верден, Седан?

И у кого это праздники? Я не слыхал, чтобы французы праздновали Седан (ни первый, ни второй), а Верден они считают, что выиграли (и в-общем, правы)
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:43:21)
Дата 11.08.2003 16:49:59

Re: Верден, Седан?

День добрый.

Речь идет не столько о праздниках, но о торжественных мерояприятиях,
посвященных дате. Опять-таки в изначальном постинге речь шла и о мемориалах.
По 2-ой мировой в голову пришел Арнем.

С уважением.
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:49:59)
Дата 11.08.2003 16:54:09

Re: Верден, Седан?

>День добрый.

>Речь идет не столько о праздниках, но о торжественных мерояприятиях,
>посвященных дате. Опять-таки в изначальном постинге речь шла и о мемориалах.
>По 2-ой мировой в голову пришел Арнем.

Ну, Брест опять же, Севастополь. Арнем, надо сказать, "почти" удался. )))
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:54:09)
Дата 11.08.2003 16:57:52

Re: Верден, Седан?


День добрый.

> Ну, Брест опять же, Севастополь. >

Изначально, все-таки про Запад говорили.

> Арнем, надо сказать, "почти" удался. )))

Почти не считается. Однако фильмы про далекие мосты и мемориал имеют место
быть.

С уважением.
От Vyacheslav
К Chestnut (11.08.2003 16:43:21)
Дата 11.08.2003 16:47:43

Завоевание Англии норманами (-)
От Chestnut
К Vyacheslav (11.08.2003 16:47:43)
Дата 11.08.2003 16:51:19

Re: Завоевание Англии...

И чьё это поражение? И если уж на то пошло, кто его празднует?
От Vyacheslav
К Chestnut (11.08.2003 16:51:19)
Дата 11.08.2003 17:20:55

Re: Завоевание Англии...

>И чьё это поражение? И если уж на то пошло, кто его празднует?

Празднуют англичане. С реставрацией высадки на острова.
Была битва. Были победители. Были побежденные. Теперь для них это их история к которй они относятся очень бережно.
От Chestnut
К Vyacheslav (11.08.2003 17:20:55)
Дата 11.08.2003 17:26:13

Re: Завоевание Англии...

>>И чьё это поражение? И если уж на то пошло, кто его празднует?
>
>Празднуют англичане. С реставрацией высадки на острова.
>Была битва. Были победители. Были побежденные. Теперь для них это их история к которй они относятся очень бережно.

Но дело в том, что англичане - это И победители, И побеждённые.
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:51:19)
Дата 11.08.2003 16:58:24

Викинги (ассимилировавшиеся) празднуют :-))(-)
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:58:24)
Дата 11.08.2003 17:04:08

Дык они по обеим сторонам воевали ))) (-)