От Presscenter
К Kazak
Дата 13.08.2003 11:15:16
Рубрики WWII; Политек;

Я писал я и отвечу

Давайте согласимся что слов "дохли с голоду" у меня не было, о том, что ВСЕ солдаты ходили в лаптях - тоже. И цитировал я не по тексту а по памяти. А суть не аеняется. Письмо ветеранов Карельского фронта Астафьеву в "Огоньке" было. Это раз.

Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?
Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
Насчет старой одежды. Сам видел киноронику: Карельский фронт, 1944 г, летчики в буденовках. И что? Одеты более чем добротно.
По поводу кинохроники: видели ли Вы солдат в лаптях?
Причем в Красногорске лежит хроника, никогда не вошедшая ни в один фильм - исходники. Можно там покопаться, если хотите.
А в принципе приведенный Вами отрывок как раз и относится к ОБС: какой-то ОДИН человек сказал Астафьеву то-то и то-то.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (13.08.2003 11:15:16)
Дата 13.08.2003 11:47:05

Re: Я писал...

>Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?

вообще обувь в условиях полевой и фронтовой грязи сроков носки увы не выдерживает.
Уже не раз писалось тут - что и в 1-ю чеченскую солдаты убив сапоги в тамошней грязюке переобувались в чулки химзащиты.
Так что как говориться "всяко оно бывает"

В терре есь документ где описывается случай что какой то части с наступлением весны не выдали сапог и бойцы ходят по воде и грязи в валенках.
От CANIS AUREUS
К Presscenter (13.08.2003 11:15:16)
Дата 13.08.2003 11:31:08

Re: Надо этот балаган закрывать

Если выяснять, то в архивах спецслужб. Там данные об этом есть, стучали исправно.

Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы, а в те времена на эту проблему не очень распространялись, и вообще не охотно распространяются. Я лично знал несколько человек, которые иногда, очень коротко, говорили чудовищные вещи, но это, как говорится, не документ.

Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

С уважением
Владимир

ЗЫ. Меня очень часто удивляло, что некоторые втераны на просьбу расскать о своих подвигах часто вели себя странно.
У немцев тоже.
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:31:08)
Дата 13.08.2003 12:47:37

Re: Надо этот...

Доброе время суток

>Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы,

Что позволяет оставшимся в живых 20-летним водилам 1943 г. говорить "за всех".

>Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

Вы думаете, что у многих есть желание ЭТО читать? Я сделал над собой усилие, начал читать "Прокляты и убиты", но надолго эти завывания переваривать меня не хватило.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (13.08.2003 12:47:37)
Дата 13.08.2003 13:16:27

Re: Надо этот...

>Вы думаете, что у многих есть желание ЭТО читать? Я сделал над собой усилие, начал читать "Прокляты и убиты", но надолго эти завывания переваривать меня не хватило.

Надо, видимо, читать все, естественно, всякие книги идут по разному, но это ничего не меняет.

Видимо, но следует забывать, что это художественное произведение, воспринимаемое, однако автором, как абсолютно истинное и автобиографичное. Это очевидно не так, а то, что автор живет за своих героев, довольно частое явление. Здесь есть две большие разницы.


В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.08.2003 13:16:27)
Дата 13.08.2003 14:09:12

Re: Надо этот...

Доброе время суток

>В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.

Это ужас человека, попавшего в непонятный механизм. Вокруг вертятся какие-то шестеренки, колесики(кто-то куда то марширует, артиллерия прибывает и убывает). Но вместо того, чтобы во всем этом разобраться Астафьев делает вывод, что оказался в театре абсурда. Хотя это могут быть всего лишь часы.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К CANIS AUREUS (13.08.2003 13:16:27)
Дата 13.08.2003 13:58:58

Астафьев и Купцов

Алексей Мелия

>В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.


Выдающейся писатель Александр Бек описывает ужас металлургического производства, только избавляться от книги не хочется, потому что писатель Бек перед тем как писать несколько лет посвятил изучению металлургического производства, читал книги, проводил десятки и сотни бесед с металлургами и администраторами, беседы стенографировал и изучал, в результате написал несколько десятков страниц. По толстенным кирпичам Астафьева не заметно что бы он изучал организацию боевых действий на тактическом и оперативном уровне, боевую подготовку и тыловое обеспечение войск. Поэтому "ужас" у Астафьева бессмысленный и беспросветный, прежде всего от отсутствия понимания процесса.

