От Исаев Алексей
К Sokrat
Дата 15.01.2001 12:11:50
Рубрики Современность; Танки;

Re: Так что...

Доброе время суток,
>>Что требуется от меня? Вероятность попадания в стоящий на месте и движущийся танк? При курсовом угле, отличном от 0 ответ, думаю, очевиден. При не гладкой как стол местности - тоже.
>Ну да, очевидно, что больше 0 но меньше 1, а точнее?

Т.е. нужна разница в цифрах?

>>В упомянутом мной отчете по Шерману HVSS есть такие слова - стабилизатор обеспечивает достаточную точность, чтобы не пользоваться стрельбой с коротких остановок вообще.
>Ну и что? А какой эффкт даст отказ от остановок?

Танк перестанет периодически становиться неподвижной мишенью. Ведь остановка это замедление(вероятность попадания постепенно повышается), остановка, разгон(вероятность постепенно понижается). Т.е. стрельбой с хода мы устраняем периоды повышения вероятности поражения танка.

Кстати, а для чего по вашему стреляют с хода?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.01.2001 12:11:50)
Дата 15.01.2001 12:33:59

Re: Так что...

Добрый день!


>Кстати, а для чего по вашему стреляют с хода?

Чтоб страшно было.
Я серьезно. Такая стрельба оказывает прежде всего морально-психологическое воздействие на противника.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.01.2001 12:33:59)
Дата 15.01.2001 12:43:23

Верно в большей степени для WWII

Доброе время суток,
>Чтоб страшно было.
>Я серьезно. Такая стрельба оказывает прежде всего морально-психологическое воздействие на противника.

Это верно для ВОВ. См. соответствующие приказы и их разъяснение в войсках. Применение стабилизаторов дает уже совсем другой эффект.

>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (15.01.2001 12:11:50)
Дата 15.01.2001 12:27:27

Re: Так что...

>Т.е. нужна разница в цифрах?

О, дошло! ;) Да, конечно, именно это!

>Танк перестанет периодически становиться неподвижной мишенью.

По словам Василия разница между неподвижной и движущейся на 18 км/ч мишенью незначительна. Не так?

>Ведь остановка это замедление(вероятность попадания постепенно повышается), остановка, разгон(вероятность постепенно понижается). Т.е. стрельбой с хода мы устраняем периоды повышения вероятности поражения танка.

Я это прекрасно понимаю, вопрос в том, как это выражается в цифрах? А с учетом "бонусов" Strv? А с учетом Шведского ТВД?
От Исаев Алексей
К Sokrat (15.01.2001 12:27:27)
Дата 15.01.2001 12:52:40

Re: Так что...

Доброе время суток,
>>Т.е. нужна разница в цифрах?
>О, дошло! ;) Да, конечно, именно это!

Сначала меня вопрошали про стабилизатор. :-)

Василий, думаю, нам поможет.

>>Танк перестанет периодически становиться неподвижной мишенью.
>По словам Василия разница между неподвижной и движущейся на 18 км/ч мишенью незначительна. Не так?

Назначительна в сравнении с чем? И при каких курсовых углах.

>>Ведь остановка это замедление(вероятность попадания постепенно повышается), остановка, разгон(вероятность постепенно понижается). Т.е. стрельбой с хода мы устраняем периоды повышения вероятности поражения танка.
>>Я это прекрасно понимаю, вопрос в том, как это выражается в цифрах? А с учетом "бонусов" Strv?

Я не вижу у Стрв-103 никаких бонусов. Наведение орудия при стрельбе с места занимает больше времени, чем у других. Экипаж покоцаный, командир-наводчик.
Остается только низкий силуэт.

>А с учетом Шведского ТВД?

Мне так и не объяснили достоинства шведского ТВД.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (15.01.2001 12:52:40)
Дата 15.01.2001 13:17:49

Re: Так что...

>Сначала меня вопрошали про стабилизатор. :-)

Я сразу ставил вопрос именно "в обе стороны".

>Василий, думаю, нам поможет.

Надеюсь.

>Я не вижу у Стрв-103 никаких бонусов. Наведение орудия при стрельбе с места занимает больше времени, чем у других.

Хм, тут приводили совсем другие цифры...

>Экипаж покоцаный, командир-наводчик.

А так же водитель-наводчик...

>Остается только низкий силуэт.