Как яркий пример такого подхода можно почитать книги небеизвестного Купцова: если Купцов что-то не понимает, то все действия причины которых он не понимает объявляет дуростью или преступлением, в точности как у Астафьева.


http://www.military-economic.ru
От Presscenter
К Алексей Мелия (13.08.2003 13:58:58)
Дата 13.08.2003 14:03:21

золотые слова

Конечно, рядовой солдатик мог просто не понимать что пороисходит вкруг него. Стреляют, взрыавают, атака, ура, трупы, грязь,холод, вши, кухня не подъехала.... Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".
А еще я много общался с ветеранами...Пришлось. Многие из них уже мыслят категориями армий и фронтов.Но все ж не все, как Астафьев, обощают то, что видели сами непорсредственно, на всю войну.
От Лейтенант
К Presscenter (13.08.2003 14:03:21)
Дата 13.08.2003 14:28:45

Re: золотые слова

> Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".

Мой дед тоже. И кстати очень разделяет свое понимание ситуации "тогда" и сейчас. С одной стороны: "Тогда я этим не интересовался", "Тогда конечно я этого не знал", "Тогда меня это не касалось". С другой стороны "Как я потом узнал/прочитал", "Как я теперь это понимаю", "Как я теперь думаю"
От Presscenter
К Лейтенант (13.08.2003 14:28:45)
Дата 13.08.2003 14:33:27

ВОТ!!!

И ему, много видевшему своими глазами и почувствовавшему на своей шкуре чем отличается глинозем от чернозема, а мессер от фокера, ему сейчас понятнее, что же он видел, ЧТО чувствовал, а главное - ЗАЧЕМ!
От И. Кошкин
К Presscenter (13.08.2003 14:03:21)
Дата 13.08.2003 14:13:51

Это точно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, рядовой солдатик мог просто не понимать что пороисходит вкруг него. Стреляют, взрыавают, атака, ура, трупы, грязь,холод, вши, кухня не подъехала.... Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".

Мой дед читает до сих пор, хотя забывает все. И не он один такой.

>А еще я много общался с ветеранами...Пришлось. Многие из них уже мыслят категориями армий и фронтов.Но все ж не все, как Астафьев, обощают то, что видели сами непорсредственно, на всю войну.

Вот интересно, апокалиптический образ православного узбека-коммуниста Астафьев таки видел сам непосредственно? Или 3000 из 25000? И сидел ли он в окопах на передовой?

Это еще хорошо, что Бивор на него в свое время не вышел - вот были бы подробности:

"- ДедУшка АстафьЕв, скажите вы правдУ. Это три миллиона немок точно быть опа-опа?
- И-и-и-и, милай, какой три миллиона! Знающие люди говорят - тридцать три. Ты ведь пойми - за десять немок в партию принимали, а кто вот таких 20 штук в партию примет - тем орден."

И. Кошкин
От GAI
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:31:08)
Дата 13.08.2003 11:58:33

Очень во многом согласен

>Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы, а в те времена на эту проблему не очень распространялись, и вообще не охотно распространяются. Я лично знал несколько человек, которые иногда, очень коротко, говорили чудовищные вещи, но это, как говорится, не документ.

Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.Кроме того, следует отметить , что и само восприятие войны для разных людей было очень разным.

>Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

Вообще люди в своей основной массе все таки эгоцентричсты,и им свойственно возводить свой личный опыт и свои проблемы на мировой уровень.То есть , грубо говоря, если мне на фронте было голодно, значит, так было везде.Если в своей части особист был сволочь - обязательно будет сделана экстраполяция на всех особистов вообще, поскольку других даный солдат просто не видел.
Лично я в обсуждаемом интервью Астафьева не увидел ничего такого, о чем бы я не слышал ранее.Учитывая, что это не историческая работа, а просто личное видение событий Астафьевым - все нормально.
Например, разговоры на тему "трупами завалили" я неоднократно слышал от бывших фронтовиков.И в тогдашнюю цифру в 20 миллионов погибших из фронтовиков тоже мало кто верил.Говорили - что"гораздо больше".Откуда у них взялись такие субъективные ощущения и насколько они были оправданы - вопрос отдельный.Но такие настроения были, и были достаточно массовыми.
Плюс к этому еще один момент.Почему то мы все,выросшие в мирное время, забываем о том, что участие в такой страшной войне, какой была ВОВ, неизбежно уродует психику воевавшего.У кого то больше, у кого то меньше,и у всех в разную сторону.Не может человек, лично прошедший через все эти ужасы, спокойно и беспристрастно рассуждать о целесообразности, скажем, посылания на верную смерть роты во имя спасения дивизии.Для него переживания такого рода слишком личные.
В контексте данной ветки я согласен с теми, кто считает, что осуждать ветерана за любые его высказывания по поводу той войны мы не имеем права, поскольку он там был и все это вынес, а мы боксеры-теоретики в данном вопросе.Другое дело, что подобные личные впечатления могут расходиться с реальностью и не могут быть без дальнейшей верификации использованы в качестве достоверного источника