Более мощная пушка, больша точность стрельбы с места. И, можно предположить, хорошая защищенность.

>>А с учетом Шведского ТВД?
>Мне так и не объяснили достоинства шведского ТВД.

Особенности. Какие - не знаю, но какие-то должны быть ;)
От Исаев Алексей
К Sokrat (15.01.2001 13:17:49)
Дата 15.01.2001 14:05:15

Re: Так что...

Доброе время суток,
>>Я не вижу у Стрв-103 никаких бонусов. Наведение орудия при стрельбе с места занимает больше времени, чем у других.
>Хм, тут приводили совсем другие цифры...

Тут приводили цифру в минуту.

>>Экипаж покоцаный, командир-наводчик.
>А так же водитель-наводчик...

Водитель занят своими прямыми обязанностями.

>>Остается только низкий силуэт.
>Более мощная пушка,

В сравнении со 125 мм или 120 мм гладкоствольной?

>больша точность стрельбы с места.

Кто вам это сказал?

>И, можно предположить, хорошая защищенность.

Обсуждалось. Защита, расчитанная на рикошет.

>>>А с учетом Шведского ТВД?
>>Мне так и не объяснили достоинства шведского ТВД.
>>Особенности. Какие - не знаю, но какие-то должны быть ;)

ИМХО - никаких специфических. Европа и есть Европа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (15.01.2001 14:05:15)
Дата 15.01.2001 15:01:33

Re: Так что...

>>Хм, тут приводили совсем другие цифры...
>Тут приводили цифру в минуту.

Не Вы ли? И не для выстрела с ходу ли?

>>>Остается только низкий силуэт.
>>Более мощная пушка,
>В сравнении со 125 мм или 120 мм гладкоствольной?

В сравнении с распространенной тогда на западе 105 мм.

>>больша точность стрельбы с места.
>Кто вам это сказал?

Прочитал на том сайте, на который Вы ссылку давали.

>>И, можно предположить, хорошая защищенность.
>Обсуждалось. Защита, расчитанная на рикошет.

Извините, никаких конкретных цифр в процессе обсуждения не возникло, только домыслы.
От Исаев Алексей
К Sokrat (15.01.2001 15:01:33)
Дата 15.01.2001 15:04:14

Re: Так что...

Доброе время суток,
>>>Хм, тут приводили совсем другие цифры...
>>Тут приводили цифру в минуту.
>Не Вы ли? И не для выстрела с ходу ли?

Фофанов. Время от остановки до первого выстрела одна минута. Напомню, речь идет о наступательных возможностях, о ведении огня в наступлениию.

>>В сравнении со 125 мм или 120 мм гладкоствольной?
>В сравнении с распространенной тогда на западе 105 мм.

Копеечный выигрыш. Боеприпасы развивать было перспективнее.

>>>больша точность стрельбы с места.
>>Кто вам это сказал?
>Прочитал на том сайте, на который Вы ссылку давали.

На _шведском_ сайте? :-)

>>>И, можно предположить, хорошая защищенность.
>>Обсуждалось. Защита, расчитанная на рикошет.
>Извините, никаких конкретных цифр в процессе обсуждения не возникло, только домыслы.

Оценка толщины листов над МТО не более 100 мм была?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:04:14)
Дата 15.01.2001 18:10:52

Re: Так что...

>Фофанов. Время от остановки до первого выстрела одна минута. Напомню, речь идет о наступательных возможностях, о ведении огня в наступлениию.

Было это давно, откуда - уже не помню (по-моему давняя дискуссия еще на танкерс.нет). Но речь шла о минуте на все от момента обнаружения цели - то есть торможение, остановка, наведение и выстрел.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:04:14)
Дата 15.01.2001 15:23:45

Re: Так что...

>Фофанов. Время от остановки до первого выстрела одна минута. Напомню, речь идет о наступательных возможностях, о ведении огня в наступлениию.

Если это цифра верна - то ой, но что-то слабо верится... Не вижу причин для такого.

>Копеечный выигрыш. Боеприпасы развивать было перспективнее.

На основании чего Вы утверждаете о незначительности? Испытания? Рассчеты? Можно ознакомиться?

>>Прочитал на том сайте, на который Вы ссылку давали.
>На _шведском_ сайте? :-)

Алексей, ссылку на него дали _Вы_. К кому претензии теперь?

>Оценка толщины листов над МТО не более 100 мм была?

Извините, это _очень_хорошее_ для того времени бронирование.
От Исаев Алексей
К Sokrat (15.01.2001 15:23:45)
Дата 15.01.2001 15:29:12

Re: Так что...

Доброе время суток,
>Если это цифра верна - то ой, но что-то слабо верится... Не вижу причин для такого.

Откуда ее взял Василий я не знаю, но цифра меня не удивила. Представьте себя стоящий на неидельной поверхности Стрв-103. Сколько коррекций нужно будет сделать наводчику для наведения орудия?

>>Копеечный выигрыш. Боеприпасы развивать было перспективнее.
>На основании чего Вы утверждаете о незначительности? Испытания? Рассчеты? Можно ознакомиться?

Бронепробиваемость обычных 105 мм пушек. Которой вполне хватало. А когда перестало хватать появилась 120 мм.

>>>Прочитал на том сайте, на который Вы ссылку давали.
>>На _шведском_ сайте? :-)
>Алексей, ссылку на него дали _Вы_. К кому претензии теперь?

Да. И "поправку на ветер" для материалов этого сайта я сделал. Внимание общественности на то, что сайт шведский обратил, напомню, Василий Фофанов.

>>Оценка толщины листов над МТО не более 100 мм была?
>>Извините, это _очень_хорошее_ для того времени бронирование.

Это верхняя оценка. реально миллиметров 40-к, а то и меньше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:29:12)
Дата 15.01.2001 16:18:41

Re: Так что...

>>Если это цифра верна - то ой, но что-то слабо верится... Не вижу причин для такого.
>Откуда ее взял Василий я не знаю, но цифра меня не удивила. Представьте себя стоящий на неидеальной поверхности Стрв-103. Сколько коррекцией нужно будет сделать наводчику для наведения орудия?

Леша. Назови, пожалуйста, время необходимое Центуриону для производства первого выстрела.
У Центуриона и Strv103 совершенно аналогичный принцип наведения орудия – по пристрелочному пулемету.
Хватит играть в старую надоевшую всем игру – говорить: «Минута!», глубокомысленно молчать, а потом добавлять: «Это много!»
Надо СРАВНИВАТЬ аналогичные показатели у разных машин того времени!!!
Я охотно верю, что минута, но эта минута при пристрелке из пулемета.
Говорить, что эта же минута будет у Strv103C с лазерным дальномером значит прикидываться идиотом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2001 16:18:41)
Дата 15.01.2001 16:30:29

Re: Так что...

Доброе время суток,

>Леша. Назови, пожалуйста, время необходимое Центуриону для производства первого выстрела.

Шерман HVSS и тот стрелял с коротких остановок быстрее.

>Хватит играть в старую надоевшую всем игру – говорить: «Минута!», глубокомысленно молчать, а потом добавлять: «Это много!»
>Надо СРАВНИВАТЬ аналогичные показатели у разных машин того времени!!!
>Я охотно верю, что минута, но эта минута при пристрелке из пулемета.


ГДЕ написано, что это с пристрелочным пулеметом? Я утверждаю, что это время на наведение орудия извращенным способом(изменение положение корпуса) и выстрел. И докажи мне обратное. Аргументация "Говорить, что эта же минута будет у Strv103C с лазерным дальномером значит прикидываться идиотом." Не принимается как бессодержательная.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:30:29)
Дата 15.01.2001 16:35:46

Re: Так что...

>>Леша. Назови, пожалуйста, время необходимое Центуриону для производства первого выстрела.
>Шерман HVSS и тот стрелял с коротких остановок быстрее.

Какое отношение Шерман HVSS имеет к обсуждаемому вопросу?
У него было 105-мм орудие с пристрелочным пулеметом?
Он стоял на вооружение у шведов?

>ГДЕ написано, что это с пристрелочным пулеметом?

На вопрос сначала ответь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2001 16:35:46)
Дата 15.01.2001 16:42:01

Про пристрелочный пулемет

Доброе время суток,
>Какое отношение Шерман HVSS имеет к обсуждаемому вопросу?
>У него было 105-мм орудие с пристрелочным пулеметом?
>Он стоял на вооружение у шведов?

Шерман это машина времен WWII, антиквариат по меркам 50-х. Пойми, что пристрелочный пулемет был на многих машинах, в том числе отечественных. Но никто не требовал от танкистов стрелять исключительно с помощью этого пулемета. На Стрв-103 стоял нормальный перископический прицел, при чем тут пристрелочный пулемет я не понимаю.