>С уважением
>Владимир

>ЗЫ. Меня очень часто удивляло, что некоторые втераны на просьбу расскать о своих подвигах часто вели себя странно.
>У немцев тоже.
От Artem Drabkin
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 14:01:59

Осуждению подвергается

Добрый день,

Не опыт Астафьева, а его жизненная позиция и в данном случае не важно ветеран он или нет. Как человек мне он противен



Artem http://www.iremember.ru
От Лейтенант
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 12:20:26

Re: Очень во...

> Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.

А чего тут странного, расказывать ненадежным людям негатив было невыгодно, а то и небезопасно (ну конечно не столько в 70-е - 80-е сколько в 40-е - 50-е). Могли запросто записать в "клеветники" и "очернители", а то и "антисоветскую агитацию" пришить.
Многие люди того поколения в обещем-то на всю жизнь запуганные ...
От GAI
К Лейтенант (13.08.2003 12:20:26)
Дата 13.08.2003 12:26:04

Re: Очень во...

>> Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.
>
>А чего тут странного, расказывать ненадежным людям негатив было невыгодно, а то и небезопасно (ну конечно не столько в 70-е - 80-е сколько в 40-е - 50-е). Могли запросто записать в "клеветники" и "очернители", а то и "антисоветскую агитацию" пришить.
>Многие люди того поколения в обещем-то на всю жизнь запуганные ...

ну, теперь то это мне тоже понятно.А тогда мне было лет 10-12, и в голове все это очень сильно не уклавдывалось.
В данном случае я немного о другом речь вел.Воспоминания большинства людей (речь не только о ВОВ), рассчитанные на общественное восприятие, в большинстве случаев не очень хорошо совпадают с реальностью.Каждому хочется выглядеть немного лучше, чем он был на самом деле.И только очень редкие люди способны рассказать всю правду про себя.
От CANIS AUREUS
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 12:18:55

Re: Я Вам два примера до кучи дам

Один из знакомых ветеранов, я еше в школе учился, про войну опять же НИЧЕГО не рассказывал, хотя воевал на КВ и был по наградам героем хоть куда, только выпивши, входил в ступор и, смотря на нас, произносил только одну фразу : Не дай бог, ребятки, война, опять ничего не хватит - ни жратвы, не снарядов.
Вот и вся лекция о патриотическом воспитании.

Помню еще, как в лагерях, на нас, по обычаю одетых в форму ВОВ, смотрели старые офицеры.

С уважением
Владимир
От GAI
К CANIS AUREUS (13.08.2003 12:18:55)
Дата 13.08.2003 12:29:07

Таких примеров я сам могу много привести.

>Один из знакомых ветеранов, я еше в школе учился, про войну опять же НИЧЕГО не рассказывал, хотя воевал на КВ и был по наградам героем хоть куда, только выпивши, входил в ступор и, смотря на нас, произносил только одну фразу : Не дай бог, ребятки, война, опять ничего не хватит - ни жратвы, не снарядов.
>Вот и вся лекция о патриотическом воспитании.

Именно так.Как я понимаю со своей дилетантской точки зрения (у меня мама блокаду пережила, так что есть определенные личные наблюдения) психика нормального человека пытается изолироваться от всего того ужаса и засунуть его в самый дальний уголок памяти.Но вот если все это оттуда вылезает - это СТРАШНО.
От Kazak
К Presscenter (13.08.2003 11:15:16)
Дата 13.08.2003 11:30:05

Дык :)

>Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?
Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?
>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.
>А в принципе приведенный Вами отрывок как раз и относится к ОБС: какой-то ОДИН человек сказал Астафьеву то-то и то-то.
Правильно. Ветеран войны сказал ветерану войны. Пожаловался, может немного позавидовал. ВСЕ.
И где здесь потоки дерьма на Советскую Родину?
От Artem Drabkin
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 14:22:59

Re: Дык :)

Добрый день,
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.