>>ГДЕ написано, что это с пристрелочным пулеметом?
>На вопрос сначала ответь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:42:01)
Дата 15.01.2001 16:56:54

Re: Про пристрелочный...

>Шерман это машина времен WWII, антиквариат по меркам 50-х. Пойми, что пристрелочный пулемет был на многих машинах, в том числе отечественных. Но никто не требовал от танкистов стрелять исключительно с помощью этого пулемета. На Стрв-103 стоял нормальный перископический прицел, при чем тут пристрелочный пулемет я не понимаю.

Он исключительно при том, что когда поставили лазерный дальномер, пулемет сняли.
Понимаешь? Пулемет это и есть дальномер Strv103. Прикинь разницу по времени при использование пулемета и лазерного дальномера.

А на каких это отечественных машинах стоял пристрелочный пулемет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2001 16:56:54)
Дата 15.01.2001 17:24:39

Re: Про пристрелочный...

Доброе время суток,
>Он исключительно при том, что когда поставили лазерный дальномер, пулемет сняли.

Ты будешь утверждать, что при наличии пристрелочного пулемета его использовали как дальномер? Есть нормальный перископический прицел, зачем зацикливаться на пристрелочном пулемете? Думаешь его использовали при каждом выстреле? Зачем.

>Понимаешь? Пулемет это и есть дальномер Strv103. Прикинь разницу по времени при использование пулемета и лазерного дальномера.

Пулемет это не дальномер. Как ты себе представляешь измеренеие дальности пулеметом? Легче по стадиаметрической шкале померять. Пулемет этот так, подтверждение того что стреляем куда надо, кнопку нажал, трасса пошла куда надо и слава богу. Секунд 5, не более того. Тем более траектории пулемета 7.62 мм и 105 мм пушки это не траектория 14.5 мм и 125 мм пушки, и близко не лежали.

>А на каких это отечественных машинах стоял пристрелочный пулемет?

Т-10.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:24:39)
Дата 15.01.2001 18:31:55

Re: Про пристрелочный...

>Ты будешь утверждать, что при наличии пристрелочного пулемета его использовали как дальномер?

Как дальномер + баллистический вычислитель.

>Думаешь его использовали при каждом выстреле?

Не надо уводить разговор в сторону!
Речь идет о времени на ПЕРВЫЙ ВЫСТРЕЛ.

>Пулемет это не дальномер. Как ты себе представляешь измеренеие дальности пулеметом? Легче по стадиаметрической шкале померять.

Промерял? А дальше что надо делать? Правильно! Ввести дальность в баллистический вычислитель. В том то весь кайф пулемета, что не надо заниматься вычислениями и вводить поправки – надо просто добиться попаданий пуль в цель и выстрелить.

>Тем более траектории пулемета 7.62 мм и 105 мм пушки это не траектория 14.5 мм и 125 мм пушки, и близко не лежали.

В качестве пристрелочных используются пулеметы с близкой к пушке балистикой.

>>А на каких это отечественных машинах стоял пристрелочный пулемет?
>Т-10.

Да? Забавно перелазил десятки Т-10М и не думал, что это пристрелочный пулемет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (15.01.2001 18:31:55)
Дата 16.01.2001 09:19:58

Re: Про пристрелочный...

Доброе время суток,
>>Ты будешь утверждать, что при наличии пристрелочного пулемета его использовали как дальномер?
>Как дальномер + баллистический вычислитель.

Обалдеть. А где это написано?
К здравому смыслу взывать в данном случае бесполезно, начались выдумки.

>>Думаешь его использовали при каждом выстреле?
>Не надо уводить разговор в сторону!
>Речь идет о времени на ПЕРВЫЙ ВЫСТРЕЛ.

Его использовали при каждом первом выстреле. Зачем?

>>Пулемет это не дальномер. Как ты себе представляешь измеренеие дальности пулеметом? Легче по стадиаметрической шкале померять.
>Промерял? А дальше что надо делать? Правильно! Ввести дальность в баллистический вычислитель. В том то весь кайф пулемета, что не надо заниматься вычислениями и вводить поправки – надо просто добиться попаданий пуль в цель и выстрелить.