Летом все замирало: ни мы, ни немцы не воевали. Но, вообще-то скучно было. Многие просились на другие участки фронта, но обычно это ничем не оканчивалось: “Сиди. Тут тоже война. Родина требует быть там, где тебе сказали”. Доставали постоянные пожары, так как обе стороны кидали зажигательные бомбы, чтобы спалить леса. Поскольку войны не было, то солдат заставляли что-нибудь делать. В частности, собирали для госпиталей ягоды: морошку, клюкву, чернику, смородину. Норма - котелок в сутки сдать на кухню. Ну, и обустраивались: лесопилку сделали, землянки отрыли, клуб на двести человек построили. Там выступали артисты и показывали кино. Какие-то соревнования спортивные устраивали. Иногда приезжал магазин, где на те гроши, которые нам платили, можно было купить зубной порошок, одеколон, конверты для писем. Были и романы с девчонками-связистками, цензоршами из полевой почты. Туда набирали наиболее симпатичных и грамотных.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:22:59)
Дата 13.08.2003 14:31:00

Костя, Федченко - а вот тебе и про зажигательное оружие :)


Доставали постоянные пожары, так как обе стороны кидали зажигательные бомбы, чтобы спалить леса.
От alex
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 13:37:33

У немцев свои лапти, у наших - свои

>Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?

Признаюсь честно, не носил на службе сапоги от подъёма до отбоя без перерыва. По возможности старался дать отдохнуть ногам, разувался. Я не удивился бы, узнав, что солдаты на Карельском фронте, малоподвижном, плели лапти, чтобы не всё время ходить в сапогах. Не было там китайских торговцев с тапочками.

Есть факт (допустим) - солдаты в лаптях. Кто-нибудь скажет - от бедности, а может они для удобства?
От Kazak
К alex (13.08.2003 13:37:33)
Дата 13.08.2003 13:48:22

Браво! Я если честно был удивлён, что никто такой версии не выдвинул

>Не было там китайских торговцев с тапочками.
>Есть факт (допустим) - солдаты в лаптях. Кто-нибудь скажет - от бедности, а может они для удобства?
Вы первый. Большинство( за исключением Козырева) предпочло вариант отрицания ношения лаптей. Непонятно почему? Лапти массово носили ещё долго после войны, для крестьян это была привычная и удобная обувь. Вполне возможно, что солдаты берегли казённую обувку и ходили в лаптях, особенно в тыловых частьях.
От cocs
К Kazak (13.08.2003 13:48:22)
Дата 13.08.2003 15:25:04

Re: Браво! Я...

Будьте все здоровы,граждане!
Мне в своё время один фронтовик рассказал, что когда его призвали в армию в 42 году то полгода он ходил в учебном полку в лаптях.Обувь им выдали ,кому американские ботинки , кому английские.Американские считались лучше.Сразу после примерки ботинки смазали жиром и положили в каптёрку.А как на фронт ехать - всё выдали новое.Я думаю что потом на этих ботинках кто-то руки погрел.Вот не помню только откуда эти лапти брали, всётаки в.часть- несколько сот человек, а теперь уже и не спросишь((Так же в мемуарах кого из партизан читал что иногда разведчики ходили на задание в лаптях т.к. собака след после лаптей не берёт. cocs
От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 12:27:51

Re: Дык :)


>Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?
Сталинградскую? Не надо:))))))

>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

Нехватки но не более того. А где его хватало?

>Правильно. Ветеран войны сказал ветерану войны. Пожаловался, может немного позавидовал. ВСЕ.

Потом куча ветеранов опровергли то что сказал один ветеран другому.

>И где здесь потоки дерьма на Советскую Родину?

А кто говорил что в ДАННОМ случае ни были. Спрашивалось можно ли мнение одного человека выдвать за истину в последней инстанции и обобщать? А то ведь обобщу. Хотите? ВЕСЬ Карельский фронт ходил в лавптях и тряпье, с голодухи питались грибами и лосями, вот до чего довели - солдатики даже не представляли что где-то может быть иначе.
Все по Астафьеву - его методология.
От Kazak
К Presscenter (13.08.2003 12:27:51)
Дата 13.08.2003 12:46:26

Договорились:)


>Потом куча ветеранов опровергли то что сказал один ветеран другому.
Вы про коллективку? Я помню сколько было гневных КОЛЛЕКТИВНЫХ писем после "Сто дней до приказа". А ведь совершенно безобидная, даже скажем детская книга.

> солдатики даже не представляли что где-то может быть иначе.
Остальное я оскипал. А это - правда. Мы о службе в Советской Армии к единому мнению прийдти не можем, а ведь было это от 12 до 30 лет назад:))
>Все по Астафьеву - его методология.
Ну.. Он же писатель, а не историк. Я тоже вижу у него и нятяжки и неправду - ну и? Давайте тогда и Жукова на помойку выкинем. У Астафьева своя правда, у Жукова - своя, у Манштейна - своя.
"Делай свой выбор"
От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 12:46:26)
Дата 13.08.2003 13:53:27

Не Договорились:)


>Вы про коллективку? Я помню сколько было гневных КОЛЛЕКТИВНЫХ писем после "Сто дней до приказа". А ведь совершенно безобидная, даже скажем детская книга.

Ммммммммм...вероятно. Тока на дворе перестройка была, панимаешь....... Как-то коллективки на время отошли тогда. Впрочем, не могу сказать, что не было нспирированного письма. Но и Вы не можете доказать обратного:)))

Остальное я оскипал. А это - правда. Мы о службе в Советской Армии к единому мнению прийдти не можем, а ведь было это от 12 до 30 лет назад:))

>Ну.. Он же писатель, а не историк.

Но мы ж обсуждали не худ. произведение, а публицистику.

Я тоже вижу у него и нятяжки и неправду - ну и? Давайте тогда и Жукова на помойку выкинем. У Астафьева своя правда, у Жукова - своя, у Манштейна - своя.

Есть правда, а есть..Астафьев
>"Делай свой выбор"
От Cory
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 12:17:56

Re: Дык :)

Здравствуйте!

Вы понимаете, уважаемый Казак, я после таких флеймов на форуме специально решил почитать что-нибудь из Астафьева. Первое что попалось - "Гнилая яма" кажется. Точно названия не помню. Про то запасной 21 стрелковый полк и судьбу молодых призывников.
Постарался читать так, чтобы зарание не настраиваться против позиции автора. Не говоря о чисто художественных, с моей точки зрения, недочетах, впечатления следующие:
1. Сражу эта вещь сравнивается с Ремарком "На западном фронте без перемен". Сравнение напрашивается. Безусловно, Ремарка читаешь более отстраненно, но тем не менее там написано про мужественных людей, которые делают свою ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛУЮ работу, но при этом не превращаются в скотов. У Астафьева - даже самые симпатичные персонажи опускаются до скотского состояния к середине книги. Это как, спишем на общее превосходство германской нации? Оба автора свидетели войны.
2. По ходу книги возникает стойкое ощущение, что во всех бедах виновата не война как таковая (голод, ужасные бытовые условия), а руководство страны и армии (это все в силу ужасного бардака, причем списываемого на извечную российскую привычку).
3. Мл. лейтенант Щусь, с детства несправедливо обделенный и страдающий странной формой эдипова комплекса (при этом, правда, самый порядочный офицер в части) задается вопросом: "А что ж их сразу-то, бедненьких, на фронт не послать, зачем в учебном полку на тыловых нормах уродовать? Ведь и стрелять-то их здесь не научат, и вообще ничему не научат". Я думаю те люди, которые здесь, на форуме, представляют армию, на этот вопрос ответить смогут легко. На мой взгляд основная задача превратить этих людей в солдат, научить подчиняться командирам и уважать дисциплину. А если патроны найдуться - то и постреляют. Ну не было лишних патронов и винтовок в 42 году.

Резюме: я допускаю, что все ужасы, описанные автором имели место быть, но акцент поставлен таким образом, что кажется, будто в них повинно руководство армией и страной и ментальность русского человека, причем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. Вот это мне и не понравилось. Кстати, в этой книге автор еще и обощения на всю страну делает любопытные. Цель книги - показать всю грязь, которая, я допускаю, действительно была на войне. И убедить, что воевали не солдаты, не люди, а только либо скоты безответные либо подонки законченные.