Может и на Т-80У так надо делать? Или на Т-34 тоже так надо делать? Измерив дальность ее нужно ввести в СУО, будет введена соответствующая поправка на дальность. Стрелять из пулемета моджно для самоконтроля, не более того. При недостатке времени стрельба из пулемета это совершенно излишняя операция.

>>Тем более траектории пулемета 7.62 мм и 105 мм пушки это не траектория 14.5 мм и 125 мм пушки, и близко не лежали.
>В качестве пристрелочных используются пулеметы с близкой к пушке балистикой.

Ты сам ответил на свой вопрос. Сравни траектории 7.62 мм пулемета и 105 мм пушки.

>Да? Забавно перелазил десятки Т-10М и не думал, что это пристрелочный пулемет.

"Есть многое на свете, друг Горацио..."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:24:39)
Дата 15.01.2001 17:30:09

Re: Про пристрелочный...

Доброе время суток,

>траектория 14.5 мм и 125 мм пушки, и близко не лежали.

122 мм, если быть точным.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (15.01.2001 17:30:09)
Дата 15.01.2001 17:33:25

Re: Уж если совсем точно...

>Доброе время суток,

>>траектория 14.5 мм и 125 мм пушки, и близко не лежали.
>
>122 мм, если быть точным.

122-мм и 12,7-мм (14,5-мм вроде только Т-10М)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К GAI (15.01.2001 17:33:25)
Дата 15.01.2001 17:39:35

Re: Уж если

Доброе время суток,

>122-мм и 12,7-мм (14,5-мм вроде только Т-10М)

Я его и имел в виду. Просто 14.5 несколько сильнее отличается от 7.62 чем 12.7 от 7.62. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (15.01.2001 15:29:12)
Дата 15.01.2001 15:46:26

Re: Так что...

>Представьте себя стоящий на неидельной поверхности Стрв-103. Сколько коррекций нужно будет сделать наводчику для наведения орудия?

А автоматизировать этот процесс никак нельзя?

>>>Копеечный выигрыш. Боеприпасы развивать было перспективнее.
>>На основании чего Вы утверждаете о незначительности? Испытания? Рассчеты? Можно ознакомиться?
>Бронепробиваемость обычных 105 мм пушек. Которой вполне хватало. А когда перестало хватать появилась 120 мм.

А улучшение баллистики не в счет?

>>>Оценка толщины листов над МТО не более 100 мм была?
>>>Извините, это _очень_хорошее_ для того времени бронирование.
>Это верхняя оценка. реально миллиметров 40-к, а то и меньше.

Ну ОТКУДА такая оценка?
От Исаев Алексей
К Sokrat (15.01.2001 15:46:26)
Дата 15.01.2001 16:14:21

Re: Так что...

Доброе время суток,
>>Представьте себя стоящий на неидельной поверхности Стрв-103. Сколько коррекций нужно будет сделать наводчику для наведения орудия?
>А автоматизировать этот процесс никак нельзя?

Можно, но сложно. См. современные танки, наведение осуществляется с помощью стабилизатора. Т.е. наводчик от пульта дает управляющий сигналы на стабилизатор пушки.

>>Бронепробиваемость обычных 105 мм пушек. Которой вполне хватало. А когда перестало хватать появилась 120 мм.
>А улучшение баллистики не в счет?

А нахрена? разве у обычной 105 мм L7 плохая баллистика?

>>>>Оценка толщины листов над МТО не более 100 мм была?
>>>>Извините, это _очень_хорошее_ для того времени бронирование.
>>Это верхняя оценка. реально миллиметров 40-к, а то и меньше.
>Ну ОТКУДА такая оценка?

(C) Васи Чобитка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.01.2001 16:14:21)
Дата 15.01.2001 16:38:14

Re: Так что...

Привет!

>>А автоматизировать этот процесс никак нельзя?
>
>Можно, но сложно. См. современные танки, наведение осуществляется с помощью стабилизатора. Т.е. наводчик от пульта дает управляющий сигналы на стабилизатор пушки.

В чем сложность автоматизации? В S тоже наведение с пульта. В конечном счете с точки зрения стрельбы с места нет разницы наводить первый выстрел со стабилизатором или без - здесь все зависит от исполнительных механизмов наведения и реализации их обратной связи с пультом.

>>>Это верхняя оценка. реально миллиметров 40-к, а то и меньше.
>>Ну ОТКУДА такая оценка?
>
>(C) Васи Чобитка.

Я никогда такого не говорил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/