С уважением,
Чернов Евгений.
От CANIS AUREUS
К Cory (13.08.2003 12:17:56)
Дата 13.08.2003 12:35:34

Re: Не могло быть такой цели

>Цель книги - показать всю грязь, которая, я допускаю, действительно была на войне

Астафьев - русский патриот с лекго ранимой душой за свою судьбу и государства. И именно от этой боли его протест преобретает такие формы. Потив того, как с ним обращались, как обращались со страной, как воевали.

Однако, помещение Афанасьева в контексте интервью по политическим проблемам, было заранее прогнозируемо, и, стало быть, является подставкой довольнро дурного пошиба.

С уважением
Владимир
От Cory
К CANIS AUREUS (13.08.2003 12:35:34)
Дата 13.08.2003 13:24:59

Re: Не могло...

>>Цель книги - показать всю грязь, которая, я допускаю, действительно была на войне
>
>Астафьев - русский патриот с лекго ранимой душой за свою судьбу и государства. И именно от этой боли его протест преобретает такие формы. Потив того, как с ним обращались, как обращались со страной, как воевали.

>Однако, помещение Афанасьева в контексте интервью по политическим проблемам, было заранее прогнозируемо, и, стало быть, является подставкой довольнро дурного пошиба.

Я не буду с Вами спорить, потому что это опять обсуждение вопроса "Кто виноват?". А здесь сколько людей - столько мнений. Я просто констатирую, что насколько я понял позицию Астафьева в этих бедах он обвиняет во-первых, руководство страны и армии, и во-вторых российскую ментальность (я не думаю, что советская метальность от российской сильно отличалась). На мой же взгляд, большинство из акцентируемых проблем в снабжении и обеспечении бытовых условий (я не дочитал до боевых действий пока еще) обусловлены трудностями первого периода войны, до 43 года. Дальнейшее углубление в эту тему вынудит ставить вопрос "Почему начальный период войны сложился настолько неудачно?". Я не знаю ответа на этот вопрос, Вы, я думаю, тоже не знаете. Мне больше пока нравится точка зрения "Сделали все что смогли так, как умели". Кому-то другому ближе "Дураки, не думающие о народе и стране". Мало того, все ветераны, с которыми мне лично довелось общаться (их не очень много), за исключением одного, склоняются к тому же мнению, что и я. Точнее я придерживаюсь их точки зрения. Выборка такая:
1. Бортстрелок бомбардировщика (всю войну на дальнем востоке провел)
2. Пограничник, войну встретил в прибалтике (эвакуация по морю из окружения, потом Ленинград)
3. Связист на фронте (не знаю, где воевал, а сейчас уже не спросишь)
4. Рядовой стрелок (вскоре после прибытия на фронт получил тяжелое ранение, свой же снаряд, недолет)
5. Артиллерист (закончил войну ком. полка РГК)
6. Артиллерист (ПТО)
Ну еще мой дед, но он на фронт не успел, в 45 ехал - не доехал, в Кёнигсберге в гарнизоне стоял.

>С уважением
>Владимир

С уважением,
Чернов Евгений.
От CANIS AUREUS
К Cory (13.08.2003 13:24:59)
Дата 13.08.2003 13:35:35

Re: Не могло...

>Я просто констатирую, что насколько я понял позицию Астафьева в этих бедах он обвиняет во-первых, руководство страны и армии, и во-вторых российскую ментальность.

А так оно, по большому счету, есть, тем более, что одно связано с другим, и вокруг это может быть накручено любое число вариатов, от разгромных до ура-патриотических.
Весь ужас как раз в том, что его модель сотрится довольно реально, что и пугает.

с уважением
Владимир
От Kazak
К Cory (13.08.2003 12:17:56)
Дата 13.08.2003 12:34:32

Не буду врать. Это "Прокляты и убиты".

На меня она то-же произвела гнетущее впечатление.
Слишком мрачно. Однако...
"Солдат есть скот гонимый на убой" Не моё.
От negeral
К Cory (13.08.2003 12:17:56)
Дата 13.08.2003 12:26:24

А тут как у солженицына

Приветствую
Он в одном дне Ивана Денисовича собрал все случаи которые имели мсто быть по всему ГУЛАГУ (основная масса кстати рассматривалась как ЧП разного уровня) и всё это слил в один день на одного человека. Это приём такой литературный (в простонародье враньём называтся)
Счастливо, Олег
От Малыш
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 11:54:30

Re: Ни в малой степени

>>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

Нисколько. Норма довольствия предусматривала хлеб, крупы, овощи, животные жиры, мясо в виде консервов. То, что добывают бойцы, не заменяет, а дополняет этот рацион - свежее мясо, рыба, грибы, ягоды, травы. Подобный порядок снабжения местными ресурсами не то в 1943-м, не то в 1944-м году был узаконен на уровне Хрулева, приказ приведен в "тыловом" томе "Терры".
С уважением, Малыш
От Червяк
К Малыш (13.08.2003 11:54:30)
Дата 13.08.2003 15:00:21

Re: Ни в...

Приветствую!
>То, что добывают бойцы, не заменяет, а дополняет этот рацион - свежее мясо, рыба, грибы, ягоды, травы. Подобный порядок снабжения местными ресурсами не то в 1943-м, не то в 1944-м году был узаконен на уровне Хрулева, приказ приведен в "тыловом" томе "Терры".

Т.е. хождение по войсковым тылам "за картошкой", о котором сетует Астафьев - вполне законное мероприятие?

С уважением
От CANIS AUREUS
К Малыш (13.08.2003 11:54:30)
Дата 13.08.2003 11:56:25

Re: Вы правы


>То, что добывают бойцы, не заменяет, а дополняет этот рацион - свежее мясо, рыба, грибы, ягоды, травы.


В правы в том случае, если это не для соуса к человеччины.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:56:25)
Дата 13.08.2003 11:57:58

Re: Вы правы



>В правы в том случае, если это не для соуса к человеччины.

в тех условиях именно для разннобразия
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (13.08.2003 11:57:58)
Дата 13.08.2003 12:00:51

Re: Кому как


Такие случаи были и не в окружении, как раз на северном направлении.

С уважением
Владимир
От Roman (SMF)
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 11:44:59

Re: Дык :)

С Добрым...

>>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

неа... является показателем желания разнообразить питание.
От И. Кошкин
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 11:41:23

Ну давайте, давайте фотку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?
>Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?

Именно лаптей, сплетенныой из лыка в один слой обуви, одевающейся не поверх другой, а на ногу непосредственно.

>>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

Необязательно. Это может быть следствием желания разнообразить рацион при том, что норм вполне хватает на то, чтобы с голоду не пухнуть.

>>А в принципе приведенный Вами отрывок как раз и относится к ОБС: какой-то ОДИН человек сказал Астафьеву то-то и то-то.
>Правильно. Ветеран войны сказал ветерану войны. Пожаловался, может немного позавидовал. ВСЕ.
>И где здесь потоки дерьма на Советскую Родину?

Есть просто определенное недоверие к словам Астафьева вообще.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (13.08.2003 11:41:23)
Дата 13.08.2003 11:47:20

Ну ладно, поймали:)

>Именно лаптей, сплетенныой из лыка в один слой обуви, одевающейся не поверх другой, а на ногу непосредственно.
Разуметься имелись ввиду эрзац-лапти. Посыпаю голову пеплом - нет фотки на компе.
Страждущих отсылая к ВИЖ 4/89

>Необязательно. Это может быть следствием желания разнообразить рацион при том, что норм вполне хватает на то, чтобы с голоду не пухнуть.
Дык.. Ваше слово против слова ветерана.

>Есть просто определенное недоверие к словам Астафьева вообще.
Недоверие это нормальное явление. Только это не повод обвинять человека чёрт знает в чём как это было кстати и с Быковым.
От Паршев
К Kazak (13.08.2003 11:47:20)
Дата 13.08.2003 12:13:04

Кстати, даже и

ветерану не заказано слегка с ума сойти.
С любым может случиться.
От Kazak
К Kazak (13.08.2003 11:47:20)
Дата 13.08.2003 12:02:01

Ну вот немецкий лапоть - из Сталинградского музея
От negeral
К Kazak (13.08.2003 12:02:01)
Дата 13.08.2003 12:20:09

Это не лапоть. (-)
От Kazak
К negeral (13.08.2003 12:20:09)
Дата 13.08.2003 12:35:29

Ну ладно - "лапоть". :)) (-)
От negeral
К Kazak (13.08.2003 11:47:20)
Дата 13.08.2003 11:52:04

Лапти иногда носила разведка

Приветствую
на задание. Потому как лапоть не оставляет направленного следа (он у него овальный) но делалось это предельно редко в буквально конкретных случаях. В чьих то мемуарах я читал об этом.
Счастливо, Олег